王丹、胡平对谈录 王 菲 整理 一九九四年一月三十日美东时间上午十一时，《北京之春》主笔胡平从纽约打电 话给北京家中的王丹。以下是这次对话的内容。 胡 平：请找王丹。 王 丹：我是。 胡 平：你好。我是胡平，从美国纽约打来的。 王 丹：噢。你好。刚才你同开希通过电话？ 胡 平：对。现在你那儿快十二点了，不晚吗？ 王 丹：不。我一般睡得较晚，在晚上看看书，写写东西。 胡 平：你最近情况还好吗？ 王 丹：怎么说呢？刚才我还同开希讲过，最近是有些紧张。今年是“六四”五周 年，按中国传统是大忌。当局认为我们要搞些什么活动。民运这边也做了些工作。 胡 平：你在生活上还好吧？ 王 丹：可以。我写些稿子，自己生活上没有什么问题。主要是看书写东西，上个 函授学校。 胡 平：我现在主要在办《北京之春》杂志。不久前，刘青、我和魏京生有场对话 ，杂志也发表了。 王 丹：我还没见到。 胡 平：噢。我们要多想些办法。你出狱后写的文章我都看到了。包括最近那篇谈 邓以后中国政局和民主的长文。我觉得写得非常好。其中提出的问题都十分重要。 在现阶段，民运方面一定要对这些重大问题进行有效的交流。一些最起码的共识应 该建立。 王 丹：现在国内的人正在这么做。但国内与国外的沟通还做得不够。 胡 平：这一点，主要应该由我们多想些办法，因为我们在国外，有些条件更好些 。另外，国内的朋友多写文章、发表看法，以某种合适的办法在国外流传，促进交 流。这也很重要。 王 丹：国内的政治环境不同，话讲到什么程度，我们也要考虑。我们的基本观点 是要在国内站住脚。 胡 平：是的。 王 丹：这次我写关于大陆民主的文章，没两天公安局就传讯我，向我提出警告。 胡 平：警告你什么？ 王 丹：实际上是针对文章的内容，但他们不这么说。他们说在剥夺政治权利期间 不准写文章。 胡 平：政治权利是政治权利，这和个人权利不同。例如，一个人被剥夺了政治权 利，那就是到了该投票的时侯他不能去投票；他没有选举权和被选举权，不能出任 公职。至于说他要发表意见，那是另一回事。 王 丹：不过当局规定剥夺政治权利有一条就是剥夺出版自由。但是这一年多来， 我已经发表过很多文章都没有什么事，这次显然是针对我文章的内容。 胡 平：你当局不肯发表是你当局的事。不是说别人连话都不能讲了。有人愿意替 你发表怎么怪你？当然啦，你现在和当局争论不大争得清楚。 王 丹：(笑)。 胡 平：谈到合法斗争，我想，那并不是说现有的法都正确，用不着修改。那只是 说我们首先要尽量采用连当局也承认的那些法律。对于这些法律，我们和当局的理 解也未必都相同。比如说，当局就不承认言论自由应当包括反对意见的自由。我们 当然要坚持对言论自由的正确解释。通过这种坚持，让社会越来越掌握言论自由的 真正意义。 王 丹：他们的态度还很客气。现在，国内各个阶层的人们的思想都在向新的、开 明的方向转变。除了象邓力群等极少数顽固保守的人以外，其他的人，包括许多公 安局的人，思想都在趋向开明。 胡 平：对。现在人们的眼界都开阔了。我相信今天的中国人已经具有了宽容精神 。这和十几、二十几年前所谓“群众专政”的时代不可同日而语。其实，要保障基 本人权，对政府来说是说做就能做到的事。别人发表了什么观点，你政府可以同意 可以不同意。但只要不去镇压、不去抓人就行了。所以，关键不在于政府做不做得 到，而在于政府愿不愿意做。说得更简单点，就是你政府是不是不再搞政治迫害。 王 丹：对。我们国内的民运人士有个想法，保障人权，从一些切实的人权个案着 手。最近我们搞了一次有三百多人的签名。有一位人大代表被打了…… 胡 平：是的。我们在海外已经看到了相关的报道，大家都很振奋，评价很高。人 权问题应是第一步的工作。 王 丹：现在当局也承认人权问题可以讨论。现在我们并不强求马上改变一党统治 ，但人的基本权利必须得到尊重和保障。 胡 平：严格地讲，保障人权和政治民主还不完全是一回事。后者涉及对权力的参 与、竞争和分享；前者只是要求对权力要有某种合理的限制。不该管的就不要去管 。 王 丹：不涉及权力的竞争，当局的宽容度可能会大一些。 胡 平：在人权问题上，我们与其说是批评当局没有做到它应该做的事，不如说是 批评它做了它不应该做的事。若说中国是发展中国家，解决各种问题要一步步来， 那要看是什么问题。比如说要让全国十一亿人都有几十平方米的住房，你政府想做 ，恐怕一时也做不到。但人权问题不同。人家发表了不同意见，你政府只要不去禁 止、不去镇压就行了。这只是举手之劳，或者说是放手之劳，放下那只举起镇压的 手。所以，当局说没有实现人权是决没有任何理由、任何借口可以辩解的。 王 丹：我很喜欢听你讲道理。我听过你当年在北大竞选的录音。读过你的《论言 论自由》，登在《青年论坛》上的，那篇文章对我影响非常非常大。 胡 平：谢谢。我想，海内外应该加强沟通。 王 丹：现在科技发达，沟通很方便，电话也可以沟通。 胡 平：对。随着科技的发展，阻止人们思想交流会变得越来越困难以至于不可能 。要加强沟通。我们在海外读到的你、魏京生和其他朋友的讲话文章。很受启发， 了解到你们的观点。我们也要努力让海外的声音、观念传入国内。当然，大家的看 法不可能完全一致。事情有轻重缓急。我希望我们能在下一步的工作、在民运的最 起码、最基本的目标上取得尽可能广泛的共识。这样，今后的工作就会顺利得多。 王 丹：《北京之春》杂志可以想法多送些到国内。 胡 平：还有书籍。 王 丹：我只见过你那本《八九民运反思》。也可以用传真。电话、传真、电脑， 都可以用来联系。 你和王军涛很熟，是吧？他最近可能要释放。 胡 平：我和军涛是很熟。侯晓天现在在纽约。我们见过几次面。哥伦比亚大学有 个研究项目，中国的宪政。参加者有郭罗基、严家其、谭健，还有一位北大的年青 老师王浦劬…… 王 丹：噢，王浦劬也在那儿，我们认识他。 胡 平：对。也有我。侯晓天也参加讨论。每星期一次。参加的人还很多。 王 丹：我们在国内也在搞类似的课题，但目前资金比较缺，我们正在向基金会申 请。人也不少。象闵琦、陈小平、包遵信、杨冠三、郑也夫…… 胡 平：噢。这些人都认识。 王 丹：也包括我。我们的题目是九十年代、二十一世纪中国的社会发展现代化进 程。最近就会出一本书，关于现代化社会的变型。 胡 平：太好了。闵琦还有杨百揆，早在几年前就对一些重要课题进行过研究。今 后大家要共同努力。 我是一九八七年出国的，以前没见过你。不过很早就从海外了解到你的情况，包 括当年在北大的民主沙龙。 王 丹：北大的年青教师、研究生常常对我提起你，对你都很敬重。 胡 平：八九的这批学生，来到海外的，这些年也有不少进步。象开希，刚出来确 实有些狂，不过不久就能意识到这个问题，正视这个问题，走向成熟。应该说，在 八九民运过程中，不少学生领袖的政治判断力还是很强的。 王 丹：我不是谦虚。我总觉得我们这一批学生在理论修养上还有差距，尤其是和 你和军涛这批人相比。所以，我写文章说我们要提高自己的理论修养和个人素质。 胡 平：有些情况不大一样。象我进入北大时，比你们进北大要大十岁以上，个人 阅历会丰富一些，但在其它方面则可能不如你们。总之，大家都要认真总结经验， 争取今后做得更高明些。 王 丹：国内人对海外民运是有些看法。 胡 平：海外民运是完全开放的，象民主社会的政治一样，什么矛盾都公开化。当 然，传入国内的讯息可能不完整、不准确。不过我们自身也确实有缺陷。一年前我 写过一篇文章专门讨论海外民运的状况。这一方面和流亡运动的特点有关，另一方 面和我们的素养有关。 王 丹：所以海外民运人士要争取早日回到国内来。 胡 平：对。国内才是主要的活动场所。暂时留在海外的，要多做些踏踏实实的工 作，不要去争名位，做华而不实的事。 王 丹：陈军现在还好吗？ 胡 平：陈军现在很好。他就住在纽约，我们常常来往。 王 丹：我和他认识，他对你讲过吗？ 胡 平：讲过。他现在在开出租车。 王 丹：噢，自己打工啊。 胡 平：是的。陈军在国内开过酒巴，在国外开出租车。他很能干，大事小事都能 做。在海外，不少人一边读书，或一边工作，同时又积极关心中国的命运，认认真 真地做实际工作。我和刘青是邻居，彼此交往很多。 王 丹：我不认识刘青。 胡 平：刘青是民主墙时期的重要领袖，后来一直在狱中。你们没机会相识。不过 对他的经历你一定都知道。 王 丹：对。 胡 平：刘青的胆略见识都十分优秀。他那种基于高度责任感之上的勇敢精神，我 非常敬佩，他在狱中写了一本书，相当深刻感人。出来后在推展人权事业上做了大 量深入细致的工作。他写在《北京之春》杂志上的狱中回忆和其它文章都很受读者 欢迎。 王 丹：熊焱现在在什么地方？ 胡 平：他原来住在波士顿，现在当兵去了。 王 丹：噢。怎么搞的？是那个熊焱吗？说话带湖南口音的。他不是自由民主党的 主席吗？ 胡 平：是他。他一出来曾到过我家。现在在美国参军了。他说这也是锻炼身体、 学习英语的机会。有意思吧。其它几位学生，沈彤在波士顿，柴玲也去了波士顿。 开希在旧金山。程真在洛杉矶。项小吉、李禄在纽约。大概周勇军也在纽约吧。 王 丹：在纽约的的人挺多。你对国内的情况了解吗？ 胡 平：了解一些。我非常希望国内的朋友多多告诉我们国内的情况，包括个人的 生活、工作状况，社会、经济、政治和文化各方面的现状和走向。这些都是海外十 分关心的。发表出来都很有意义。另外一条就是加强思想理念上的交流。 王 丹：总之，要加强联系。 胡 平：请你代我向国内的朋友们问候。我也会向这里的朋友转达你的问候。 王 丹：祝大家春节愉快。争取早日在国内相见。□