专访方觉 谷季柔 此文节录自自由亚洲电台“不同的声音”节目主持人谷季柔的专访内容。 谷：不知道应不应该恭喜您出狱。但我知道，您认为这四年完全是非法受到关押而 不是刑满获释，是受到了政治迫害。请您首先谈谈被释放的感受。 方：最大的感受是，我在监狱中被非法关押了四年，但是在监狱之外，中国的民主 改革没有任何进展。中国人民的人权或者说是公民权和政治权利也没有重要的收获 。所以我最大的感受是，必须继续推动中国的民主改革。 谷：您获释以来的两天做了些什么事情？ 方：我获释后的这两天主要做了两方面的事情：一个方面是和一些政治上的朋友、 主张中国实行民主化的朋友重新进行了沟通，交换了大家对现在中国政治改革的意 见，进一步明确了继续推进中国民主化进程的立场。第二件事情是接受了国外一些 媒体的采访，表达了我对中国民主改革的愿望和一些具体的设想。 谷：很显然，您虽然才获释不到两天，但已经开始在积极地从事促进中国政治改革 的工作。您现在行动完全自由吗？有没有受到任何监视？ 方：对我的监视一直在进行，包括今天我都还在受到监视。刚才我出去办一点私事 ，没有任何政治色彩，但还是受到了监视。不过，这是中国安全部门和公安部门的 例行工作。他们不监视我可能就要失业，但我们不能在中国造成新的失业。我想， 他们多派几个人监视我会有助于增加中国 的就业，我对此表示理解。 谷：您给多少人创造了就业机会？有多少人跟着您？ 方：我可以举个例子。前天(七月二十二日)下午六点钟我离开监狱时，中国的安全 部门派了五辆车跟着我坐的这一辆车，每辆车上至少有三个安全人员。 谷：所以有十多个人跟着您一个人？ 方：对。 谷：可以看得出来，对您的规格很高。 方：我倒不在乎对我的规格，但中国人民所交的税收花在这种地方是非常可惜的。 中国还有很多人上不起学、很多人吃着不太好的饭、很多人住不起好的房子，而他 们却全都开着崭新的进口高级轿车、拿着进口的通讯设备来跟踪一个并不具有威胁 的人，这实在有些浪费国民财富。我也感到很遗憾，西方国家为什么向他们出口这 么好的监视设备呢？西方国家是不是不应该向他们出口这些设备呢？应该多出口奶 牛，让中国人民多吃点西方的优质奶油，而不要让中国人民多享受西方的监视器。 谷：让我们谈谈您未来的计划。您在获释后就已经明确表示，还会继续坚持推动政 治改革的工作。有没有什么更具体的计划？能不能为我们的听众介绍一下？ 方：我初步的想法是，在这几方面做一些工作：第一个方面是要和更多具有政治改 革意识的国内外朋友们继续发出中国的民主声音，同时还要做一些促进中国改善人 权的实际工作。第二是要比四年前更明确、更广泛地呼吁国际社会，特别是 呼吁民主国家的政府、媒体和公众，更强有力地关注中国政治改革的前景以及中国 人权状况方面存在的问题，对中国共产党和中国政府施加更大的压力，促进中国共 产党和中国政府逐步放宽和放松对中国民主改革的压制。 谷：您出狱以来和很多海内外民运人士都进行了联系。您觉得您的思想、计划和观 念和他们能够保持一致吗？或者说您和他们能够互相沟通吗？ 方：在中国民主化的方向上、在保障中国人权的方向上可以说大家基本上是一致的 ，但由於每个人所处的具体位置不一样、所面临的具体挑战不一样、每个人的特点 和理想也不可能完全一样，所以在具体的方式上、在一些观点的具体内容上还是有 差别的。 谷：那您打算怎么样来求同存异，让大家能够互相合作、产生更大的力量呢？ 方：大家要把中国的民主改革首先看作是一项公众事业和公共事业，而不看作是仅 仅几个人或者是某几个小派别的事业。在公众事业这么一个基本的框架内，大家要 尽可能少考虑个人名利和得失，多考虑公众对中国民主改革的要求，这样才可以缩 小彼此间的差异，也减少内部的一些争议。我觉得，这是中国民主运动目前特别需 要注重的问题。 谷：确实是这样。由於多年来人们对民运人士之间合作上产生的一些问题批评很多 ，您刚才说的这番话就特别重要。接下来让我们回顾一下您这四年的牢狱生活。您 四年里总共换了四个监狱, 请介绍一下。 方：第一次是从北京市看守所转到了北京市监狱。然后又转到天津郊区有个很著名 的茶淀监狱。第三次转到北京市良乡监狱，在北京市房山县。 谷：这四个地方给您的待遇有何不同？ 方：算上第一个看守所，这四个监狱总的情况是越来越差。原因就是我始终不承认 有罪，并且始终表示我不改变政治立场，所以他们就采取越来越严厉的关押措施。 谷：据我了解，您在牢房受到很多非常严格的待遇。您所受到的最不合理的待遇是 什么？ 方：在四年监狱生活中，我自始至终是整个监狱所有犯人中受管理最严格、生活条 件最差的。我举两个例子：一个是二零零零年十二月三十日到二零零一年一月二十 二日。这段时间差不多有二十五天，正好是美国总统选举刚刚结束、新总统尚未就 任、原总统还没有卸任的交接时期。中共认为这是一个机会，是可以恶化中国人权 状况的一个短暂时机，而他们及时利用了这个时机。美国总统选举的最后结果是十 二月十三日公布的，而他们在十二月三十日，也就是宣布总统选举结果之后的十七 天，突然宣布对我实行禁闭。所谓禁闭就是把我单独关押在一个两平方米的小牢房 里。当时正是北京的冬天，这个小牢房里没有取暖设备、没有床、没有椅子，是个 空房间。我晚上只能睡在地上，白天必须坐在那里，并且不能动。室外气温最低时 曾达到摄氏零下十七度，还下过几天雪。因为没有取暖设施，室内非常寒冷，无法 很好地睡觉，我的腿和脚都被冻伤了。因为我白天被强迫坐在地上，而地上太冷， 我臀部的皮肤也溃烂了。当时他们给我吃的东西就是玉米面窝头，没有菜。他们明 确跟我说，要和我算总帐。 谷：所谓“算总帐”是什么意思？ 方：“算总帐”就是要和我全面摊牌、要全面清理我的政治立场和我的思想倾向。 他们要求我写认罪书、要求我检查政治方面的错误、要我转变政治立场。这是一种 极端的措施，已经超出了正常关押的范畴。他们甚至不允许我晚上用正规的被褥。 因为太冷了，我只能穿著衣服钻进薄薄的棉花套里，半睡半醒地躺在地上。他们二 十五天不让我洗澡、不许我更换内衣、不能理发、不能刮胡子。这些措施完全是对 我的蓄意折磨，他们非要让我屈服不可，但是我一直坚持顶住、坚持不写认罪书、 坚持不做政治方面的检查。按照中国的规定，这种所谓的禁闭最长只能十五天，而 他们到十五天后看我依然不转变立场，就又把禁闭延长了十天。这是一个很典型的 例子。 第二个例子是：今年二月，布什总统到中国访问。他是二月二十一日来北京的，但 在二月十六日，即布什总统到达的前五天，我在吃了监狱给我的饭菜后严重食物中 毒，严重呕吐和腹泻，连续三天没吃一口饭，人根本就不能进食了。三天之后，我 又连续十天只能喝稀饭，身体非常不好。我曾给中国的最高领导机关写过书面要求 ，要监狱向我家属通报我在监狱中的情况，而中国政府的高级机关拒绝通知我的家 属。我还提出至少要向我提供盐水。由於长期不能正常吃饭、长期腹泻呕吐，我体 内的盐分已经很少、身体已经濒临崩溃边缘所以必须补充盐分，但也被拒绝了，因 为他们有意让我处在生命危险的边缘。 以上两个例子很好地说明，中国政府在对待民主分子、在对待人权方面的要求上， 采取的是一种流氓做法。国际上有流氓国家，而流氓国家的最大害处是，它不讲规 则、不讲道德。流氓手法也是不讲规则。中国政府在对待民主分子和对待人权问题 时，也是不讲政治规则和政治道德的。他们所采取的是一种流氓手法，我对这一点 有深切感受。我希望，国际社会不要仅仅和中国政府搞人权对话。人权对话现在已 经成为中国政府的一个外交工具了。它通过人权对话来拖延改善中国人权状况的进 程、拖延中国的政治改革，制造一个中国政府似乎还想改善人权状况的假像。而实 际上他们在政治改革问题上、在人权问题上是不讲规则，不讲道德的。 谷：刚才您谈的是所受到的特别严酷的待遇，那么在四年监禁中一般状况如何？其 他人受到的待遇怎样？ 方：一般的状况我可以再举些例子。中国把监狱犯人分成三个等级，第一个等级叫 “宽松管理”第二个等级叫“普通管理”，第三个等级叫“严格管理”。我在四年 监禁中始终处在最低等级，也就是“严格管理”的等级，在我所在的监狱中我是唯 一的一个。什么是“严格管理”呢？比如，我在四年中完全被禁止和家属通电话。 在我家属生命垂危、住进医院时，我向中国政府提出，希望让我在监狱里给病危的 家属打电话表示问候，但中国政府坚决予以拒绝。再如中国监狱的食物是非常差的 ，而中国政府迫于压力，允许犯人用自己的钱去买一点食品补充营养，而我在四年 中自始至终被禁止购买食品，这是我所在监狱从来没有过的现象。再比如，我在两 平方米的牢房中被关押二十五天之后，又被送进了一个专门的“严管队”。这个所 谓的严管队是把监狱中各式各样对中国政府不满意的犯人集中在一起，对他们采取 比对一般犯人更严厉的措施。我在“严管队”总共住了八个月，从去年一月二十二 日一直到九月二十一日。我们每天从早上起床到晚上睡觉必须一动不动地坐在一尺 高的小板凳上，一是要反省自己所犯的所谓罪行，一是要抄写中国政府制定的各式 各样惩罚犯人的规定，从早到晚要反复抄写，这就是?严管队?每天的生活内容。八 个月中，我每天在那里抄写政府的惩罚规定，这既是肉体折磨，也是精神折磨。类 似例子我可以举出几十个，但我觉得只举这么一个就可以说明所谓“严格管理”的 情况了。 谷：您有没有受过肉体虐待，如拳打脚踢等？ 方：受到过。我为此还向他们提出过抗议。不但如此，他们还曾经把我双手放在背 后，用手铐铐起来，让我坐在地上反省自己的“错误”。甚至在我要求去卫生间时 ，他们也不把手铐打开。这就十分荒唐了，因为我戴着手铐上卫生间总不太现实吧 ，这完全是一种流氓的方式。我深深感受到这是一种流氓做法。 谷：就是完全不顾人道，故意不给您尊严。 方：就是处处要使你感受到你受到侮辱和残酷的压迫，你必须屈服、必须向政府低 头、必须改变立场。 谷：有些被关押的异议人士提到，狱方会指使其他人犯对他们进行不利行为，你是 否碰到这样的情形？ 方：他们特别把我放到一个全部是暴力罪犯的环境里，对我施加压力。在中国监狱 ，犯人是被分别关押的，而暴力罪犯也是集中在一起，他们大多数是杀人犯、强奸 犯和抢劫犯。我们的牢房只有十四平方米，总共住了八个犯人。中国警方跟其他七 个人分派了监视我的任务，要他们汇报我的一举一动，另外牢房里的监控器一天二 十四小时也都在运转，同时还可以听到牢房里的声音。警察还要求我住的楼房那一 层所有一百多名犯人都不能跟我讲话。他们希望我的语言能力最好退化，出狱后就 不用发表政治方面的演讲，他们有这方面的长远考虑。他们在这个牢房里还安排了 一个被称为“班长”的犯人头目来组织对我的监视。这个“班长”是一个被判了无 期徒刑的强奸犯。就是使我处在一个十分恶劣又时时被监视的情况当中。这个十四 平方米的牢房既是我们吃饭睡觉的房间，也是劳动的场所，等於是我们的车间。监 狱要求我们在里边加工出口服装，有些服装还出口到美国。但是很奇怪，这些服装 的质量非常低劣，不知道美国什么样的人会穿这样的衣服。犯人长年在这里加工服 装，而服装里含有大量化学纤维，所以我们的肺部都有严重毛病，很多人患有鼻炎 ，此外人们普遍患有严重的咽喉炎。但是，服装加工的收入并没有给这些犯人，其 中一部分被中国外贸公司作为外汇收入拿走了，另外一部分分给监狱，监狱把这些 收入作为中国监狱警察的奖金、补贴及福利，如盖住宅楼、过年过节发些比较好的 食品等。 中国的监狱劳动存在着三个严重的制度性缺陷。第一，它是一种强制劳动，是一种 奴役劳动，不服从就要受到处罚，包括拳打脚踢等，当然这是比较原始的方式。而 更普遍的刑罚是用两三支甚至四五支高压电棍实施长时间的电刑。你不去劳动就对 你采取这样的措施，或者把你送进“严管队”，但最严厉的就是把你送进禁闭室。 第二，劳动是无报酬的。监狱劳动并不给犯人提供工资收入，完全没有报酬。第三 是完全不顾及犯人的身体健康和环境保护，也没有劳动保护的措施。 谷：您说这些服装是卖到美国的。但美国的法律规定，购买奴工产品是违法的。 方：对。我相信这绝对不是美国公司的意思。那里除了服装加工外，还有一种劳动 是进行一些简单化学品的加工。我非常遗憾的发现，在我这个监狱所加工的化学品 当中，包括美国几家大公司所作的化学品广告。我现在不想公布具体是哪些公司， 但它们都是全世界非常巨大，非常著名的公司。我相信，这不是美国公司的本意， 而是中方合作者把这些业务拿进了中国的监狱，让中国犯人从事无偿劳动。而这些 化学品散发着让人难以接受的气息，因为其中含有大量的苯和甲醛，这些都是国际 上严格限制使用的材料，因此很多人轻一些的出现头晕呕吐，吃饭受到影响，重一 些的犯人患有肺结核、肺炎和胸膜炎，这跟监狱环境中存在的大量化学物质是有直 接联系的。有很多犯人三十几岁四十几岁就患有严重的高血压，也是跟监狱环境中 长期存在化学气味、化学纤维和粉尘有直接的联系。所以我觉得，中国监狱劳动以 上这些制度性的缺陷是非常突出的。 谷：通过您的描述我们可以了解到，中国的监狱环境确实有许多地方不仅违背了国 际原则，甚至也违背了中国的法律。 方：对，甚至违反中国法律。 谷：但是，您个人曾经是中国的官员，您过去对中国监狱的缺失有没有了解呢？ 方：非常遗憾的是，在一九九八年七月二十三日之前，我从来没有进入或接触过中 国的监狱。真的进入监狱后，我深深感到自己以前对这个方面的了解确实太少。在 被非法关押之前，我只是见过几份美国和欧洲的人权组织和法官协会起草的关于中 国监狱状况的一些材料，其中谈到了中国监狱中存在的黑暗和一些违法现象，包括 美国国务院每年的中国人权报告也提到了中国监狱中的不合理状况。被关进监狱后 我感到他们所说的基本上是符合事实的，同时我也感到西方国家对中国监狱状况的 批评还不够全面、还不够深入、还不够严厉，三个不够。很多事情他们还不太了解 。 谷：除了您的个人遭遇之外，请举出您所见到的狱中较为严重的践踏人权的情形。 方：我举一个在我身边发生的最极端的例子。去年夏天我还在“严管队”，和我住 在同一个房间的一名犯人当时已经六十六岁了，患有严重的糖尿病和高血压，身体 非常虚弱。我们那个“严管队”的牢房是全监狱最不通风的，夏天室内温度会高达 四十几度。这个犯人从七月份开始由於天热一个月中几乎都不能睡着。我在晚上经 常看见他从床上痛苦地坐起来，背靠着墙在那里大口地喘气，因为按照监狱的规定 犯人夜间是不能下地走动的。他几次向监狱提出到医院去检查身体，但监狱拒绝了 。他八月二日早上起来双腿浮肿，已经走不动路了。我跟他说，你要明确讲，严肃 地提出，如果再不到医院检查，很可能发生生命危险。如果不给你检查，发生了危 险责任要由监狱承担。於是他再次要求检查身体。直到这个时候监狱才同意。他们 派了两个犯人把他架到一辆手推车上，推着他进了监狱的医院。这个医院非常简陋 ，根本无法治疗像他这样严重的糖尿病和高血压。他去的时候已经是生命垂危，到 了夜间就死了，而这本来是可以避免的。我举的是一个典型的漠视生命的例子，而 中国监狱中这种非正常死亡的情况是经常发生的。 谷：谈到这里我们想到，您也已经是四十多岁的人了。您在受到虐待的时候，身体 能经受得住吗？ 方：他们把我关到两平方米禁闭室的时候是很希望我自杀的。在那个禁闭室里就曾 经有犯人自杀的先例。一位犯人在里面不堪折磨，把自己的衣服撕成一条一条的， 然后搓成绳子自杀。这在中国监狱不算是太大的新闻。 谷：那您有没有真的想到要自杀呢？ 方：他们希望我去自杀，因为这样他们并不承担责任，是我自己走向死亡的，但我 从来没有这个念头。我想，我必须尽可能多活几年，因为我还有些事情没有做完， 还有些批评中国政府的话没有讲完。我希望把想做的事做了以后、把批评中国政府 的话讲清楚之后正常地死亡。 谷：那经过了这四年的折磨您总的健康状况怎么样？ 方：我现在的身体状况比四年前是差得太多了。尤其最近这一年半，也就是从我被 关进两平方米的小禁闭室到现在的这一年零七个月是最恶劣的一段时间，我的身体 状况急剧恶化。最近见了几个朋友，他们都很惊讶，说我身体确实比以前差得太多 了。有几家外国媒体采访我，好像有的报纸还登了我出狱后拍的照片。我在国外的 朋友给我来过电话，说他们看到这些照片，觉得我比以前实在是差得太多了。我曾 经跟一个外国记者开玩笑，说我现在虽然是四十七岁，但从电视画面上看可以使人 联想到六十七岁。但他们都在安慰我，说可能不会这么老。於是我就想，假如不是 六十七岁，那是不是五十七岁呢？ 谷：即使是那样，也比您的实际岁数多了十年，牢狱生活显然对您是很大的摧残， 尤其您原来还曾经是个官员。 方：我以前在生活上确实没有经历过太大的磨难。 谷：是的。您从一个一般中国人眼中的“当官的”，却突然成了阶下囚，受到这么 严酷的折磨。这种强烈的反差您是怎么适应的呢。我想，很多人恐怕是根本无法适 应的。能不能谈一谈您是用什么方法来调整自己的心理和生理状态的？ 方：我的想法比较简单，就是两点。第一是我深深感到，中国的政治改革还需要我 做点事情，所以我不能过早地死亡，除非他们把我杀死，那我无法阻拦，但是我自 己不能主动走向死亡，必须坚定地生存下去。我的确是想在政治改革方面再做点事 情、说说话。第二个想法就是，我对他们的流氓做法非常蔑视，认为这是一种虚弱 的表现，并不表明中国共产党的强大，也不表明中国政府的强大。一个强大的政权 、一个强大的政党，不需要对一个政治反对派、对一个民主分子采取不讲规则、不 讲道德、不讲起码人道的措施，所以这更坚定了我在中国进行政治改革的信心。 谷：虽然他们想尽办法来折磨您，希望您如果不自我毁灭的话至少要丧失语言能力 ，但很显然他们的目的都没有达到。您的思维依然十分敏捷，也依然在对官方提出 挑战。 方：我再举一个可笑但却真实的例子。去年五月我在“严管队”，那里的队长是全 监狱最法西斯、最凶恶的警察。他多次毒打犯人并先后几次把犯人打伤打残。有一 次他找我，说：“方觉，你现在确实很憔悴。”因为监狱里不许犯人保留镜子，所 以我一直不知道自己在监狱中的相貌。 谷：所以四年来您都不知道自己变成什么样子了。 方：我说，我已经几年不用镜子，所以不知道自己到底是不是憔悴。但那个队长说 他曾见过我进监狱前的样子。他指的是我在从事政治活动的时候安全部门曾经有一 些秘密录像和照片，后来他们把其中的一部分送给监狱，以便於他们了解我。那个 队长说，“你不要再坚持那些想法和立场了，人生是重要的。”他把问题归结到了 这里，说：“把身体搞得好一点，这是最现实的。”他说坚持我的想法在监狱中是 不现实的，对我很不利。所以他们对我的折磨和迫害，不单是种野蛮行为，而是有 明确政治用意的。施加压力，进行身体和精神的摧残，迫使你转变。如果不转变， 最后出了监狱也成为既没有语言能力也没有身体行动能力的一个人了。 谷：很多的政治人物，尤其是一些在国际上比较知名的异议人士，他们在被关押的 时候往往受到稍微好一点的待遇。但您也是国际知名的政治人物，为什么您受到的 待遇这么严苛呢？ 方：这是中国政府新的政治和外交策略，我从一开始就觉察到了。在一九九八年七 月二十三日，我是被绑架的！他们并没有对我宣布要对我实行拘留或逮捕。我在出 去办公的路上突然被绑架了。绑架我的人拒绝说明身份，强行把我送进北京市最重 要的看守所──北京市看守所。所有北京市的死刑犯都是在这个看守所执行枪决的 。他们对我的待遇从一开始就非常差，安全部在找我谈话时特别提到这个问题。他 们在第一次审问我的时候特别问我说：“方觉，牢房里够热的吧？看守所里的人不 少吧？”第三句话是“你的胡子太长了！”因为在牢房里不准保留电动剔须器，所 以不能刮胡子。 谷：他们是想暗示什么呢？ 方：这三句话充分表明他们是蓄意想把我置于一个严酷的环境中，迫使你形成生活 反差，迫使你产生精神崩溃的可能。我在第一次审问之后就感觉到他们要采取新的 策略了。就是不再对从事政治活动的犯人稍有优待，以博得国际社会的认可，而是 相反地把你置于严酷的环境中。而且安全部的人对我说，“我们可以讲讲条件。” 这是他们的原话。条件就是：第一，放弃政治立场，放弃民主改革的愿望；第二， 提供政治方面某些人的情况。他们和我谈话就象在做一桩政治交易，给我明码标价 。 谷：显然您并没有接受他们开出的价码。 方：没有，绝对没有。我说，你们提的这些条件我不接受，也不讨论。他们甚至跟 我说，政府还可以给我有偿的酬劳。就是收买。说得直白一点，就是“我们可以付 钱给你。” 谷：他们对你是威胁利诱，双管齐下。 方：后一个条件就有点荒唐了。我只能一笑置之。当我拒绝这些条件的时候他们非 常恼火。 谷：我们谈了很多政治因素，但是按官方说法，您被关押纯粹是因为经济罪名。 方：他们说我参与了进口柴油许可证的转让。中国搞计划经济，进口柴油需要许可 证。有的企业需要柴油又没有许可证，有的企业有了许可证又不需要油料了，於是 这两种企业可以互相转让柴油许可证。这本来是一项经营活动，在中国很普遍。当 时我已经离开政府一年，既没有权力批准许可证，也没有参与过许可证的经营。他 们找了几个证人出具伪证。我找了北京市两个著名的律师作了很好的辩护，得到北 京很多知名律师的支持。 谷：但这在法庭上显然没有发生效果。 方：法庭进行了强行宣判。但法庭上也发生了一些戏剧性的场面。我在法庭上的自 我申辩和律师的无罪辩护，压倒了检查官的有罪指控，他们自始至终脸色通红，因 为他们在法律上完全站不住脚。而且他们对我取消了旁听制度，只允许我们家派一 个亲属旁听，很多朋友和外国记者要求旁听都被中国法庭拒之门外。中国刑法明确 规定被告在宣判之前可以进行当庭陈述，他们把我的这个陈述机会取消了。我在狱 中两次写好陈述稿但都被他们没收。我在法庭上进行口头陈述，刚刚讲到我在1998 年7月23日被安全部门非法绑架，并且在绑架途中把我的腿部严重撞伤血流不止，头 部也撞伤。我刚讲完这几句话，审判长说：“现在宣布审判结束。”退庭了！就把 我的最后陈述权给剥夺了。由此可见，所谓我参与非法经营完全是捏造，假如有事 实根据的话他们会拿出事实根据来，也不会害怕我在法庭上进行口头陈述，和事后 写成书面陈述。 谷：如果经济问题纯粹是无中生有，那么从政治上看，您被捕被关押背后的主要原 因是什么？能否代表整个民主派在政府里遭到压制？ 方：97年九月份中共召开十五大，98年三月份中国召开九届人大，当时是引起注意 的两件大事。特别是在邓小平去世以后，这两件事标识着第三代领导人的方向。十 五大闭幕之后，开明的中青年官员相当失望。原因有二，第一，十五大没有提出任 何政治改革的主张；第二，十五大巩固了并延长了七十岁的第三代领导人的政治地 位。九届人大实际上是十五大方针路线的继续，没有任何新意。在这种情况下，我 们首先在97年十一月份，提出希望中国进行新的转变，着重谈了政治改革、外交方 针，以及中国对统一问题需要作的调整。98年七月一号在香港开放杂志上，我们又 提出需要扩大中国的政权基础，因为中国政权基础相当狭窄，领导结构相当老化。 这就在我被捕前23天在开放杂志上刊登。我提出的这两种看法代表了相当一部分比 较开明的政府中、青年官员的意见。 谷：您觉得他们逮捕您是想封住您一个人的嘴，还是等於向所有的开明中青年官员 来个下马威？ 方：他们想通过封住我的嘴，来恫吓所有怀有民主念头、所有对第三代领导人的领 导地位敢於提出怀疑的人。用一句中国人的话来说叫“枪打出头鸟”。 谷：杀鸡给猴看。 方：他们希望先把出头鸟击落，但是枪法不准，没有把我击落。 谷：不过您吃了不少苦。 方：对，吃了不少苦，子弹把耳朵震破了一点皮，问题不是很大。 谷：看样子您这只鸟还有得飞。 方：对，翅膀还在。 谷：翅膀还很硬。那么在您之后还有没有其他怀有民主意识的官员受到整肃？ 方：据我所知，有一部分和我关系密切的官员提拔受到阻碍。 谷：这是不是一种趋势？带有开明思想的官员升迁将会有困难？ 方：对，有明显的困难。□ 59 北京之春 2002年9月□ ( □第112期 )