访著名政治学家严家其 ·何 频· 大胆突破中国政治禁忌的一系列论文和论著，使严家其先生成为八十年代中国知 名的政治学家。 严家其先生生於一九四二年十二月，江苏武进人。一九六四年毕业於北京中国科 学技术大学，同年考入中国科学院哲学社会科学部研究生。後留在中国科学院工作 。一九八五年任中国社会科学院政治学所所长。 一九八九年被中共政府指为“反革命动乱和暴乱的头目”，开除中共党籍及撤销 一切职务，被迫流亡法国。同年当选为民主中国阵线首任主席。一九九四年任纽约 哥伦比亚大学访问学者，从事有关中国宪政方面的研究。 严家其先生主要著作有：《首脑论》、《文化大革命十年史》(与高皋合著)、《 权力与真理》、《终身制与限任制》、《第三共和——未来中国的选择》、《联邦 中国构想》等。 一九九四年二月十五日，严家其先生在纽约接受了笔者的访问。 海外民运作为一种经验绝对是重要的 何 频：八九年“六·四”事件後，您是积极参与海外民运活动的一位流亡知识分 子，不仅撰文、发表演说猛烈批评中国政府的“暴政”，而且成为民阵的第一任主 席。西方和一部分华侨也曾对海外民运寄予跟大的希望。但是几年过去了，有人说 海外民运组织由於各种原因已声名狼籍，中国大陆政权却依然比较稳固，而且以其 经济奇迹引起世界注目。对此，您有何感想？ 严家其：历史不是简单的重复，但是从历史里还是可以找到一些启发。 清末的维新运动被镇压後两年，清朝政府面临怎样对待改革要求的问题。慈禧太 后发布种种“新政”法令。在经济上，振兴商务，奖励实业，宣布自由发展事业为 合法，奖励私人兴办企业。“对外开放”规模迅速扩大，外国资本纷纷到中国设工 厂、办银行，中外合资企业迅速增加。数以万计的留学生到日本欧美留学。由於“ 改革开放”清政府在最後十年中财政收入增加了三倍，慈禧太后也提出了政治改革 ，派五大臣赴欧美考察宪政，宣布“预备立宪”和“改革官制”...... 何 频：您的意思是说，实际上邓南巡及近年加速改革开放，与“六·四”事件给 中共的警钟有关系。 严家其：这完全是“六·四”事件带来的一种变化。北京之所以加速改革，正是 因为“六·四”事件以及前苏联东欧的大变化造成的一种自然反映。 何 频：尽管清朝末年进行了改革，思潮勃兴，但仍没能挽救这个政权，它还是崩 溃下去了。清朝灭亡了以後，新的民主制度并没有建立起来。也许中共政权还可以 维持一段时间，但作为一个专制政权，最终必然解体。问题是它解体以後怎么发展 下去，会不会再次出现清朝灭亡後那样的情况？ 严家其：时代不同了，历史 不会简单地重复。如果说“大清王朝”是在宣统皇帝宣布退位那一天灭亡的，那么 ，“中共王朝”的衰亡并不取决於一位总书记的去留，而要经过一个逐步演变过程 ，即从“建立反对党”、“修改宪法”、“自由选举”到一党专政的结束…… 清朝末年也有“海外民运”，在一九零三年、一九零四年也出现一个低潮阶段。 当时的中文报刊不发达，好多人都不知道内部发生的矛盾。 唐德刚教授写的《细说辛亥革命》，把九十年前的“海外民运”的内斗、分裂， 筹款的困难都写出来了，兴中会成立後十年，面对大清王朝的“改革开放”，唐德 刚教授说，“最後兴中会竟消沉到只剩孙逸仙一个独人班了。”一九零七年，为了 一笔款项，同盟会发生了严重分裂。 今天的“海外民运”与九十年前大不相同了，但是，大多数参加民运的人对於民 主的信念不仅没有动摇，反而更加坚定了，采取的方式也比以前更加成熟。民运组 织虽然出现了分裂、矛盾，需总结、吸取教训，但这在一个自由环境里，有它正常 的一面。 从这里可以看到今後中国走向民主的时候，海外民运的矛盾、分裂与重新组合， 可能以几倍或几十倍的规模重演。当然它会带有新的特点，但是海外民运作为一种 经验绝对是重要的。 今後中国的民主化，主要是靠中国国内的民主运动，包括推进新闻自由、结社自 由和宪政运动，但是海外民运的经验和教训，他们遇到的问题，还是会起好作用的 ，他们中相当一部分人会回到国内参与推进中国民主化的事业的。 民主是一种修正错误的机制 何 频：“民主”和“专制”这几个词人们常常挂在嘴边，但真正知道其内涵的人 似乎并不多。您是怎么定义的？ 严家其：我对民主的最重要的看法是，民主是一种修正错误的机制。按照大家同 意的程序和多数人的意见，来修正决定。民主的决定不一定正确，但可以按照程序 来修正。科学与民主不同。在科学问题上，应该永远服从真理，但在民主问题上， 往往要服从错误，而这个错误是可以通过程序来修正的。民主最广泛的含义，就是 按照程序和多数来作决定。大家认识到决定不适当的时候，按照程序来修正这一决 定。民主就是这么一个机制。 民主用在政府和人民的关系上，可以说民主主要指政府的组成、更迭，必须要得 到人民的同意，政府的权力来源於人民，政府的产生、更迭，决策的重大改变都是 依据民意来决定的，要符合大多数人的意愿，同时又能保护少数人的意愿，因为少 数人的意见可能是正确的，在新的条件下，少数可以变成多数，改变以前的决定。 七十年代末、八十年代初，我写了一些文章，在当时报刊上发表了。我给专制的 定义是这样的：专制制度有两个特点，即最高权力集中在个人手中，既不能分割， 又不容转让，这样的制度叫专制。七十年代末，我在北京出版的《新时期》及其他 杂志上发表过这个观点，我发现文革时毛泽东的权力就不能分割，也不容转让，到 华国锋时期，也还是这样。到八十年代，邓小平虽然许多职务没有了，不是国家元 首、政府首脑，但权力还是集中在他个人手中，不容转让，也不能分割。 我也是这样看中国文化的。有很多优秀的部分，但也有糟粕。糟粕在於儒家思想 里面对人治、对完人政治的追求。完人政治不是民主政治。人总是有局限性的，往 往会作出错误的决定。民主政治与人的完美性的概念是不相容的。正因为人不完美 ，所以要有分权与制衡。儒家的仁政就是完人政治，这种完人政治的思想对中国民 主的成长起了阻碍作用。 首先要建立一个良好法治秩序 何 频：民主化作为一个价值目标，我想即使中共当局也不敢明言反对。问题在於 方法论的选择，用什么手段实现中国的民主化。您曾经在这方面做过许多研究，您 的许多言论八十年代初期、中期在中国大陆很有影响力，在海外生活了几年，亲自 领导了海外民运组织，而且直接观察和体验了西方民主的运作，通过这几年的生活 ，您是否对自己过去的思想、对中国民主方法论的选择有所改变或修正？ 严家其：这些年我得到一些新的启发。 第一，民主的制度可以使一个政府的政策在一个阶段内逐步地转变。 我看到美国的民主制度，民主党政府选上了，共和党政府下台了，由共和党变成 民主党的政策。这样就造成短期里政策的大改变，这是民主政治下的一种政策改变 机制。但是也有另外的机制。 去年我了解到法国一个很有趣的现象，总统密特朗是社会党的，总理巴拉杜尔是 右翼政党。法国在右派政党当上总理的时候，政策的转变是经过了很多小步骤，一 步一步转变过来的，由社会党的政策通过一次又一次的立法，慢慢转变为右派政党 的政策，这是符合民众要求的，对法国经济的恢复起了作用。 第二个新的认识，是对人权保障的看法。人权实际上可以划分为两类，一类是联 合国人权公约里规定的公民权利和政治权利，这叫“天赋人权”。第二类权利是《 经济社会文化权利国际公约》里规定的“人赋人权”。这两类人权有很大的区别， 第一类“你不要，它也存在”，是天赋的，如“人身自由与安全”、“思想、良心 和宗教自由”“自由发表意见”、“私生活、住宅、通信不得任意或非法干涉”、 “和平集会和结社的权利”、“私人财产占有权”等，是人生而具备的，第二类人 权如“工作权”、“受教育权”、“得到社会保障权”“免於饥饿的权利”等是人 创造的，是“人赋人权”，“你想要，也不一定有”。 第一类权利是“可以立即实施的”，而第二类权利是“有条件才能实施的”。而 且，第一类权利具有“可审判性”，第二类权利则不具有“可审判性”，在法庭上 无法根据公约进行审判。所以第一类人权全世界有同一标准，第二类权利依国情不 同而不同。 另外，人权、自由与民主是两个不同的概念。民主是政府权力和平转换的机制。 权力的和平转移，有助於保障法治和自由。像香港没有民主，但长期有法治，有法 治保障自由，权力受到限制，权利受到保障。在人治社会里，权力不受限制，权利 不受保障。 民主与法治也是有区别的，这两个概念的混淆会对於建立民主制度带来很多问题 的。法治保障各种权利与自由，民主要有法治做基础，没有言论、结社自由谈不上 民主。有了民主以後，并不是一切问题都解决了。这两个概念是不能混淆的。 今後中国走向民主，要一步一步走，要建立一个良好的法治秩序，要有言论自由 的保障。第二步要结社自由，然後要实行宪政改革，一步步走向民主，基础要建立 在法治上，民主只能解决政府的权力来源依靠民意和程序的问题，不能解决一切问 题。没有民主的话，这个社会就会出现宫廷政变、内战等各种问题，有了民主，可 以防止这些大规模的灾难。印度这个国家有民主但法治很差，它的发展就受到很大 障碍。 邓小平是继毛泽东後的一位独裁者。这是中国几千年专制传统的最後余声。几千 年的专制，走向民主要有一个过程。法国大革命推翻了封建王朝，建立了法兰西共 和国，但还是不民主。内部相互屠杀，激进派上台，又被推翻，诸如此类的事情在 法国大革命後层出不穷。接着出现王朝复辟，第一帝国、第二帝国。法国从专制走 向民主整整经过了九十年的时间，法兰西第三共和国建立时，才开始有了民主。法 国的民主化是经过了如此漫长、反复的过程才建立起来的。中国争取民主不是从今 天开始的，应该说从辛亥革命前就已经开始了。中国今天出现的情况也毫不足怪。 经济改革为中国今後十年、二十年的民主化打下了经济基础。重大的社会变革往往 是伴随着经济增长发生的。 中国应建立有邦联特征的联邦 何 频：中国大陆中央权威无疑在萎缩中，区域之间的冲突，少数民族的分离运动 ，加上海峡两岸关系，大陆与香港的关系，使中国现有国家权力架构面临挑战。许 多人在接受我访问时，对未来国家权力的构想都相当模糊。您一直主张中国建立“ 带有邦联特征的联邦制”，还专门写了一本《联邦中国构想》，可有不少人对您的 主张提出了批评和不同意见…… 严家其：我先拿香港的情况来说吧，香港基本法应本着联邦制的精神和中英联合 声明来改写，特别是一九九零年通过的基本法，实际上带有“六·四”的烙印，第 十八条和第二十三条明显有这个烙印，是“六·四”之後半年香港基本法起草委员 会硬把它加进去的。我提出要以联邦制精神重新起草基本法，但是受到批评。有人 说“一国两制”比联邦制好。但联邦制和“一国两制”是两个层次的概念。在联邦 制下，成员邦的权力是受到法律保障的，而在邓小平的一国两制下，香港的权力虽 然很大，但人大可以把基本法一天之内就修改掉，没有保障。所以联邦制下，成员 邦的权力和联邦的权力是按宪法划分清楚的，是不能由单方面变更的。 台湾的一些人也对联邦制提出尖锐批评。他们认为应该维持传统的大一统的制度 ，联邦制是不好的。代表人物就是蒋纬国先生。有人说中国从来没有搞过联邦制， 怎么可以搞联邦制呢？这显然不成立。 有人认为中国应该实行邦联制，象独立国家联合体一样，中国也不要叫中国了， 就叫神州邦联。一共由九个共和国组成，内蒙叫漠南共和国，西藏叫雪山狮子国， 台湾叫中华民国，香港澳门叫港澳共和国，宁夏叫回夏共和国，蒙古叫蒙古共和国 ，广西叫广西共和国，新疆叫阿尔泰共和国，其他地区叫华夏共和国，一共九个共 和国。邦联没有行政机构，国防和外交的权力都属於各个共和国。这九个国家为了 某种需要，结成一个邦联，这实际上是让中国解体的想法。名义上有一种联系，实 际上是解体了，不能赞成。 我认为中国应该建立带有邦联特征的联邦。台湾不赞成自己成为一个地方政府， 而且它的经济文化发展四十年来与大陆已经有很大的区别，已成为独立的政治实体 。要和平统一中国，除了联邦制就很难有别的选择。实行一国两制的话，台湾只是 个地方政府，而且权力不受保障。在邦联式联邦制下，它可以保留自己的军队，有 权拒绝联邦驻军，台湾内政可以自己搞一套。为了解决大陆和台湾的统一，只要不 动用武力，联邦制几乎可以说是唯一的选择。 至於西藏问题，达赖喇嘛在一九八七年九月二十一日在华盛顿国会人权碰头会上 ，他宣布了一个西藏和平的五点计划。一九八八年六月十五日在法国斯特拉斯堡作 了一次讲话，我认为是很理性的。他说今後西藏可以成为一个自治民主的政治实体 。西藏应该根据一个基本法宪章建立民主制政府，西藏要成为地球上最大的自然保 护区，禁止核武器的实验，废料的处理。这是西藏民众的意愿，我觉得应该得到尊 重。要很好地解决西藏问题，必须尊重西藏人民的这些意愿。要做到这一点，也只 有实行邦联特征的联邦制。 应把中国组成部分分成两大类 何 频：就中国的宪政问题，您好象参加了几次会议。 严家其：去年七月，在夏威夷召开了一个研究中国今後联邦制宪法建议性草案会 议，当时草案水平不够，大家不同意发表，第二次会议还未开。因为经费有限，今 年一月下旬在旧金山只召开了一次宪法建议性草案小型讨论会。大家感到应该把中 国的组成部分分成两类，一类就是带有邦联特点的，叫做自治邦，特别区，包括香 港澳门特别区，台湾、内蒙、西藏、新疆、广西、宁夏六个自治邦。第二类与普通 联邦类似，包括自治省及上海、北京、天津这些自治市。联邦的组成单元实际上是 自然形成的。边界划分的原则是“尊重现状，遵循历史沿革”。 四个联邦组成单元是指自治邦、特别区、自治省、自治市。前二者与联邦的关系 比较松散，带有邦联的特点。後二者与联邦的关系比较紧密，与一般联邦制国家是 相同的。 实行联邦制，与普通单一制是有很大的差别的。在单一制下，地方权力来自於中 央，在联邦制下，联邦政府的权力来自于组成部分与其人民的授予。 在联邦制下，不仅台湾、西藏的意愿可以得到尊重，而且大陆其他省市与联邦政 府的关系也要发生变化，原来的中央集权的体制就将不复存在。北京自治市可以有 它自己的基本法，各个省市可以根据各省不同的情况建立适合本地区的政治体制。 比如，云南也许可以设两院制，行政首长可以称作总理。而北京市比较简单，也许 可以设一院制，设立市长经理制。四川有一亿多人口，如果一切都要听从中央，就 不可能有很好的发展。一个省长的做法如果稍与中央政策有不同，就会遭到撤职。 但在联邦制下，按照基本法产生的总理，是民选的，中央是不能随意罢免的，这就 有利於地区长远的发展计划与考虑。 今後联邦制下中国的上议院的组成也不会与美国相同。美国是每个州出两名代表 ，而中国百分之八的人口居住在百分之六十四的地域上，这就需要根据联邦各组成 单位的不同情况，派出不同数量的代表。 何 频：你们设计这个草案，目标是什么呢？是准备将来作为一种方案提出来吗？ 严家其：宪法应当是由制宪会议来制定的。中国实行民主要分三个阶段，一是新 闻、言论自由，二是组党自由阶段，三是召开制宪会议。我们做的是第三个阶段的 研究工作。 要制定一部行之有效的宪法，不是根据几个专家学者的思想就能制定好的。一部 行之有效的宪法，是在一个有和平发展环境的国家里自然成长出来的。“宪法出於 生长，而非出於制造”。所以，我们是抱着一种“探索者”的精神去寻找一个适合 “大变革後中国”的宪法草案。在两次会议上，我们的共识是为联邦制提出一种构 想。我们希望通过这个方式传播自由民主观念，同时推广联邦制的概念。让大家了 解自由民主化的联邦中国将是多样化的、是能谋求更好发展的中国。 当然我们的这个草案是今後几个以至几十个草案中的一个，是一个理想性的草案 ，有现实基础的理想草案。在各种政治力量妥协的时候，提交给制宪会议的各种草 案会大打折扣。今天进行研究，还是有意义的一项工作的。 中国出现军阀割据的可能性小 何 频：邓小平之後，中国在政治层面上可能出现哪些变化？ 严家其：邓小平的去世将引发中国大陆政治上的巨大变动。在有民主宪政体制的 国家，政治变动通常表现为执政党或政府的更迭、改组、政策的改变，基本上是一 种和平的更迭。 在专制集权国家，政治变动有四种可能的形式：政府的和平更迭、政策的重大转 变；政治制度的重大改变；军事政变和一段时间的军人统治；军阀割据、国家的分 裂与解体。 毛泽东和斯大林的去世，使当时的中国和苏联发生了第一种类型的变化。斯大林 去世後，赫鲁晓夫上台，苏联的对内外政策，随着非斯大林化进行了重大的改变； 毛泽东去世後，邓小平上台，中国也只是发生第一种类型的变化。 邓小平以後的中国，由於四大原因，不可能产生第四种类型的变革： 一、苏联、南斯拉夫剧变的後果，使中国民众不愿意重蹈国家分裂与解体的复辙 ；虽然西藏、新疆、台湾有人愿意国家分裂，但绝大多数人不会同意。 二、市场经济的发展，使中国各部分经济联系增强。 三、军队素质与结构的改变，军队地方化的因素不复存在。 四、近一百年来中国独立和自主发展，使不同外国势力不可能在中国找到有重大 实力的、不同的政治、军事代理人。 邓小平之後的中国，在经济严重衰退、社会秩序严重混乱的情况下，可能会发生 第三种类型的变化，即部分军人发动军事政变，用暂时的军法统治维持秩序，然後 通过某种步骤，重建文官政府。在这个过程中，中国会出现某些混乱的可能性是存 在的。 在邓小平以後的中国，第一、二种类型的变化必然发生。 邓小平晚年的统治，给中国大陆留下了四大政治遗产：不公平、不规则竞争的市 场经济；共产党的十大或数十大财阀；“六四”死结；软弱的“王位继承人”。 江泽民面临两种选择 何 频：有人说江泽民的下场将和华国锋一样。 严家其：同一九七六年时的华国锋不同。今天江泽民身兼三职，在名义上是最高 领导人。邓小平去世後，不可能立即爆发江青和华国锋式的“王位争夺战”，不大 可能再“揪出一个‘四人帮’”。但江泽民和华国锋一样，面临邓死後“政策大转 变”的社会需要，江泽民面临两种选择： 一是坚持新的“凡是”，维持邓晚年的所有政策、主张，包括坚持不翻“六四” 案，坚持“一党专政”、坚持容忍贪污腐败、坚持公有制为主体的经济； 二是走“非毛化、非邓化”道路。“非邓化”的中心是为“六四”翻案，开放党 禁、报禁，逐步私有化，发展市场经济。“非毛化”的内容比较多，邓小平时代的 “非毛化”是有限的，局部的，主要是否定文化大革命。应对整个毛泽东作一个重 新评价。我觉得对毛泽东有两点可以加以肯定，一是三座大山，毛泽东搬掉了两座 大山，不是什么“帝国主义”，而是殖民主义和官僚资本主义的大山(资本主义并不 是“大山”)；二是毛泽东用党控制军队，使军阀割据的可能性基本上消失了。但毛 在几十年的统治过程中，造成了中国的无数的灾难，是当代的暴君、秦始皇。“五 七一工程纪要”的历史功绩是不可抹煞的，它是一九四九年後中国最早发表的揭露 毛泽东专制独裁的历史性文件，引发了一场无声的思想解放运动。 如果江泽民作第一种选择，中共党内的改革派将取江泽民而代之，实现邓以後的 政治、经济、文化的“全面和平演变”；如果江泽民作第二种选择，江泽民尚能在 一段时间内维持自己的地位。中国大陆在邓以後必然走向民主、自由，但具体走向 依赖於政治人物的特性。 何 频：新闻自由和多党制在中国何时可能出现？ 严家其：邓小平之後，新闻自由必定会出现，另外是多党制的出现。多党制的发 展可能有两个阶段，在早期阶段，可能有几十、几百甚至几千个政党出现，内部出 现各种争执，会不断出现分裂、合并、改组等现象。我在前面就曾强调海外民运经 验的重要性，今天海外民运出现的现象，有可能——不是有可能，而是肯定在中国 大陆重演。所以，今天海外民运存在问题，使我们对未来多党制的早期阶段有思想 上、心理上和技术上的准备。中国多党制必然经过这些阶段才能走上正常的两党制 、多党制道路。 还要很好地研究选举制度，如何划分选区？采用“小选区制”还是“大选区制” ？在中国的条件下，采用什么样的投票方式和计票方式？能否把“比例代表制”和 “多数决制”相结合？如何防止暴力介入选举？如何阻止金权政治蔓延？用怎样的 选举制度才能促进两党制或多党制形成？这些都需要象研究宪法草案一样预先研究 清楚。 何 频：中央与地方的矛盾、汉人与少数民族的矛盾、海峡两岸的关系将出现什么 样的变化呢？ 严家其：中国民主化进程中，民族分离主义和地方分离主义会进一步抬头，地方 自主权呼声要求会进一步增高。为了防止苏联、南斯拉夫式的解体，联邦制将是一 种既维持中国统一、又促进各地方、各民族自主发展的选择。随着中国大陆走向自 由民主，海峡两岸的和平统一将提上议事日程，带有“邦联”特征的联邦制将有助 於台湾和大陆的和平统一。除了联邦制外，要提倡民族合作，地方自治尊重各民族 各地区的不同文化。民族自决权是基本人权，中国实行联邦制，在联邦宪法实施二 十余年後，我赞同在西藏进行公民投票，决定西藏未来的地位和前途。有这样的想 法，汉人和藏人，不同民族之间，将会更友好相处。分离主义是专制集权、大一统 的伴生物。 (本文摘自何频所著的《邓小平之后的中国》，该书将由加拿大明镜出版社和台北 《新新闻》周刊文化公司出版。)□