访问余英时教授 ·何 频· 无论在中国大陆、香港、台湾，还是在美国，余英时先生都是人文学科的精神领 袖、大师级人物。他不但古今纵贯，中外兼治，触角更是深入许多领域，造诣极深 ，而且指导出许多杰出的学生。 余英时先生生于一九三零年，安徽潜山人。少年时代在乡下度过，只上过一年小 学，未曾指涉初中级教育。后考入燕京大学历史系，五零年进入香港新亚书院。他 是香港新亚书院第一届毕业生，后来又获得美国哈佛大学历史学博士学位。曾任哈 佛大学中国史教授、耶鲁大学历史讲座教授。一九七三年至一九七五年出任香港新 亚书院院长兼中文大学副校长。一九九一年到九二年任普林斯顿大学讲座教授兼康 乃尔大学第一任胡适讲座访问教授。现任普林斯顿大学讲座教授。 另外，余英时先生获得多项学术荣誉：一九七四年获任台湾中央研究院院士，一 九七七年获香港中文大学荣誉法学博士，一九八四年获美国明德学院荣誉文学博士 。一九九二年获香港大学荣誉文学博士。 他中英文的著作多达数十种，其中包括《汉代生死观》(英文)、《汉代中外经济 交通》(英文)、《士与中国文化》、《中国近世宗教伦理与商人精神》、《方以智 晚节考》、《论戴震与章学诚》、《犹记风吹水上鳞》、《中国文化与现代变迁》 、《民主与两岸动向》等。 一九九四年一月四日，余英时教授在他的寓所接受了笔者的访问。 中共解体将不同于苏联崩溃 何 频：八九年“六·四”事件后，不少人担心中国会出现混乱，但几年来中共政 权至少表面上稳固依然，而且经济高速发展。现在说邓小平之后不乱的人越来越多 。您看现在这个政权是否真正稳固？和毛晚年时期比怎么样？ 余英时：中共政权表面看来是比较稳固，其实不然。中共革命的历程本来就没有 俄国那样暴烈，中共的解体过程也将与前苏联的突然崩溃不同，而且苏联崩溃时， 已七十多年，中共政权至今才四十多年，他们的领袖实际上还是第一代。邓小平快 九十岁了，还在管事，中共政权还没有到第二代身上。苏联到戈尔巴乔夫身上则已 是第五代了。 同是革命的一代，毛泽东晚年倒行逆施，结果第一次天安门事件后，毛泽东的威 望公开垮掉了。毛泽东也想把邓小平弄掉，但没搞成，还是留在党内观察，这就是 邓后来复出的一个根据。当时搞不垮，是因为邓在党内有势力，并不是毛不想搞他 ，而是搞不垮。毛没有想到，这样反而增加了邓的威望。打倒邓小平，反而使大家 对邓小平更寄托希望。这就是毛去世后很快发生政变的原因，也是邓小平能重整秩 序的张本。 我的意思是，从历史上看，发生这样的政变是必然的。这种事情在中国也不是第 一次发生。明、清都有，不奇怪。极权或专制政权，是个金字塔，塔的尖端有个人 坐，这就是强人座位，这个强人不是一般的掌权者。他死了，就可能出麻烦。明太 祖死后，燕王篡位；康熙死后，雍正夺嫡。都是前例。 中共所建立的更是一个现代极权体制，以列宁式的“党”为核心，彻底摧毁了传 统民间社会。这个“党”控制了每一个个人。不用说，这个“党”本身也必然是一 个金字塔式的结构，一切听命於塔尖上的“独夫”发号施令。这是中国传统中所没 有的怪物(只有流氓的秘密社会与之稍为相近)，塔尖上略有风吹草动，不但全“党 ”骚然，而且全国大乱。这是为什么毛死之前，以及邓小平时代即将结束的前夕， 许多人都有怕“乱”的感觉。 邓小平是最后一个强人 何 频：毛死时，中国社会危机到了极限，当时人民大都怕毛一死天下大乱。结果 ，中共政权还是保存下来了。一个强人去了…… 余英时：毛泽东死后，还有一个强人在旁边等着，那就是邓小平。邓小平复出后 ，这个“党”的机器还能运转。而且当时大家对他的希望，就象有些知识分子一九 四九年对毛泽东的期望一样，以为中国出了个救星。其实这都是老百姓心理反映， 有什么样的人民就有什么样的政治。并不是毛泽东真有这么大的本事，而是许多人 轻信中共宣传，他们总希望中国赶快强大，在世界上占住地位，那就需要一个强有 力的领袖。从前五代时唐明宗，夜夜焚香，愿上天降下圣人，以安中国，二十世纪 中国人也还有这一残余心理。 毛死后就期待邓小平，邓小平上台也确实采取了一些开放措施，看上去好象跟毛 不同。可实际上是邓知道毛泽东那套搞不下去了，革命搞不下去了。所以我想邓小 平是第二个强人，同时也是最后一个强人。 所谓“强人”在此有一特殊的意义，即王朝建立者或“革命领袖”，他们的成功 并不是一般理性所能解释的，其中带有一种神秘力量，即韦伯所说的“charisma” ，中国人称之为“天纵圣明”或“英明”，这种神秘力量是无法传到下一代的。第 二代人可以继承他的位子，却继承不了这个神秘力量。因此，就无法成为“众望所 归”的人物，毛泽东无疑具有这种神秘力量，到了邓小平已打了很大的折扣。但仍 然有几成。邓以后的人便不可能具有此一特质了。说邓是“最后一个强人”，其确 切的意义在此。 何 频：可是邓小平这一套改革开放政策还可能搞得下去。邓的政策如果持续发展 ，这个极权就不能产生新的强人？ 余英时：邓小平最初有一个如意算盘，八个字：经济放松，政治抓紧。但这是五 十年代的算盘。那时中共正挟着胜利的余威，大家看不清它的真面目，如果让老百 姓吃得好些，大概都心甘情愿接受它的领导。但八十年代中共的腐败有目共睹，全 无威信可言，这时经济一放松，政治便控制不住了。终於一发不可收拾，以至导致 八九年“六·四”运动。 现在改革开放的大趋势已不可逆转了，但中共一元化的中央领导权也已随之而一 去不复返。最初十年的改革使权力下放到地方，中央则愈来愈弱，把五十年代中共 政治局的人物和今天一比，即可见其消长的情况。中央现在仍靠邓小平一人在背后 支撑。极权体制也因经济改革而暗中变质(腐化也是一大因素)。这种局面怎么能出 现新的“强人”呢？ 江泽民除非有新的表现…… 何 频：邓小平去世以后，新的权力机构将是什么样子？他们能不能站住脚？ 余英时：这个谁也不敢预言，我更不知道，因为我不研究共产党。不过地方、军 方的动向值得注意。 地方是不那么听中央的了。对地方上的第一把手、二把手能不能象以前那样控制 自如，是很难说了。我的看法，分权使地方发展是必然的，中央是收不回去了。 军队我不知道，这是一个未知数。但军头是邓小平提拔的，邓在时谁也不敢反对 。邓不在了，江虽然挂牌，还不是跟华国锋差不多，说下就下了。而且军队与经济 沟通，军队与地方有了新的关系。 所以邓小平一死，李鹏的权威也罢，江泽民的权威也罢，都是靠不住的。江泽民 现在未必比华国锋稳固。当然华国锋运气不好，旁边有邓小平虎视眈眈，邓又是众 望所归。江泽民运气好，旁边再没有另一个强人，所以他垮台比华国锋要缓，但除 非他有新的表现，光靠邓小平或元老支持是不能长久的。 有些大陆来的人表示寄希望於乔石，这个人能有多大权力？很难说。赵紫阳呢？ 他并没有象邓小平那样的权力基础，邓死后能不能再复出，尚难预测。总之，这些 事要发生以后才知道。 中共不是崩溃而是解体 何 频：您认为邓之后如果中央集权崩溃，社会失控，中国有发生大崩溃、大混乱 的可能性吗？ 余英时：我的概念不是崩溃而是解体。现在是一个混乱的制度，而且要延续比较 长的时间。中国未来的危机多得不得了，邓小平之后是个很麻烦的事。 中国大概不会象前苏联那样分崩为十几个共和国，因为历史背景完全不同。关键 在於能不能把“改革”从经济领域推广到政治、社会方面，逐步脱胎换骨。如果仍 陶醉在以暴力维持“党天下”的迷梦中，则什么事情都可发生。我说“解体”是指 中共的极权体制而言，如果过渡得顺利，那么“解体”的另一面便是健康、合理的 制度的重建。这是有积极意义的。 西藏要求高度自治有道理 何 频：内蒙古、西藏与汉族之间的关系将会怎样发展？ 余英时：肯定是越来越冲突。将来怎么发展，就看是向心力大，还是离心力大。 如果象现在这样，作为中国的一部分不但没好处还有坏处，冲突肯定会加大。将来 说不定闹独立。 在我看来，无论从民族、语言、宗教、文化上看，西藏、蒙古、回疆有些人要求 高度自治甚至独立都不是没有道理的。 姑以现在闹得最厉害的西藏来说，它划入中国版图是蒙古和满洲两个征服王朝带 进来的。元朝才设“宣慰司”，清朝才有“驻藏大臣”，但与中国的关系仍属於“ 外藩”的范围。传统中国另有一套国际关系，当时并无西方十六世纪以后才出现的 所谓“主权”问题，所以今天要争这些“外藩”是中国不可分割的一部分，或说它 们是“独立体”，两边都有理由可讲。若坚持这些地区都属於“中国”，那么外蒙 古怎么办？朝鲜、越南这些中国的“属国”又怎么办？中国过去对这些“外藩”和 属国都是“羁縻”方式，并不直接统治，今后只要中国能以“王道”的方式，证明 参加这一国家对它们只有好处，没有坏处，那它们不会闹独立，否则迟早会发生问 题。 既是“两制”何必“一国” 何 频：您怎么评估海峡两岸关系的发展？ 余英时：这也很难说。看台湾的态度，也看大陆的态度。实际上，今天海峡两岸 的局势仍属於一九四九年内战没有结束的状态。国民党政权撤退到台湾、澎湖、金 门、马祖，但并未被推翻。中共在大陆上取得了胜利，但也没有能统一全国。四十 多年后，大陆和台湾都发生了重大变化，今后是和是战都难逆料。战姑不论，和则 有如何和的问题，实在复杂得很。 何 频：“一国两制”在台湾有没有可能？ 余英时：“一国两制”不可能。严格地说，没有什么“一国两制”的。“一国两 制”便不可能有稳定性。 何 频：为什么？ 余英时：“一国两制”，这两制之间怎样沟通？中共的打算是司马昭之心，路人 皆知。它是要把台湾骗得就范以后，再吃掉它。此之谓“统战”。到手以后，它只 能是一个地方政府，如西藏或香港一样。 香港“五十年不变”是一句骗人的话，现在香港已开始变了，何待五十年？“一 国两制”是古今中外历史上都没有的事，也不可能行得通。此正是所谓“不是东风 压倒西风，便是西风压倒东风”。既是“两制”，又何必“一国”呢？在中共的极 权体制未彻底改变以前，中国不可能有和平的、互利的统一。上面说过，在台湾的 “中华民国”并未被征服，它的法统还比中共政权早二十二年，甚至三十八年，不 大能想象国民政府愿意自动降级为地方政府。 台湾独立已不是一句空话 何 频：两岸这样长期拖下去，如果台湾独立...... 余英时：是有可能独立。台湾独立已经不是一句空话。事实上它一直是独立於所 谓“中华人民共和国”之外的一个政治实体。 中共在江西时代，甚至延安边区政府时代又何尝为了“统一”之故承认国民政府 是它的合法中央？如果台湾独立不是根据狭隘的地方观念，也不是投降任何外国势 力，那也没有什么不好。而且将来中国大陆重新走上合理的体制，那时仍然可以讨 论怎样统一起来。 何 频：有人说，邓小平留给江泽民的遗产就是台湾问题，邓希望在江泽民手上解 决台湾问题来稳定他的地位。您认为武力解决台湾对江泽民来说，有多大的难度吗 ？ 余英时：当然有难度。中共说台独是不允许的，但动用武力，国际上的影响，谁 胜谁负都得考虑。你不可能扔原子弹，台湾可以背水一战。和谈和武力都难，情况 变化很难预料。 中共当然会说，我不用真的动武，只要封锁台湾海峡便可逼台湾投降。但封锁与 反封锁是相应而来的，大陆的开放政策也就必须中断了。台湾民主制度已在形成中 ，一般人民的独立自主的意识很强烈，不可能心甘情愿做“顺民”，听一个极权的 党的摆布。在这种情况下，即使大陆可以用武力征服台湾，施行无限制的暴力统治 ，其所遇到的反抗也是无尽无休的。这等於无端地把一个定时炸弹抱在怀里，造成 永远的不安和恐惧。我不知道这是不是负责任的政治人物所愿意采取的政策。过去 罗马帝国时代，新皇帝登基常常去征服一个地方，以稳定自己的地位，这在今天恐 怕效果会适得其反。 有了公民社会，民主化才能真正开始 何 频：您认为中国现代化和民主化的道路应该怎样设计？ 余英时：首先我要指出，“设计”这个观念是二十世纪中国人最致命的大错误。 因为，国家、社会、文化都是几千年中逐渐成长起来的，岂能由少数人来“设计” 重新塑造？一切社会设计或大规模的社会工程都是人的狂妄，都是“以百姓为刍狗 ”的妄人游戏。 “革命”便是最大的错误，这已由俄国革命这一事实完全证明了。西方民主化和 现代化都是在原有公民社会基础上逐步建立起来的，并非出於少数人的“设计”。 中共的“革命”把中国原有的社会基础全部摧毁了。在所谓“毛泽东时代”，整个 大陆、全部人民，都成为一个全无现代知识的妄人玩弄的对象。今天第一步要恢复 人民在生活上自己作主的权利。第二步是使原有民间社会的活力复苏。第三步才能 使传统的民间社会转化为公民社会。有了公民社会，现代化与民主化才能真正开始 。 何 频：您所指的公民社会的形式是怎样的呢？ 余英时：“公民社会”原是西方的概念，最近几十年来是东欧各国，特别是捷克 的知识分子重新倡导的，西方人往往把公民社会和现代中产阶级联系起来。我想这 只是一个方面，公民社会并不等於资本主义社会。 我所说的“公民社会”是指民间自动自发逐渐形成的各种组织，从宗教、学校到 企业、行会等等。这些中间组织都不是“国家”所能任意取消或操纵的。这样的社 会才是“多元社会”。当然，人民的财产权必须得到确实的保障。中国人说“捧人 的碗，受人的管”。这正是共产社会的写照，在这样的社会里，人民便全无权利可 言。莫斯科政变，共产党垮台那一次，电视上有一个俄国人大叫“莫斯科的公民社 会今天再生了。”从这句话，我们可以认取“公民社会”的意义。整个问题太大了 ，这里不能详说。 何 频：您对中国的政治模式有什么选择？ 余英时：现在也没有什么很大的选择。中国一夜之间就变民主了？是不可能的。 如果有几个开明的集团，用的是好人才，专家治国，从地方上着手，逐步发展过渡 ，那是可能走向民主化的。我已经说过，真正的政治改革必须根据实际社会的具体 情况，逐步疏导，不能凭空“设计”，因此也不能有预订的“模式”。但基本人权 (包括财产权)、基本公民自由(包括人民选择政府的权力)是共同的目标，任何现代 国家都无例外。 重建法制不容易 何 频：中国的一些知识分子，甚至是一些民主派的知识分子也认为，中国只有建 立法制才会有出路。 余英时：这把问题看得太浅了。孟德斯鸠首先提出“法的精神”(“法意”)，这 是从柏拉图的《法制》一书引申出来的。西方法制有二千年以上的历史。 制定一套宪法并不难，中共就有好几部，难在有守法的精神。中国古人说“徒法 不足以自行”也涵有此意。中国传统中也有不少“成法”，当时人多少还尊重它， 中国并不从头就是“无法无天”的社会。 “法”的观念和精神在过去四十多年的中国大陆上破坏得最彻底，要重建法制不 是那么容易的事。这就涉及文化和教育等基本的问题了。没有一个比较正常的民间 社会或公民社会，法制只是一张废纸而已。 何 频：有人认为可以走新加坡模式。 余英时：这不可能。中国这么大，十几亿人口，拿人家二百万人口的国家做模式 ，这不是荒唐吗？整个情况根本就不一样，怎么谈得上走它的路子。我猜想这是因 为邓小平看中了新加坡模式比较合他的“经济放松，政治加紧”的幻想，但新加坡 在唯一的强人退休之后也会发生变化。而且新加坡的法制基础是英国人留下来的， 也不是从天而降。 中国可用联省自治的办法 何 频：您认为中国有没有可能象苏联那样，由激进的民主派势力上台？ 余英时：苏联所谓“激进民主派”是以十几个“共和国”为基础，中国民主派目 前尚无基础。但将来各省力量大了，而中央又不足以服人，也许会出现联省自治的 要求，民主派在这一局面下也许可以发挥今天还意想不到的作用。 何 频：联省自治？ 余英时：我的意思是要看地方的情况，地方有充分的权力，可以代表、维护自己 的利益。象广东、香港，地方的干部，由真正的人民代表会议选举出来，那就不是 现在这个样子。那是真正选出来的，有基础力量的。新闻制度也不一定要照北京中 央宣传部所定的，那就可能是一个变化。这种变化多了，中央恐怕不能不牵就各省 ，特别是中央已没有“强人”的状态之下。 “联省自治”是一个老观念，民国九年到十一年之间，《努力》周报和其他报刊 上讨论得很多。又辛亥革命前已有“新湖南”、“新广东”、“新江苏”、“新浙 江”各种地方运动。民国三、四年间又流行过一阵子“联邦论”，这些老观念将来 也许会重新抬头。 何 频：那么在权力的分配方面，到时候地方和中央维持一种什么样的关系呢？ 余英时：那就要看双方力量的对比。我没法描绘，如果“经济诸侯”与地方军区 联手，中央不一定有足够的力量去制服的。中共从来迷信武力，但武力终不免有时 而穷。 何 频：有没有武力冲突这种可能性？ 余英时：那当然有。不久前有人在《纽约时报》星期天的杂志上写过一篇文章， 假想邓死后中国发展的三种可能，其中之一便是内战。如果地方觉得中央把他们的 钱都拿去，那不行，有一天反抗起来了，那就会出问题。 但这都是推测，未来毕竟无法预言，我们当然不希望中国会朝这种最坏的可能性 去发展。总之，邓以后中国变数太多，没有人能下断语。我的基本想法是：我们决 不能假定中国大陆的现状会一成不变，或幻想大陆已是一稳定之局。大陆正处於过 渡时期的最初阶段。如果中共党内还有开明的力量，能把“国家”和“人民”的利 益放在“一党专政”之上，逐渐导向民主化、现代化的方面，那么良性的发展也绝 不能排除。是祸是福有时系於一念之间。 知识分子令人担忧的地方很多 何 频：邓小平去世以后，知识分子能扮演什么角色？ 余英时：从戊戌政变、辛亥革命到四十年代，中国知识分子在政治上所起的作用 无法估量。中共的兴起也靠城市知识分子的支持。这一点毛泽东最初也承认过，后 来过河拆桥，一概不认帐了。在中共统治下的四十年，知识分子受尽屈辱和折磨， 今天又有所谓“下海”之说，因此相对而言，知识分子今后的政治作用也许不会像 过去那样大。 但八十年代的“文化热”到“天安门民主运动”，还是新一代知识分子造成的， 甚至中共党内的“改革开放”也是知识分子搞出来的，不能归功於一两个“领袖” 。所以今后中国如果还想走出一条现代化的路来，知识分子仍然会起作用。例如在 文化思想上、教育上、在民主自由等观念的疏导上，中国将来仍非靠知识分子不可 。除非中国人从此只认得“权”和“钱”，一切精神价值都不要了，只知现实，不 再有任何理想，否则，知识分子的功能总是不能取消的。这可以说是“野火烧不尽 ，春风吹又生”。 但是知识分子也有各式各样的，在共产党这个大染缸里成长起来的知识分子，恐 怕不知不觉也染上共产党的许多色彩。再加上传统中国原有的一些毛病，知识分子 不见得个个在精神上都很健全。从这四、五年来海外有些民运人士的言行来看，他 们还需要继续努力，以提升自我的精神境界。过去传统士人强调道德修养，强调读 书变化气质，今天当然不能完全照传统的办法去做，但现代公民的修养，现代知识 的吸取，仍然十分有必要。韦伯讲的责任伦理确是不可缺的，即一言一行必须对自 己负责，对社会负责。但古人说：“后生可畏”，又说“焉知来者之不如今”，说 不定大陆上新一代青年知识分子又正在酝酿着一个新的“创世纪”，我们还需要有 信心。 (本文摘自即将由明镜出版社出版的《邓小平之后的中国》一书，并经余英时先生 校订。)□