三位北大在校学生座谈 王 丹 一九九三年我第一次出狱后，开始着手进行“六四百人谈”的采访工作，至一九九 五年第二次入狱被迫停止。下面这篇与北大学生的座谈进行于一九九四年，最近由 我母亲王凌云整理出来。选在此时刊登，作为对"六四"十三周年的纪念。出於安全 原因，三名北大学生的真名用字母代替。 王 丹 2002.5.28. 王：六四发生的时候，你是什么身份？ 甲（某甲）：当时我是北京一所中学的高中生。 王：六四时你参加没参加游行？ 甲：我是我们学校的游行者之一。我的学校是一所比较著名的大学的附属中学。 王：你呢？ 乙：当时我是外地的一个中学生。 王：你当时是怎么知道这件事的，是从报纸上还是传闻？ 乙：我家就住在一所大学里，那所大学的大学生同北京的大学生联系也很多。 王：最早是从那所大学里听到这个消息的？ 乙：对！ 王：当初你是什么态度呢？ 乙：当时我很想跟他们来北京。 王：你们学校中学生有没有什么活动？ 乙：没有游行，但有一次演讲，规模不大。 王：是你们自己组织的？ 乙：对。 王：某丙呢？ 丙：我当时是高一，唯一的渠道就是看电视，电视里显然有新闻报导。五月十几号 ，电视里就特别令人激动，成天有人声援、呼吁，过两 天形势大变，到处是烧焦的尸体，也不知是怎么回事。学校里没什么活动，县城里 的师专、卫校学生游行，地方官员也不干涉。 王：你当初是什么态度？ 丙：特别激动！中国又发生了一件大事。 王：是好事的激动，还是对中国前途的关心？ 丙：一般人对生活都有厌倦，这下来机会啦，我本人也没什么官方背景，家里唯一 一个所谓党员。受人岐视，动一动我还是很高兴的。也没什么想法。参与意识也不 强，是高一学生，只是看一看。 王：无产者嘛，总是希望社会发生点什么事情。 众：（笑） 王：某甲呢？ 乙：我当时也是高一的学生，我们那个地方属於中国的边远地带，那场运动在我们 那里影响也很大，当时我和我的班主任作为学校的发起人，在5月底的时候参加过一 次游行。 王：什么人组织的游行？ 乙：大学生。事后我和我的班主任受了一定的处分。 王：你当时报考北大有没有想到这件事情？ 乙：当然想到了。 王：你还是毅然决然报了北大？ 乙：是。 王：这件事在你个人生涯中推动了你报考北大？ 乙：至少是一个原因。 王：你认为这件事情对你个人的人生态度、理想有没有影响？ 乙：可以说有比较大的影响，因为从某种意义上讲，对这件事件有一定程度的参与 ，参与本身是比较朦胧的。在事后对这参与本身有个解释，现在仍然是一个解释的 过程。 王：某乙，对你的个人生活有什么影响？ 丙：六四对我个人的影响还不如谈军训对我个人的影响大，导致六四，军训是个直 接原因，军训对六四毕竟没有直接介入。军训时有一段时间思想特别混乱，一度还 被骗得热泪盈眶。 王：被什么人骗得热泪盈眶？ 丙：被教育者，被教化了，可塑性相当大，我觉得受人戏弄。 王：到大学来之后又觉得受人戏弄。 丙：回到北大，北大对我的戏弄就是从小到大对北大的那种思想上的烙印发现是假 的，因为北大有好多事情是虚作声势，实际上没那么大的事。所以到北大以后我清 醒地认识了一些事情，现在对形势的认识比较清楚，反而对自己的认识有些不清楚 。 王：就是对形势的认识比较清楚。 丙：就是对政治和其它方面的事情，不像过去那样各执一方，现在就是看得比较开 了，那时就认为非马克思主义就是资本主义，现在我觉得好多地方都可以合到一块 了。 王：对政治比较淡漠了。 丙：淡漠也未必。就是不再盲从某一种学说了。不管他有多大的煽动性，不会再被 他急急忙忙地鼓动起来了。 王：情绪就减少了？ 丙：显然减少了。 王：你们二位是否有同感？ 乙：在某一方面有同感，在六四以前受一些东西的影响，看一些书，思想已经在起 变化，如看《河殇》。但从那以后一直到军训，思想变化有好几次。 王：现在比较稳定了。 乙：现在比较稳定了，也是一个思想成熟的过程。 王：军训还是有一定的好处的。 乙：军训它本身当然是没有好处，但是通过这个可以使人认识一些东西。 王：你呢？ 甲：我当时跟他们不一样，我一直处在漩涡中，一直在北京陷着，我也基本上全过 程的关注和参与了，我体会上比他们要深刻的多，如果说什么东西在成长上有什么 强大的转型过程，我以前作为人格的话，对超现实的东西比现实的东西更加关注， 事情发生以后，对我整个世界观、社会观震憾很大。 王：六四被镇压后，对你的政治热情有没有打击呢？ 甲：你们把它叫作打击，也可以把它叫作一种磨砺吧。 王：你在北京，对社会参加的广泛程度有一定的了解，通过你和你的家人以及你所 接触到的一些人，你能不能谈谈为什么　有那么多的人参加这次运动，很多任务人 、市民参加游行，提出自己的主张，而且同运动相始终。 甲：首先一点是基於正义性、道义性，没有这种道义性和正义性的话，没有任何人 能把这许多人鼓动和感召起来；其次是同情，这种同情也是不可少的；第三是对於 政府的一种反抗情绪，这么多年来的一种压抑，对这种全方位的压抑可以达到一种 宣泄。所以有非常强烈的热情，尤其最后一段戒严军管以后，更加导致这种对立化 的倾向，这种对立化倾向使得民众必须站在某一方面。 王：这也是造成后来民众对六四的判断同政府完全不一样的因素。 甲：对，对北京市民来讲，直接改变了他们的生活。 王：面临着刺刀的威胁。 甲：毕竟在以前的"文革"也好，"反右"也好，他们是以打击"一小撮"来搞运动，起 码在初期的时候，人们还没有受很大的影响，这次运动特别到最后，涉及一个人的 生命安全问题。 王：在外地呢？外地参加的程度也很广泛？ 乙：这次运动作为一种自发性，作为民意的一种表达方式来讲，在全国来说都具有 普遍性。边远地区在参与程度和表达方式有所不同。 王：就是说，北京的情况和外地不一样，参加的动机也不一样。 乙：动机也有相同的一面。北京是一面旗帜，北京打出来的旗帜和提出的很多主张 ，推动了外地的运动，人们所面临的是同一个专制的政府，面临着同样的社会问题 ：腐败、分配不公、社会动荡、社会变革，这点全国都一样，从这个角度讲，每个 参加这场运动、排解自己的情感，表达自己的愿望，但就从我们那里讲，还是学生 运动，没有引起市民更多更深的参与。 王：在你们那个地方也是其它人参加的很少吧？ 丙：我们那里除了学生之外，几乎没有市民参加，就全国而言可能是知识分子积极 ，然后工人介入，个体介入，农民，不知东部地区怎样，我来自西部，农民不但不 介入，还有误解，像《阿Q正传》，说城里人又在闹什么事，他们不知道是干什么， 他觉得这些娃娃怎么啦。我觉得六四如果像当局说的那样有预谋、有策划那就好啦 。不幸的只是一个突发事件，没有预谋，纯粹是各种情绪在同一时间内释放出来。 如物价涨，工资不涨，官员腐败，学生在校园里感到空虚。学生介入有一部分有理 性上、政治上的追求，大部分学生是日常生活的平淡无聊。 王：这就涉及到一个问题，这么大的一场运动，背后的原因是什么？真的是如你所 说一种无聊的情绪吗？我觉得恐怕不是这样。 丙：大学生的介入和教育体制有关系，中国大学生的生活方式就是不造出一点事情 ...我不理解工人、个体户为什么参加，但学生是这样，北大学一学期考试一次，除 了考试，平时都很闲，而且崇拜政治上的认同感也就是先锋事，一旦有政治运动， 学生介入是非常适宜，他也不考虑到底是怎么回事。 王：可是，这样一场政治运动学生不是参与者是发起者啊！ 丙：学生是发起者，这个提法我很怀疑。 甲：我觉得任何运动都是由少数人和多数人（此处不清），可以说少数人没有真正 代表多数人。 王：少数人提出一些很抽象的民主要求，并没有涉及到其它和生活领域。 甲：我当时从横幅、标语看到提出很多口号，正是因为他们提出的太杂、太多了， 没有系统，没有把民众的东西同学生的东西有机地融合起来，形成民众是民众的口 号，学生是学生的口号。 丙：这就是突发事件的不幸所在，没有预谋，所以显得很仓促、很零乱。 王：要给这场运动定性的话，是不是应该说它还是一场民主运动，其它一些反社会 的情绪都是附和它的。 丙：这点我同意，但是我觉得如果以结果来衡量，不是以主观的动机来衡量的话， 它达到的效果适得其反。 王：效果是另外一回事，效果是不太好！ 乙：发起的人是一小部分，大部分人是因为情绪化，不是通过有组织有预谋发动起 来的，如果在这种情况下反而能带动这么多人，它比作为一场有组织、有预谋的运 动更有其深刻的意义，也就是说，我们并没有预谋要搞什么，但是有那么多的人能 够走到一起来，这就更能代表社会深层的一种变化。 甲：某乙以那么一种生活状态和经验来考虑问题的话，他就必然局限於当时的那种 环境，他就没想到目前的环境同当时的环境不一样，北大 的环境同当时的环境也不同。现在腐败比89年更腐败，但北大或其它的地方都没有 任何的声音反对它。而那时却有人站出来，尤其是学生。 丙：现在没人反对就是因为在那个事件的打击之下，对政治就疏远、冷漠，不是因 为其它原因，现在对腐败、对政治远距离看它，不像那时那么激动。那时北大有一 幅对联很流行：无钱无权无理想，聊天聊地聊女人。这和原来的北大学生也没什么 区别，只是没有贴出来。 甲：我觉得贴出来反而是一种反讽，因为现在对当局已经无所谓满不满。 丙：现在就个人的发展的空间比八十年代中期大多了，所以现在大学里有很多务实 的人。 乙：当前腐败更严重，压制也更加强烈，这也反过来证明六四确实是一场民主运动 ，那时，人们有诉求的需要，有了这样一个机会，一部分人总结了这种诉求，把它 上升到一些口号和理念的高度。这场运动便具有了一定的初型。当运动被官方镇压 后，运动的发起者被压制得很厉害，一些民问的社会组织也被铲除。目前社会的沉 默正是这处压制的不同过程，它在积累一场新的诉求，只是时间而已，这种厌世、 压抑、不能表明社会更民主，社会并没有进步。人们的这种诉求对社会是必不可少 的，今后不管要不要一场民主运动，但民主的诉求，民主的方式来解决还是需要的 。六四是一次尝试。 王：学生运动中，极少数人提出推翻中共政权取而代之，通过政权方式来解决当时 的社会问题，你们有没有考虑过通过这种方式社会问题呢？ 甲：在当时5月下旬，这种呼吁声更强烈些，很多民间组织成立起来，以准政府的姿 态。我当时在年龄和经验都没有达到目前水平。我当时没有想到这个问题，在那种 情况下，更多的是一种情绪化的诉求，更多的是两军对垒后，一方要把另一方消灭 的情感要求。估计大多数参与者和跟随者没有这种激烈的要求。 王：他们在行动上或某些举止上有这种情绪的流露，但并没有表示他真正有这种意 图。 甲：对，有时不计后果。 王：只是因为街头两军对垒了，不是你死就是我活，他们被迫作出这些表现。 甲：对！ 王：外地的对这个有什么不同看法，外地对这个问题情绪是不是更淡一些。 乙：外地更不了解具体情况，开始参与，并不是同他们（北京学生）的主张非常接 近，主要是从道义出发。 王：现在回过头来看，你觉得推翻政权能不能解决社会问题？ 乙：现在觉得这个政权更应该推翻了。六四事件本身对其以后政治、经济上变化有 很大作用，以后也会继续起很大作用，事件本身代表了知识分子的觉醒和号召力， 它本身比他们提出的主张更有意义。 丙：比较悲观的看这个问题，中共对社会渗透力很强，推翻它确实不易，再说，推 翻以后是不是真有组织把这个国家...使它不三足鼎立。据我所知，民运份子、三个 人一派、两个人一派，互相攻击，他们自己没有一个足以同共产党对抗的有效组织 。 王：当初是不是这样认为，不存在足以取消中共的力量？ 丙：参与这个事件的大多数可能没想到，一旦推翻了这个政府，谁来组织一个政府 。一旦中央政府倒塌了，可能再出现的政府与现在的政府差不多，无论从官方资料 还是从海外资料看，当时的学生组织也并不是民主化的管理。 王：在当时据我所接触的一些学生领袖并没有推翻政府的意图，也没有这方面的尝 试，从理论上讲，他们也并不认为政权的更迭是实现民主化的正常途径。 丙：他们自己并没有这样想，是被别人推着走上了这条路。 王：你认为学生还是有这种倾向的？ 丙：我认为被利用是这个事件的最大的悲剧所在。 王：被利用来作为政权更迭的工具。 丙：对！一方面被逐出海外的一些人利用，另一方面被当作为政权更迭的手段。显 然后者胜利了。 乙：'利用'说，我认为非常可笑，"利用"的潜台词就是学生很不成熟，背后人就高 明些。现在看来，对操纵这场民主运动来说，都不怎么样。就一场民主运动来说， 当你面对着铁血时，无非有两种选择，一种像当年甘地一样，号召大家坐在地上等 着警察用枪打到自已头上，用道义感来战胜；另一种是中国人习惯产生的一种感觉 ，就是敌我之间的问题，这时提出推翻政府是可以成立的。现在关键是，在推进民 主化的过程中如何看待革命的方式，是革命、改良或者渐进呢？革命之后，像俄罗 斯，叶利钦执政后，共产党又成为一个被压制的一派，社会没有产生真正的民主， 这是革命的弊端。如果说，六四时把共产党打倒了，然后共产党处於被压制的状态 中，就还需要一场民主运动来调节。确实没有一个东西能代替共产党。我们寻求的 是这个组织对别人不构成威胁，政权的更迭运用民主的方式。从这个角度讲，我认 为没有必要用革命暴力的方式去推翻共产党。人们应该学会相互之间的协调和妥协 ，这是一种理念。但在现实中把坦克开到你面前的时候，也许会选择革命的道路， 但会是一场悲剧。 甲：在很长一段时间并不是说推翻与被推翻的过程，而在共产党内两个派系选择哪 个更好 在学生中更多的是这种想法就是赵紫阳好还是李鹏好！而不是共产党好还是 非共产党好，这种想法起码在赵紫阳下台前占主导。在以后就形成你死我活的局面 。 王：你认为当时在赵紫阳和李鹏之间选择是不是有价值呢？ 甲：中国人往往希望圣王明相来统治，在那时候发挥作用，只可能是希望式的认为 某些人好 一些，然后作为自己的偶像抬起来。 王：你认为中国人希望圣贤明相存在改变这种状况，不是改变一个政权或改变一两 个领导人所能解决的。 乙：赵紫阳和李鹏是代表两种路线。有人说赵紫阳代表腐败，李鹏代表无能，腐败 至少比无能要好一点，但对於真正要实现的的目标，两人没有太大区别。 丙：腐败从一个角度看，公有制向私有制过渡时，在共产党统治下，这个过渡就是 按照官位高低分配，也就是腐败。 乙：站在人民角度讲，腐败还是不符合人民愿望，即使腐败一方战胜无能一方，取 得改革成功，最后还得进行政权更迭。 王：六四即反腐败又反无能。 甲：短期内不可能实现。 王：一般人对参加六四的人抱有很大的同，很尊敬，外地的群众对事后还是抱一种 同情的态度，有没有和北京相反情况？ 乙：有，在我们那里一开始就不是所有都很同情。 王：你那里是一个城市？ 乙：对，是一个中等城市。在六四期间绝大部分人是比较同情的。完了以后就开始 淡漠，经常听到两个人开玩笑，说你怎么坏，就说：你是暴徒。我认为说这话的人 也没经过深刻思考。 甲：作为公众更多的舆论暴力宣传的结果。所谓的"暴乱真相"在全国范围宣传。 王：参加运动的中，有些人并不是真的对民主运动的支持，有没有人由於官方暴力 镇压后，害怕，怕株连，所以保持沉默，甚至厌恶，对从事六四活动的排斥、嘲笑 。 甲：还没到那种程度，据报导有一个被他嫂子举报，连亲人都可以把他扭送派出所 。 众：这太个别了。是高压的结果。 乙：当局长期的专制，使人们在心理上不但认为这种专制是恐怖的，而且是认同的 ，六四之后，一般民众也经历一个同感和理性的过程，在感情上他们是同情的，在 理智上，他们又认同现政权的宣传，也认为为了进一步的改革开放，为 了进一步的发展，就需要一个安定团结的局面，认为六四破坏了这个局面，大家要 过好日子，就得稳定，还得听党的话，跟党走，这样才能发财致富。现在必须破除 这种奇怪的宣传，首先六四是不是破坏了安定团结，破坏了社会秩序，当时社会已 经很动荡了，看来一般民众还是接受官方舆论宣传的。他们便从理性上抛弃了对六 四的支持。无论是参与六四的人还是旁观的民众都没有一处坚定的… 王：如果没有六四运动，中国的改革可能不会走的这么快。 丙：对改革是悲观的看还是乐观的看？ 王：我是比较乐观的。 甲：我是悲观的。 乙：很多人悲观大於乐观。 王：我指的乐观是同过去相比较，权力下放，经济民主化的程度都有提高。 甲：我们更多关注的是人的观念有没有现代化，经过反动以后，很多人在观念上并 不是进步了。 王：你认为六四对民主运动启蒙没起太大的作用？ 甲：它只能使坚强的人更坚强了，使软弱的人更软弱了，使麻木的人更麻木了。 丙：不是麻木，民运人士之外的那些人为什么冷漠了，主要是官方给他们经济活动 的领域更大了，或者说小康经济更适合他们的要求，他们便放弃一部分政治上的权 力，追求经济上的富足。 王：南巡讲话促进中共改革，同六四有没有关系？ 乙：六四之后社会各方不管受多大打击，但对官方绝对是一个剌激，共产党建立政 权以来，六四对它是一个全面的挑战，它只能用现实的发展来破除民愤，人们对发 展所抱的期望已经超过发展本身，我们在整个舆论宣传的气氛中产生发展主义的幻 想。经济指数所表明的发展是不是反映深刻的社会改革；发展将走向何方；在多大 程度上来维持这种稳定发展，发展起来的这个社会，如果我们叫它现代社会，经导 致的是一种什么社会，是一个贫富急剧分化的不分正社会还是民主化的自由、均富 的社会。如果说这种社会不是一个民主、自由、均富的社会，即使说它是一个民主 社会，而不是均富的社会的话，那它还是不成功的。就现在的发展不应再停留在西 方或四小龙那样的二元发展观，那已经是不公正的发展，应破除这种幻想。 王：应该说，现在的发展是六四剌激的结果。 甲：应该说六四是起了很大作用，但事实上现在的发展还是有很多问题。 丙：是不是可以说六四推迟发展，如果没有六四的话，赵紫阳不会走的那么快，赵 的路线肯定会推行邓小平南巡讲话的。 甲：赵紫阳如果还在的话，和现在未必有多大区别。 丙：赵紫阳如果还在的话，可能更早的提出市场经济那一套，而且中共因为六四， 他不得不维持他那一套理论体系。理论体系的修复工作用了两年，如社会主义再教 育，及其它一系列活动，直到92年才提出市场经济，如果没有六四，市场经济可能 会提前几年。 甲：六四对他的剌激不仅仅是态度上的剌激，有一种主张上的剌激，六四本身和以 他们为代表的一大批知识分子所提出的主张，不仅仅是剌激他们用发展来弥补，而 且有一种导向性的作用，如果没有他们的话，就未必有那么强大的压力，即使赵紫 阳在台上，他也未必有这种想法。 乙：没有一根鞭子。 甲：对！ 乙：对赵紫阳抱很大期望，在这种体制之内，个人作用是很难说的，就这种体制也 决定了邓小平的做法有深刻的局限性，它只能尽量维持这个破旧体系，而不是去突 破这个体系，当时六四提出的主要两方面，即政治民主化，经济市场化，现在看来 经济市场化在官方的推动下已经进行了。确立专制权威来进行经济改革，这和经济 改革是背道而驶的。台湾民进党的崛起，表明共产党要走的路无非是埋葬自己，从 这一点说，六四是一种预示。 刚才他说的是对的，使坚强的人更坚强，但不一定使软弱的人更软弱，软弱的人也 许进一步被剥夺了应该得利益，这时软弱的人也会坚强起来。如果没有相应的政治 上的民主，人们不能表达自己的政治上和道德上的诉求，就不能走向一个政治民主 ，经济体系更完善的社会，二者是不可剥离的。 王：六四之后，许多人成为职业民运人士，在社会上默默地流来流去，这是否对中 国社会产生什么影响呢？ 甲：十月革命时有一批职业革命家组织一个组织纪律性很强的革命政党。 王：他们在中国是否也会走这条道路？ 甲：他们是否会走这条路我不能肯定，现在确实破获了很多的所谓的反革命组织， 在三角地那里还有一个党魁挂在那里，他们如果走这条道路的话，是否是又重新走 共产党所走的路，现在的民主国家，如果推进真正的民主制的话，它不应该走这条 路，“职业革命家”应是一历史名词。 乙：六四在政治、经济方面的意义已说过，我认为发挥知识分子的东西比它在政治 、经济方面的意义更深远。有压制，就有职业革命者，这是一个互动的过程。但是 职业革命化的倾向，最 后还是导致专制。若推动民主化进程，就应抛弃职业化，这些人应该转变，不管向 什么方向转。但他们作为现存制度的异端是毫无疑问的，也许会有更多的人成为异 端。这样一批人还是很有价值的。 王：他们可不可能施用暴力来实现政治上的理想？ 乙：可能性很小，无论是社会的发展还是从这些人的局限，形成一种列宁式的战斗 政党，本身对人性在某种意义上讲是扭曲的，你如果追求人性的自然发展和社会的 公正而成为异端的话，那么你建立起新的…改造世界，这时你又成了现政权了，这 是逃避不了的。 这条路一是不可行，二是不应该去走。 丙：民运人士的处境和他们的活动，我是很同情、很敬仰的。他们在中国环境下不 可能走积极的议会式的道路，也不可能走消极的不合作道路，他不合作，别人更高 兴，他们积极的选择可能就是共产党早期的那种模式，发动群众，暴力革命。但中 国人如今受共产党宣传太多了，对“阶级”、“革命”有一种排斥、厌倦的感觉， 如果他们尽最大可能，暴力革命成功了，中国社会将仍然是一个官僚社会。职业化 的革命者最终还是会在为职业化的统治者。 甲：如果他们推翻现在政权再建立一个政权，我也同意他们的说法，同现政权未必 有太大的区别，他们事实上已经存在这种现象了，我认为他们可能还是有发展前途 的。根据前苏联的现象看，目前掌权的还是原来的共产党。□