人民的福祉高于一切 ——薛伟与杨黄美幸的广播对谈 李 苹 整理 【编者按】这里发表的是根据录音整理的本刊经理薛伟和民进党中央党部外交部 主任杨黄美幸十月十四日在台湾全民电台的对谈录，以及他们与听众的对话。 “我是一个饱受专制之苦的人” 杨：在这里，我想有这个机会请薛伟先生，他是从大陆出来的，所以他台湾话不会 讲，虽然他娶了台湾的太太，他算是台湾人的女婿，他是我在美国就认识的一位民 运人士，我想向他提些问题，等最后留出四十五分钟，请大家不要客气，可以提出 任何的问题，用北京话好了。薛伟先生，欢迎你到台湾访问。 薛：我很高兴，谢谢你，很希望借这个机会与大家能够见面。 杨：你是否能与听众朋友讲一下你的生平，怎样去的美国，在大 陆的一些遭遇。 薛：我本身出生在一个知识份子家庭，我的母亲从北京大学毕业后，又在日本早稻 田大学研究英国文学。我的父亲是学法律的，本身他们都不是政治人物，但是那个 时侯正遇上中日战争，出于爱国的热情，母亲就回国参加抗日，在军队中对日作战 ，在烽火患难中与我父亲结了婚，他那时任政治指导员，母亲是中校日语教官。由 于这样一段历史，在中共统治大陆以后，他们就成了历史反革命，不久又被打成右 派份子，历次的运动都受到中共的整肃。我自己从小就是一个黑五类的后代，受到 了很多的歧视，我母亲是一个高级知识份子，本来任图书馆外文部主任，但却把她 分配去养猪，每天还要上山去打猪草。 杨：这是在什么时侯？ 薛：这是在反右和文革的时代，一九五八年至六八年中。她是高度的近视眼，让她 下乡与农民一起劳动，修水库啦，推磨做糍粑啦，就是台湾人喜欢吃的麻吉(音)， 我就很喜欢吃。每天上工本来只要走十几分钟，十几分钟对一个眼睛好的人那是没 有问题的，我母亲是一个高度近视眼，一千多度，早上天不亮上工，天黑了才下工 ，但我母亲只有四、五点钟就起来，慢慢的爬上工地，不敢迟到，晚上别人下班了 ，我母亲又这样摸黑慢慢爬回来，已是深夜了，生怕跌下田埂或山崖下面去，所以 是非常的辛苦和非常的凄惨，后来我母亲的手摔断了，才因祸得福回到了城里。我 个人因为这个原因，也不能上好的大学，找不到好的工作，所以那时我就很希望出 国，目的是逃避这样一个现实，真是苛政猛于虎啊。我很是想逃避这样一个政治制 度和中共的统治。于是我就想出国，又收听过美国之音以及台湾的广播，听到一些 人逃出国了我感到很羡慕，结果被人告发，在文革的前夕我就被捕了。我的罪名是 “企图偷越国境，叛国投敌”，“企图”？你想都不能想？只要你有这样的想法都 是罪，我那时在四川，那么远，怎么跑得出去呢？结果判了我十年的劳改徒刑，在 刚懂事的时侯就进了监狱，直到邓小平出来了，才给我平反。认为我虽然家庭出身 不好，或者是对共产党有怨言，但是也不值得判那么大的罪。由于我有亲戚在美国 和台湾，帮助我办了自费留学的手续。八零年十月我到美国后，先是在康州念教育 ，以前我在大陆学的是俄文，到美国来由于英语基础不是很好，读教育理论遇到相 当的困难，再加上民运的需要，我没有完成最后的学业，就全部投身于海外的民运 ，从一九八二年《中国之春》杂志创刊开始，甚至更早在一九八一年我就组织了纽 约大陆新移民联谊会，是海外第一个民运组织。以后参加了《中国之春》和中国民 联的领导工作，直到现在我担任在纽约出版的《北京之春》杂志的经理，成为职业 的民运工作者，这个工作是很辛苦的，也有很多矛盾，很多斗争，但我觉得是很值 得的，因为这是作为一个中国人的天职。 杨：我看了你的文章，有一篇是《我的美国梦》，谈到你的女朋友告发了你，那是 一个什么情形？ 薛：那时，我在大陆一个俄语训练班里，当时四川外语学院办了一个师资训练班， 对俄语教师进行短期训练，因为大陆的教师很缺乏，高中毕业以后，经过一段时间 的短训，也可以去教高中，那时是乱来的，没有一个很好的制度。当时我有一个女 朋友，也算是我第一个女朋友了，我们都很年轻，谈不上什么热恋。她有一个亲戚 逃到香港去了，我就问她有什么办法，怎么去的，可不可能走他的道路，我写过一 封信给她，结果由于她的父亲受到整肃，被抄家了，这封信就被抄出来了，这样她 就不得不交代我的问题，她不交代自己也难保。这封信就作为一个证物，也是逮捕 我的导火线，后来在搜查我时又搜出了我的日记，写的一些诗，结果越查越多，墙 倒众人推，大家都来揭发检举你，雪球越滚越大。当我平反出来的时侯，那位女朋 友早已结婚生子了，她当时对我表示道歉，我说我能够理解，这不是你的责任，这 是一个民族的悲剧，是社会的责任。那时你是迫不得以的。她伤心地痛哭了一场。 杨：你一共被关了几年？ 薛：九年多一点，一九七零年进正规的监狱劳改，七九年夏天邓小平出来不久的时 侯才得到了平反，回到了我的老家四川重庆，一年后我到美国留学，半工半读，前 几年我认识了一位台湾省籍的留学生，结了婚，成为台湾人的女婿。 杨：她是哪里的人？ 薛：她是台中人。因此我比大陆的其他人更关心台湾的安定与繁荣，关心台湾的局 势的发展。我的小孩是养在他外婆家里，我有时回来看看小孩，这次也是来台湾看 我的小孩和岳父母，同时也拜访一些在美国认识的老朋友，包括你，杨黄女士，作 为私人的见面。 “和平演变的潮流不可阻挡” 杨：薛先生你看中国大陆现在经济上的发展，增长很快，有百分之十二的增长率， 而法律上的自由经济制度却没有建立起来，这样的情形发展下去，中国大陆以后是 走向很强的中央集权的政府呢？还是地方分权的政府？哪个走向对中国人民的幸福 比较好？ 薛：我想从整个趋势来看，和平演变的潮流是不可阻挡的，整个大陆一定会走向和 平演变这样的一个道路，实际上现在大陆的发展已经在开始资本主义化，就是走向 和平演变的雏形。但是问题在哪里呢？共产党要抓住这个权力不放，他要自己来领 导这个和平演变，他不能让别人来把他演变掉，所以就是演变到最后，他也希望自 己来当权，问题就在这里，矛盾也就是在这个地方。因为演变到最后人民一定要求 民主，民主就要求实行政党政治，如果政党竞选，中共就不可能再被选上。中共以 前作恶太多，它不象东欧的那些党，它搞了那么多的运动、杀了那么多人，它怕人 民进行所谓的阶级报复，象罗马尼亚的齐奥塞斯库那样要被杀头的，因此就想拼命 保住这个地位。如果既要经济发展又能进行政治改革，不要造成相互仇杀的悲剧， 还是用一种比较和平和缓和的方式让他们也能生存下去。能做到这一点的话，它退 出历史舞台的可能还是有的。假如你把局势压的很紧张，好象一定要武装革命，拼 个你死我活，那它拼命都不会放，中国就会有一个悲剧。从整个国家来讲，我认为 走向地方分权的制度比较好，象美国一样，美国每个州都有它的州法，但全国有一 个总的宪法，如果你打官司的话，州的法律和国家的宪法要是有冲突，就可以由最 高法院来审理、裁决，中央集权不是当今世界的潮流，它是会受到淘汰的。 杨：中国大陆人民对中国政府对台湾方面的说法是相当清楚的，但中国大陆人民本 身对台湾的看法一般是怎样？ 薛：我想由于海峡两岸分裂的现象是多年了。老一代的人对台湾比较了解，但对以 前国民党在大陆统治了解的人都比较老了，新的一代人却比较隔绝，不太了解台湾 真正的情况，但是有几点，第一，人民是恨中共的，真正最反共的还是大陆人民， 不是国民党或者别的什么人。大陆人民亲身受到共产党的苦痛。根据毛泽东的一句 名言，“凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对”，台湾反 对中共，那台湾就是好的。第二，大陆人民最初以为台湾人穷得连香蕉皮都要吃， 我当时就奇怪呢，台湾人吃香蕉皮，香蕉到那里去了呢？香蕉谁来吃呢？总不能香 蕉喂猪人来吃皮。两岸交流以后才知道台湾人很有钱，经济很繁荣，就有很羡慕的 感情，但对台湾政治上的一些问题老百姓不是非常了解，在大陆向钱看的这样一个 潮流下，人民希望大陆能走台湾这样的一个道路，向台湾学习，都象台湾这样过上 比较好的生活，都能敢讲话，有民主政治，就好了。当然中共也在拼命丑化台湾的 民主政治。我举一个很有趣的例子，有一个台湾的旅行团到北京去旅行，他们经过 天安门广场、人民大会堂的时侯，中共的导游就对他们讲：“这是人民大会堂，人 民代表开会的地方，但是我们开会都很平和，大家都很团结，不象你们台湾国会那 样，一开会就打架就闹。”这时，就有一个台湾的旅客起来讲话了：“我告诉你啊 ，小姐，当你们开会能够打架、吵架的时侯，就是你们可以自由出国的时侯，就是 你们可以选择职业的时侯，也就是你们可以过好的生活的时侯，也就是你们可以参 政的时侯。”导游一听，是有道理呀，觉得不错，哑口无言。这就是一个很好的例 子。 “海外民运代表了中国人民的声音” 杨：以你们海外民运人士的看法，天安门事件以后，中国大陆的民主运动成长怎样 ，中共对香港方面，对那些记者的压制，把他们逮捕，好象在走倒退的路。 薛：天安门事件发生的时侯，也是中共在搞改革开放的时侯，正因为中共搞改革开 放，它放松了对某些方面的压制，才有可能出现这么大规模的民主运动。如果是在 毛泽东那个时代，一种很恐怖统治的话，还根本不可能有这样的运动，你还没组织 起来就把你抓了。这个运动有伟大的历史意义的，它至少表现了中国人民的心声。 因为共产党是管制舆论的，它既不开放党禁也不开放报禁，它只有一个官方的舆论 。海外的人看中共报纸，不知道中国人民在想什么，以为就是共产党讲的那一套。 但天安门事件这样一搞，整个外国记者、电视、全世界都知道了，原来中国人民想 的不是共产党讲的，要求的是一个自由、民主、人权、法治的这样一个制度，喜欢 的是西方资本主义那样的一个制度。反映了这样一个心声，体现了中国人民的愿望 ，人民的愿望最后是会得到胜利的，不管独裁者怎样压制，只是一个时间问题。因 为独裁者总是会从强大到衰亡，象人生老病死一样，这是自然规律，不可能有千秋 万世的朝代，最终人民还是会取得胜利的。 杨：所以以后不久还会发生这样的运动？ 薛：共产党有一句话，“阶级斗争松一松，阶级敌人就攻一攻。”它现在是不得不 放松，它一放松你又会起来，它又要压，它一压，国际上、政治上又会受到压力， 它又放，它一放人民又会起来，形成一个恶性循环，不知道要怎么做，要压不行， 要放人民又要起来，现在暗潮汹涌。表面上看这场运动是被压下去了，尽管它逮捕 席扬，一个香港记者，但它又不得不提前释放魏京生，它处于一个很矛盾的心理。 还有二零零零年的奥运会它没有得到主办权，有点恼羞成怒，它就威胁说要提前收 回香港了，就不守信用，又要抓人了。它有时是杀鸡给猴看，整你吓别人。其实本 来从我们民运人士来讲，尽管我个人非常支持很多国家谴责中共对人权不尊重，觉 得它们没有资格主办奥运会，中国政局也不稳定，奥运会在中国举行的话会使人民 劳民伤财，很多官员会借此机会以募捐为名扣你的工资、贪污等等。但是作为我一 个大陆人来讲、一个中国人来讲，有一种民族的感情，认为还是一种光彩的事情， 所以当我听到表决结果不是在北京而是在悉尼的时侯，我的心不由自主的就沉了下 去，有些失落感，甚至于伤心、落泪，连我都不理解我这种感情。后来我觉得尽管 我现在有美国国籍，但我始终丢不开中国情结，这是民族的情感。我想让中共主办 二零零零年奥运也有好处，尽管它是一个坏人，我们改造它，先给它戴一个高帽子 ，让它进感化院，这顶高帽子一戴，它可能会放松一点，对国际上也会好一点，甚 至对台湾、对海峡两岸，它也不敢轻举妄动、制造很多紧张局势，一紧张奥运会就 开不成。这对海峡两岸都有好处，但可惜它没有得到这个机会。 杨：这一点我有点不同的看法，因为我自己也在美国很久，二十多年。以前也是上 了黑名单，与你的处境有些相似。我是台湾在美国的黑名单人士，你是中国在海外 的民运人士。我记得我们在海外关心台湾民主前途的时侯，是给美国国会一个压力 ，如果国民党对这些政治犯不释放，如果戒严令不取消，如果这些问题继续存在的 话，那时在校园也有特务，我们就给美国政府施加压力，不可以军售给台湾，虽然 我们知道军售很重要，国民党最需要的是军售，也不是说减少军售中共就来打了， 要美国政府给国民党一个压力，要媒体的开放，当然现在电视还没有开放，至少有 言论的自由。这些政治犯是先知先觉的人，民主运动需要新音的领导，我个人感觉 国民党还是在美国的压力下及台湾人民的牺牲，有人被关了，现在有些民进党人被 关了五年十年都有，还是要从外界给专制政权一个压力，国民党一方面要保持国际 形象，不得不有一点妥协，政治犯差不多全部放出来，那时我们对美国政府的游说 工作，就是要给国民党一些压力，国民党最需要的就是军售，现在我们民进党也赞 成买高科技的武器。人权问题还是非常重要，他们都公开写信、谈话，给国民党相 当大的压力。 薛：我首先说的，我支持、赞成很多国家因为中共的人权记录不好，不在北京办奥 运，而后来我在感情上又不自觉的有失落感，虽然我对台湾的情况不够了解，但是 你的观点同我们根本上是一致的。因为对海外民运来讲，我们主要有四个任务：第 一，海外民运是真正代表了中国人的声音，在国内没有发言的自由，在海外后有发 言的自由，它的声音可以让国际上了解，谁才能代表真正的中国人民。第二，可以 促进国内和国际的交流，互相通信、互相来往，了解国内、国际所发生的事情，这 样人的眼界就会开阔，就会更加的进步。第三，在海外可以培养一些人才，这些人 才在大陆民主化以后会投入到各个部门去，成为各个部门的中坚份子，台湾不管是 民进党、国民党、新党、很多人才都是在国外留过学的，他们都起了很大的作用。 第四，它还能影响国际社会的舆论和所在国的政府，对中共施加压力，中共不能闭 关自守，比如说在最惠国的待遇上，第一要求美国不要给中国最惠国待遇，如果给 的话一定要有条件的给，要在中国改善人权，不要出售一些进攻性的核子武器，我 们也知道美国给中共最惠国待遇，中共的经济才可以发展，经济的发展也许可以促 进某些和平演变，因为经济的演变可以导致政治上的变革，但是目前这个变革很缓 慢，最紧迫的问题是要拯救大陆的人权问题。所以每年要为此同国会打很多交道， 这次有几万大陆留学生得到了美国政府所给的绿卡，这也是海外民运、特别是学自 联向美国政府施加压力的结果。其实这并不是说这些学生他们得到了绿卡就不会回 去了，反而使他们更敢回去了，因为有了保障，来去自由了，反而能够促进大陆的 民主化。我很同意你的意见，同时也希望吸取你们的经验，把工作做得更好。 “人民的福祉高于一切” 杨：最近你们对中共发表的白皮书的看法？对台湾主权的问题？民运人士大概看法 是怎样？台湾人民的自决的权利，你能否以一个民运人士的观点来谈一下你的看法 ，国民党所讲的统一对中国人民会怎样？ 薛：这个问题是一个比较大的问题，在海外民运人士中也有一定的争论。我现在只 代表我个人来谈一下这个问题。统一是要双方同意才可能统一的，如果分裂呢，只 要一方坚持就可能分裂，就跟两个人结婚一样，要结婚要两个人同意，要离婚的话 ，如果丈夫天天回家打老婆，也不给钱，又乱搞，那最后太太不想离也得离，而能 不能统一的问题在于两岸人民的感情、了解和两岸人民的意愿，在于人民的福祉， 对人民的福祉是否有好处？从当前这个世界来讲，从美国这个国家来讲，是天赋人 权，人民生而就有追求自由、民主、平等、幸福的权利。不管是实现民主制度也好 ，其它什么努力也好，这是最终的目标，问题是只有民主制度才能表示多数人的意 愿，才能不受寡头政治的统治。因为一个政党当政久了，久而久之就可能会腐化， 必须要有一个监督，或者有新旧的不断更新，这是很必要的。统一与否要在于两岸 人民的意愿、人民的福祉，这是根本的东西，有些人谈到历史根源，同文同种等等 ，当然有其一定的道理，但我不想太多去研究这个问题，因为也有不同种族的人而 形成一个国家的，但在这种情况下比较容易发生种族的动乱和冲突。也有种族相同 的人分成两个或者两个以上国家的，比如说英国、美国、加拿大，这不是一个绝对 的标准，有各种说法，而我是比较现实的来看问题。我再讲两个人要结婚为例，如 果两个人感情好，要结婚的时侯，他一定会有很多说法的，如天赐良缘啦、天作之 和啦、我们前一辈子就是注定好、就是该结婚的啦等等。有很多非常好的理由来赞 美这种婚姻。而两个人要离婚的时侯，就会说我们本来八字就不合，你是克夫命什 么什么，这不是一种现实的态度，而是一种理论的探讨。这是需要专家、学者们进 行研究的问题，作为我个人来讲，应以人民的福祉为重要。在目前的情况下，由于 两岸已分裂了这么多年，互相的了解、互相的感情，时间越久就越会产生隔阂。现 在又开始两岸交流，今后会怎么样要看今后的历史发展，但根本的问题，我是这样 认为：没有中国问题，也没有台湾问题，而是只有中共问题。因为对台湾而言，中 共对它是一个巨大的威胁，目前是它的一个敌人。不管哪一个党执政都必须要重视 这样一个问题，要解决这样一个问题的根本办法，就是促使中国大陆走向民主化。 民主化以后，统一对台湾也有好处，要独立大家也是好朋友，这都没有问题。如果 成为一个联邦制的话也可以，象苏联以前，联邦的时侯，也可有几个加盟共和国进 入联合国。根本的问题要促进中国大陆进入民主化，希望台湾的朝野、台湾人民都 能支持海外的民运人士，改变中共，这样不仅对大陆的人民有利，而且对整个台湾 的人民也是有好处的。 杨：刚才你讲得很好，独立与统一就象结婚，一方对婚姻不满意，就可以提出离婚 了。而统一要两方的同意。今年十一月美国对波多黎各投票，要独立还是联邦，是 要波多黎各的人去投票，而非美国五十州的人去投票，这是一个自决的观念。台湾 人民希望有一天民运人士你们能主导中国的政治，当然要经过很多的努力。在对台 湾的关系上也能尊重台湾人民的意愿，现在我们在现场用电话由听众来问问题。(电 话铃响) 附：薛伟和听众的对谈 听众：我请问薛先生，由于你们这些民运人士的努力而能到大陆执政的时侯，你们 是尊重台湾人民的意愿还是台湾讲台独的话你们就用武力来对付，对这个问题你的 看法是什么？是采取哪一种方式？ 薛：我想这个问题，不管是我或是大陆的民运人士基本上都是有比较相同的看法， 我刚才讲了海外的民运人士有四个主要的作用，很难以一个民运团体搬回国成为一 个执政党，因为大陆一定会有自己的民运力量，最后它将是共产党的开明派与人民 的结合走向和平演变的道路，我们回去只是一些骨干，或能起到一些作用，但我们 也可以影响今后大陆的民主政策，如果我们遇到这种情况，如果对主张统一、主张 分离的意见有分歧，绝不会有人说用武力去进攻台湾，如果这样的话，我们每个人 都会感到很愤恨，也是很反对的，因为这个世界是靠选票、靠民主、靠举手表决的 这样的一个世界，已经不是用武力去解决问题的一个世界了。所以没有一个民运人 士会这样做，虽然有人觉得要统一，有人也可能希望公民投票，但绝不会用武力的 方式来解决，那时是两岸统一好呢？还是台湾独立好呢？就要看双方人民的感情、 意愿和福祉，怎样对国家的发展和前途有好处，也只有在这种情况下，统独的问题 才能有真正的结论。其实从宇宙的角度来讲，整个地球也就是一个国家，所谓地球 村嘛！ 杨：我在美国的时侯，跟一些民运人士谈过台湾独立的问题，有些民运人士满好玩 的，说中国各省都可以独立的，何况是台湾，说每一个省都有权利来主张独立，很 多年前我在美国就听到了这样的说法，觉得非常新鲜。不过我们说台湾是一个实质 独立的国家，跟波罗地海三小国有些相似，波罗地海三小国一直被苏联占据，但中 共从来就没有管制过台湾，台湾已经发展成一个独立主权国家，与一些东欧国家， 如波罗地海三小国从苏联独立出来不同。 薛：台湾的问题主要是有一个历史的背景。从历史上究竟什么时侯台湾是属于中国 的领土以及种种情况，实际上是比较复杂的。刚才有一位听众问到我的问题是很有 意思的，不但是我们应当尊重人民的意愿。在海外的时侯，我记得与林浊水先生、 杨小姐，甚至有些民运人士讲一旦中共胆敢武力犯台的话，我们还愿意在海外组织 义勇军，象当年援助西班牙内战那样，帮助台湾来抗击中共，因为我们首先是反共 ，而目前讨论这个问题，不管独立与不独立我认为会造成一些负面作用，比如在台 湾本省会造成一些不安定和内部的一些歧见，对中共来讲他随时都以台湾的独立作 为武力的威胁，但究竟台湾要独立中共是否一定会打，谁也不敢保证，但我们不愿 去冒这个险。还有一个很奇怪的说法，这是我不大同意的，说如果台湾要独立的话 ，全中国人民都会支持中共去进攻台湾，我觉得大陆根本没有一个民意投票的可能 性，可能有人说一定要收复台湾，也可能有人说独立关我什么事，我想这个说法是 不对的。对台湾本省来讲，第一我们加强我们的国防力量同时改善民主政治，把它 做得更好，第二让经济上更加繁荣，第三在国际世界上我们争取更多的空间，得到 其他国家的了解和支持，同时我们对海外的民运也要加以支持，让他们去牵制中共 ，来改变中共这个制度，以这样一个方针来壮大自己，使台湾越来越好，而中共会 越来越坏，人民实现民主化的时侯，我们再来谈这个问题就没有什么害处了。现在 来谈肯定会有些负作用，谁也不敢讲会发生什么事情。 听众：台湾的民主化，除了台湾人民的努力，还主要有美国的压力，台湾的国会当 时在某个程度来讲是在美国而不是在台湾，但是现在中国在世界上也是一个举足轻 重的国家，不象台湾，怎能乐观的企盼中国的民主化会成功呢？ 薛：中国目前是世界上一个残存的、但却比较强大的、坚持共产主义的这样的国家 ，但我们看到它的强大也只是一个表象，我们是从海外来看的，或者是从台湾的角 度来看的，和从大陆人民看到的，可能情况就不是很一样，目前中国有四种力量， 一种是中共的力量，它包括其政权和军队，一种是中国人民的力量，天安门运动就 反映出来几百万人民上街游行，反对中共领导，这也是一种力量，再就是台湾的力 量，台湾本身是一个强大的实体，它在经济上、政治上、军事上也有相当的影响力 ，对大陆会有一定的影响，再有就是海外及香港的民运人士，或一切正义人士的力 量，这些力量又可以去影响各国的政府。但这四个力量之中中共的力量最强大，我 们不得不承认这一点。但如果后面这三个力量能有机的团结起来、联合起来，足以 击败中共的统治，但这三个力量各有自身的情况，各有其弱点，不可能有机的联合 起来，这样一来中共的力量就似乎很强大。但问题在于中共内部是分崩离析的，是 靠老人政治，不是巩固的，中共老人党一死的话，他内部一定会发生变化，一定会 有开明派和保守派之间的斗争，斗争发生的时侯，一方要击败另一方，必须要依靠 两个力量，一个是军方的力量，一个是人民的力量，既要拉拢军方，又要拉拢人民 。军方是很难讲了，中共的军方的军头是有一野、二野、三野、四野之分，谁支持 谁呢？叶立钦是开明派的，他也可以利用军队来击败保守派，人民肯定是支持开明 派的，那时中共的开明派可以利用人民的力量和一部分军队来击败保守派，而人民 也可以反过来利用开明派，借鉴台湾的经验，因为开明派一定要给人民以回馈，就 会解除党禁报禁，同时经济的发展也促使上层不断的变化，我们觉得大陆是一个演 变的过程，而不是一个革命的过程。 听众：我有三个问题请教一下，第一个问题是，按官方的说法，天安门事件是一个 民主运动，也有一种说法天安门事件是中共当权派的一种斗争，使最后的结果演变 成一种流血事件，不知薛先生对此有什么解释；第二，吾尔开希及所有的民运人士 ，在六四的时侯也是轰轰烈烈，到了台湾对我们这些民进党人士提出了很多的指责 、批评，他们接受官方的招待，据说生活很糜烂，这吾尔开希究竟是何等人物呢？ 第三，邓小平南巡以后大陆的沿海地区经济快速发展，有百分之十二的增长率，据 说因为经济快速发展，原先大陆的一些民运人士也去做生意了，大陆的民主运动有 一种退潮的迹象，不知薛先生有无这方面的看法？ 薛：天安门民主运动本身的产生是由于中共在开放了以后，人民的积怨有了一个机 会得以爆发，结果有上百万的人上街游行，遍及到全国很多省市。但是当时当权派 也想利用这个运动来为自己来服务，所以就产生了不同的歧见，就天安门事件来说 ，要求的是体制外的改革，但当权派利用这一运动来进行体制内的改革。虽然天安 门民主运动还不敢打出“打倒共产党”的这样一个口号，但最后发展到“打倒邓小 平”的时侯，跟“打倒共产党”也是一回事情了。至于为什么会演变成流血事件呢 ？最近许家屯，中共在香港的最高级的官员，有一个回忆录，讲这完全是邓小平所 做的一个裁决，因为他认为如果开了这样的先例，以后随时都可以进行民主运动， 那总有一天会形成象波兰的团结工会那样，中共的政权就保不了，邓小平是冒了一 个很大的风险，作出了一个非常错误的决定，这一决定对邓小平本人在历史上影响 是很大的，本来邓小平对改变毛泽东时代还有贡献，但这样一来给他自己抹了黑。 对第二个问题，吾尔开希当然我认识，但不是很熟，我想他是一个小孩子，二十多 岁，因为我毕竟比他年纪大一些，你和他多接触一些的话，你会觉得他很天真、很 滑稽，他在当时天安门运动的时侯，能对李鹏严加指责，也起到了相当的作用，我 们对一个人来讲，他历史上的功绩和贡献是不容抹杀的。但任何人都可能有他的缺 点，而作为一个公众人物，他的缺点和错误可能更容易被发现。我们也给他提出过 一些问题，希望他加以改进，最近他一两年来在美国是比较踏实的，比如有时到加 油站去打工啦，至于在台湾的表现我不了解，希望大家对这些年轻人加以批评，加 以帮助。再就是邓小平南巡以后，民运人士回国经商这个问题，我认为他们还是在 促进改变大陆的经济结构和促进大陆的和平演变，这也许是一种曲线救国的方式， 殊途同归，并不矛盾的。 听众：请教两个问题。第一你刚才提出中央集权和地方分权这个问题，我看经济的 发展会使东南方面尤其是靠沿海的这几个省份，逐渐走向经济方面的自保、自治的 一种局面，不晓得你对这个问题是怎么看的。第二，有关吾尔开希到台湾，很多民 运人士都被国民党礼聘到台湾来，他们的论点，当然我们每个人都可以发表自己的 论点，几乎是口径一致，几乎就是国民党的传声筒，我们今天从你口中听到以前民 运人士所没有谈过的，把整个台湾人民的意愿，考虑成很重要的一点，以往的民运 人士谈到两岸的统一问题，从未谈到台湾人民的意向，完全是站在一个政党、一个 历史、一个理论的角度来谈，我觉得刚才薛先生讲的很对，在整个统一问题上，应 该让台湾人民自己表达其意志，这不能由别人来决定，只有台湾两千一百万同胞才 能决定。 薛：关于中央集权和沿海自治的问题，对经济问题我不是很熟悉，不过从大陆的情 况来看，地方的力量越来越强，地方自治的可能性越来越大，我想如果大陆的专制 政权削弱的话，地方分权，特别是沿海地区先发展起来，成为自治，这种趋势是存 在的。第二，对民运人士到这里来，谈的问题，讲的一些话是一个口径，因为我没 有由哪一个官方的组织邀请我到台湾来过，我由于有点特殊的关系，是走亲戚的这 样一个情况，没有和正式的官方的组织去交换意见，我不太了解他们以前是怎么讲 的，我觉得在海外很多人和我的观点是一致的，这样的观点占比较多数的，只是我 想强调的问题是，目前急独、急统的主张对台湾都没有好处，我们先不必讨论这个 问题，把它放到今后的历史去解决，因为最重要的是我们要保存我们自己，发展我 们自己，我们自己不犯错误，我们强大了，让敌人去犯错误，他们去衰弱，那么整 个事态的演变就会不一样了，最好不要让一些过多的争论造成一些不安。 听众：我有两个问题想请教先生，中国已经经济开放了，沿海这边的生活条件会越 来越好，跟内陆部分的生活水准，差距会越来越大，沿海这边会要求独立，会不会 造成内战？第二个问题，我觉得你们这些海外的民运人士，应该好好跟我们以前那 些爱护台湾的、曾在台湾黑名单上的人好好学习，坚定你们的目标，这样你们才可 能有希望。我也希望你们学习台湾的这些民主人士，能够闯关回中国，因为失去战 场的勇士不可能成为勇士，这两个问题请教薛先生。 薛：谢谢你！关于第一个问题，中国沿海的发展，其实很多是依靠台商在那里投资 、作生意，因为对外经济开放才发展起来的。它的好处是有利与两岸经济的发展， 增加相互的了解和感情，也能促进中共的和平演变，缓和海峡两岸的紧张局势，对 中共来讲它也是一剂救命针。中共的经济需要投资，否则它很难维持下去。但是， 其负面作用，大陆太大台湾太小，如果投资过于急切过于庞大，就会造成台商对大 陆的一个依赖性，大陆它不需要依赖你，它太大，而你却需要依赖它，万一它的政 策发生变化，内部情况不稳的话，就会搞的血本无归。大陆没有一个很好的制度， 它是会变的，要适当的考虑，要加以研究，要适可而止，不要孤注一掷，同时还是 要大陆早日走向民主化台商才有保障。至于是不是会贫富不均，造成内战，我认为 还不至于，因为沿海的发展也会带动内地的繁荣。民运人士应向台湾过去一些黑名 单的人学习、交流的问题，我们在美国的时侯就同杨小姐、以及洪哲胜先生、林浊 水先生都交换过一些意见，当然在统独的问题上由于本身的立场和观点不同会有一 些争论，但首先我在报上发表过一篇文章，不管我赞成什么、不管我认为什么、不 管我对民进党持批评也罢、对海外的独立运动持同情也罢，我不谈这些人的观点是 否正确，我对他们牺牲自己，为信仰而斗争这一点我非常的钦佩，因为这种为信仰 而斗争不是为了个人的私利，不管他的信仰是否有不足，但他们的献身精神是值得 我们钦佩和学习的。说到回国的问题，现在是中共不让我们回国，而不是我们不想 回国，我们的《北京之春》杂志想到国内去发行，都要偷偷的在海外找人带进去， 我们也希望台湾的同胞，如果回大陆也能带一些资料回去，交给大陆人民，韩东方 就安心想从香港闯关回去，而现在还在香港，大陆当局不准他回去，所以这就很麻 烦了，对此我们要争取。 听众：我要请问薛先生一个问题，台湾的资金也是很有限，如果台湾的资金全部都 投资在福建省，不要投资在其他的省分，使福建省生活水准提高，因为福建省语言 和生活习惯跟台湾也很一样，这样福建省就会很富裕，间接就会保护到台湾，你认 为这样作会不会引起大陆其他省份的愤怒和嫉妒。 薛：我想愤怒倒不至于那么的严重，嫉妒却是肯定会有的，不过大陆内地也派了许 多的人到深圳，还不光是同台湾这方面的人做生意，也同香港作生意，如果同台湾 搭不上线，也可到香港等地，各找各的门路，各有各的算盘，嫉妒也不是个办法， 只有找别的门路，即八仙过海各显神通，其他的省份还是会逐渐的跟上去，但总可 能有先后之分。 杨：我也想问薛先生一个问题，民进党的观点与国民党不同，如西藏的问题，民进 党的立场是尊敬他们的文化，他们的种族，与汉族不同，我们是主张给他们以自决 的权利，请问民运人士对西藏问题是什么样的看法？ 薛：在前不久达赖喇嘛和我们见过一次面，也谈到过这方面的问题，这个问题在会 上有非常激烈的争论，以后也没有一个结论，我坦白的讲，从西藏的情况来看，他 们要求独立，从一个局外人来讲，今天我不以我是一个大陆同胞，以我是一个中国 人来讲，西藏人对独立的要求，比台湾能提出更多的理由，因为他们的语言、他们 的宗教、他们的人种、他们的地域，整个来讲区别更大，但西藏本身又很落后，大 陆的内地比西藏还是要进步得多，如果西藏完全闭关自守的话，其交通与外界的接 触都不很方便，保持落后的制度和经济对人民并没有什么好处，西藏要求独立的理 由有许多是值得我们考虑和尊重的，但我们也要考虑到人民的福祉的问题，怎样才 对人民的福祉有利，如果西藏同大陆能成为一种联邦制，大陆民主了，它不独立， 那么对它的援助、帮助会更有些好处。 听众：我有一个问题想请问一下先生。中华民国的国民党，认为外蒙古是属于中华 民国的领土，中国共产党认为外蒙已经独立了，薛先生对此的看法是怎样？ 薛：在外蒙古独立的那个时代我还不知道在什么地方，不是非常了解当时的历史背 景，既然当时政府已经签了字，承认了它的独立的话，有什么理由说签字是无效的 呢？因为我不了解当时签字时的历史背景，而中共承认外蒙独立也是受到苏联的压 力，虽说不是心甘情愿，但也签了字，从法律上讲很难解决，所以我没有能力作很 清楚的回答。 听众：我想问一下，因为两岸处于分裂的状态，有不同的主权，我并没有受到中共 的教育，而且也没有享受过中共统治下的权利，中共希望台湾与大陆统一在一起， 中共在国际上一直对台湾打压，打压的很厉害，象是要台湾死一样的，可是在台湾 ，有人大把的钞票往大陆送，不知薛先生对此有何评论？ 薛：因为我对台湾的具体情况不是很了解，对两岸直航、三通，我想很多问题是各 有利弊，看你的出发点和效果，看哪个方面比较好，比如说加强联系，对两岸的经 济发展会有好处，要做生意肯定是要赚钱才去嘛。大陆有这个市场，人工又那么便 宜。有的是出于希望早日统一，加强两岸人民的感情，促使中共早日和平演变的出 现。用什么手段来做到？既能保证两岸的繁荣与安定，又能使中共早日变质，使它 不成为一个敌人，让他具有很好的善意，目前还没有一个十全十美的方式，还是公 说公有理，婆说婆有理，好在民主社会大家还可以探讨。 杨：有的民运人士变成国民党的传声筒，给台湾人民有一种比较失望的感觉，台湾 人民对民运人士还是有一个期待的，中国大陆的民主化对台湾还是有一个好的影响 ，主张民主的人必须尊重其他国家人民的民主，尊重人民的自决的权利。还有一件 有趣的事，最近我在《国际前锋论坛》写了一篇文章，中共其实不必怕台湾独立， 其实台湾是一个独立主权国家，中共从未占据过，宣布与否并不是一件很重要的事 情。 听众：民进党的主席是搭渔船回国的，我们也安排一条渔船把先生送回大陆去，好 吗？ 薛先生：我本身觉得自己从事民运是作为一种义务，作为一个中国人本身的天职， 我目前的身份是美国公民，我不一定要坐渔船就能回去，我持美国的护照就能回去 ，我个人的安危倒是没有问题的，顶多把我驱逐出境，但是我在大陆能发挥怎样的 作用？怎样对大陆的民运有利？这倒是应该考虑的，如果我回去能开展一场民运， 组织一个政党，唤醒大陆的人民，那我当然是义不容辞。而我现在回去，中共找我 谈一谈话，派个人跟踪我，然后又被赶回来，这样就没有很大的意义。当然如果有 一天，在大陆民主人士英雄有用武之地的时侯，民运人士大都会回去的，其实大陆 的民运人士到处都是，到了海外说是民运人士，在大陆很多人没有宣称自己是民运 人士，其实内心同我们是一致的，只要形势一变，那千军万马都是民运人士，所以 ，并不要一味期待海外的民运人士，以为他们才能改造大陆，真正能发挥重要作用 的民运人士是在大陆，而不是在海外。 杨：国民党中主张中国要统一，要和平演变的人，在台湾谈实在是没有用，他们应 该以身作则，应该回到大陆去。 听众：国民党国统纲领是说，台湾的前途是尊重台湾人民的福祉，他们怕台湾人民 行使公民投票，达到台湾独立的目的，国民党可以决定台湾人民的意愿，而刚才薛 先生讲道，地方的独立与否，要考虑到当地人民的福祉，现在的问题是福祉和意愿 有什么不一样？ 薛：因我在海外专门从事对大陆的民运工作，对国统纲领及一些政策没有作过系统 的研究，我们没有介入台湾内部的政争，至于福祉和意愿从我个人的解释，一个人 自己的意愿一定是希望自己能过得好，过得幸福，我不认为福祉和意愿会有很大的 矛盾。只不过意愿更加的感性而福祉更加的理性。 听众：刚才谈到西藏独立的问题，除了考虑政治上的问题，还要考虑到他们生活上 比较落后，如果西藏不独立，西藏人民生活会好一点，完全从福祉这个观点来考虑 ，薛先生这种看法，也许是完全从人道的角度来考虑。我个人倒是有另外一种看法 ，不管从人道及其他方面考虑，应该让当地人民的意愿能得到表达，我们台湾可以 到南太平洋找一个地方又大人口又少的岛国，讲你们生活很落后，我们台湾同你们 统一起来，用台湾的资金和你们的资源，与你们合起来很好，这样可以吗？ 薛：你的比喻很有意思，我们当时有一个说法，即“大陆不民主，独立不可能，大 陆民主了，独立不必要”如果大陆不民主的话，你现在不是独立不独立的问题，而 是它威胁你，打你，在西藏中共就真正去打了，镇压西藏的叛乱，杀了很多人，独 立的目的是达不到的，要做事情你不但要考虑到应不应该做，还要考虑能不能够做 到，如果应该做的事情但又不可能做到，那它是一个空中楼阁，在梦幻中空想一辈 子。现实与可能都要兼顾。为什么说大陆民主了独立不必要呢？如果统一更有好处 ，比如美国没有州愿意去独立，有些邻国还想要加入进去，我们一定要考虑到理论 与现实，看能否能够做到，要全面考虑。 听众：你们把一切希望寄托在中国的民主化上，但是如果中国的民主化永远遥遥无 期呢？如果象一个黑洞那样，要把一切民主的东西都消灭掉，永远陷于历史的循环 ，永远在斗争，置老百姓于不顾的时侯，那怎么办？ 薛：你讲到如果中国的民主化不可能实现，永远都是中共当权怎么办？根据当前的 形势，我们认为促进中共的和平演变是一条能够避免流血、避免牺牲、避免动乱、 避免老百姓遭受损失的一个最好的办法，现在不是用武装斗争，起来革命那样的时 代，但是我们也不排除在必要的时侯，需要流血的可能性。如果中国永远这样怎么 办呢？我觉得是不可能的，自古以来，哪一个朝代是永恒的，哪一个人是可以长生 不死的。就拿台湾为例，台湾在四十年以前谁能想到台湾的今天会这样繁荣、民主 、会走向一个政党、政治的道路？那时也许有人会说，台湾如果永远不走向民主化 怎么办呢？我觉得这是不可能的。以前在海外看电视，也能看到一些立法院打闹的 场面，前几天我到立法院去看了，我觉得已经走向制度化了，很有规律，双方都有 一定的礼貌，我很吃惊，比我在海外看的有相当的区别，遗憾的是去的人不是很多 ，有很多空位。海外民运也是一样，虽然其中也有内斗，但是其整个的大方向还是 一致的，也许台湾的某些媒体描写海外的民运如何内斗啦，不成气候啦，实际上很 多人专门看热闹，只讲坏的不讲好的。我们几个组织，合合分分，但都还是有一个 统一战线，就是反对中共的独裁统治，所以希望台湾朝野给民运人士以道义上的支 持、以人力上的支持，也出主意，也给我们讲一些你们的经验，如果可能的话也给 予经济上的支援，你们助人也就是助己，我很希望大家改变媒体对民运人士的丑化 宣传的看法，有的是中共故意给民运人士抹黑，以前共产党整人就是从政治上搞臭 ，经济上搞垮，搞得整个家破人亡，中共也是拼命给你抹黑，当然我们争不争气也 是一个问题，因为民运内部也有互相攻击、争权夺利的，还有人造谣说你是中共特 务，你是国民党特务，你是美国特务，你又贪污……我们不要去信这些东西，我们 应从大局着想，希望你们今后能多给予我们支持与帮助。 杨：我想我们对民运人士也有一个期待了，通过更多的交流，使民运人士能更多的 了解台湾人民的意愿，对台湾和大陆的关系能很清楚的表达，尊重台湾人民的自决 权，台湾觉得将来中国未来由这些民运人士来主导，大家更有一个信心了。谢谢薛 先生来电台与大家讨论。 薛：多谢！多谢！(台语) 薛伟后记：这是我今年十月在台湾与早在纽约就相识的朋友杨黄美幸小姐的对谈。 作为我个人而言，由于我个人的家庭背景、身世和遭遇，对台湾朝野各党可能在情 感上会有倾向性，但作为民运事业来讲，最高的原则是尊重民主制度下的政党政治 ，在宪法规范下的各政党在政治上都一律平等，我们尊重人民的选择，而不应有所 亲疏和偏见。因此杨黄小姐个人曾设想邀请有代表性的民运人士访台正式会谈，我 们将会在双方都认为适当的时侯加以研究，作出真诚善意的回应。祝福台湾朝野各 党在以大局为重的前提下，求大同存小异，团结一致，共同建设一个更加富强、繁 荣、民主、自由、人权、法治的社会。□