陈水扁总统访谈录 贝岭 (采访) 张依苹 (整理) 2002年5月29日，中华民国总统陈水扁于总统府会见了刚刚获选为纽约公共图书 馆驻馆作家的中国流亡诗人贝岭。陈水扁总统同时接受了贝岭的访谈，回答了贝岭 有关文学与阅读，台湾的文化传承与人文社会的建设等问题。陈水扁总统也就贝岭 特别关注的关于国家安全与新闻和表达自由可能产生的冲突，怎样推动旧体制的改 革，以及他所提倡的台湾新中间路线的具体内涵等，回答了贝岭的提问。陈水扁总 统也和贝岭一起交流了为争取出版自由所付出的代价和各自的感受。 陪同陈总统会见贝岭的还有总统府副秘书长陈哲男，国家安全会议谘询委员林 佳龙等。贝岭的助理张依苹也跟随记录了访谈内容。 贝岭：总统先生，您好。这是我第二次进入总统府，第一次是在1999年夏天，那是 在布拉格的捷克总统府，是作为哈维尔总统的客人。今天来和您见面，我是有备而 来。首先，我想问您一些感性的问题：您当总统后有没有时间看书？假如有，最近 看的是那一类的书？ 陈水扁：当然，有时间看书，也有时间运动。事在人为，想要做的话，一定会想办 法，如果你不想做的话，有很多借口可以自圆其说。所以，可以看书，当然也可以 运动。最近看的一本书是刚出版不久的，美国前总统柯林顿(Bill Clinton)过去的 一个文胆(David Gergen)所写的《美国总统的七门课》(Eyewitness to Power)。对 我来讲，可以参考。但是，美国还是美国，台湾不等於美国，所以，只能够参考。 贝岭：您也读诗吗？若有，是哪些诗人的诗呢？ 陈水扁：我知道贝岭先生是中国大陆流亡在国外的一位杰出的，伟大的诗人。对於 诗我非常喜欢，我过去在台北市市长任上(1995-1998)曾经推动在公车可以赏诗，在 捷运的车厢内展示非常好的诗篇，大家可以浏览，欣赏，不会在车上闲极无聊。另 外，在两年前“520”(五月二十日)的中华民国总统就职大典上，也请了诗人来朗诵 诗篇 (按：诗人许悔之的诗作《航向福尔摩莎》被谱成曲，于典礼上演唱，诗人蒋 勋朗诵其诗《春神》，诗人李敏勇朗诵其诗《玉山诵》)，这是我的梦想，我希望中 华民国总统的就职典礼上请诗人来朗诵诗篇。在去年10月10日的国庆大典总统讲话 中，最后我引用了我们台湾历史上第一位女诗人陈秀喜女士的诗篇来歌颂福尔摩莎 (FORMOSA)，伟大的台湾。 这是我们明天要出刊的阿扁总统电子报(向贝岭展示)，这期比较特别，以前的 各期扉页都是红色的(总统手指电子报扉页设计)，这期因为刚好遇到我们华航的空 难事件，这幺多人罹难，非常的悲恸，所以我们用了这样的一个色彩(按：黑白) 。 这是出版33期以来的第一次。而在我所写的《阿扁心情笔记》里，我引用了另外一 位诗人，我的好朋友路寒袖所写的《发光的灵魂》这首诗，“拖磨的生命流落伫风 中/汝我倚作伙伸手来甲牵/拖磨的生命灵魂咧发光/发光的灵魂/未来看上远...... ”所以，你可以了解到，对诗我真的非常喜欢，在我的办公桌，在我官邸的书房， 桌上一定会有一些诗人的诗篇，像诗人路寒袖的诗集《我的父亲是火车司机》，我 的桌上就有一本。另外还有诗人李敏勇的诗集《心的奏鸣曲》等，在我的书房还有 好几本我国的或者世界的诗选集，像拜伦(Lord Byron)、华滋沃斯(William Words worth)，这些抒情诗集，比较有空的时候我会看一两首，把它念出来，觉得蛮好的 。 贝岭：我也注意到您的著作《台湾之子》的附录里(亦即2001年国庆日的演讲内容) 引用了台湾的台语女诗人陈秀喜的诗。我对台湾的现代诗也不陌生。台湾有一本英 译《二十世纪台湾诗选》(Frontier Taiwan: An Anthology of Modern Chinese P oetry)，是去年在美国由哥伦比亚大学出版社出版的，这本书是第一本在英语世界 出版的二十世纪台湾现代诗演进的英译台湾诗选。有关这本书的唯一一篇重量级书 评是我应约为洛杉矶时报 (Los Angeles Times) 书评周刊写的。后来我发现那本诗 选被洛杉矶时报评为2001年底美国最好的英语诗选。我蛮意外总统您对台湾很多本 土诗人的作品都了解。 我一直认为，台湾从最早党外人士和知识份子争取言论和出版自由，到媒体的 开放、民营化以及近30年来重要的民主化进程及其经验成果，应该成为中国大陆未 来民主化演变的表率和参照。 在我的观察里，您是台湾历史上第一位从反对运动中产生的领袖，是一个既受 制于历史，也有可能开创新的历史的总统。台湾已具有民主社会的必要元素，如开 放而基本公正的议会选举，总统的全民选举，新闻自由和出版自由。但我仍可看到 如政治力介入，贿选等问题。和欧美已有数百年历史的民主社会相比，台湾存在着 频繁的选举，过度的文宣，街头造势及选举资源的浪费等。我认为，一个社会对选 举过度热衷或过度冷漠都是病态的。台湾社会由於意识型态的泛政治化，常常处在 政治高温中。您作为台湾民主化历史中重要的代表人物和今日台湾的政治领袖，我 想听听您的见解。 陈水扁：你也了解，在台湾我常常是个写历史的人，也是一个创造历史的人，纵使 是在政治这条路上，我也总是能够创新，而且敢於挑战传统，来冲破很多框框和禁 忌。所以，在从事各项的选举，难免会有一些竞选歌曲，但是在过去呢，大概都会 用一些台湾的歌谣、台湾民谣，稍微改编，就用现成的。但是对我来讲，我希望是 创作，写一些新的歌曲。过去竞选台北市长时的选举歌曲，每次选举一到大家还是 会拿出来唱，像“春天的花蕊”，“台北新故乡”，然后是竞选台北市长连任的“ 有梦最美”，接下来竞选总统时还有“少年台湾”以及“欢喜看未来”等等，这些 歌都是请诗人先把歌词写好，其实，那些歌词都是伟大的，脍炙人口的诗篇，然后 ，我们再请作曲家来谱曲，成为可以传诵一时的竞选歌曲。竞选歌曲可以被传诵的 ，我是第一个。很多竞选者也比照去做，但是写得不够好，没有办法传诵，这是我 感到比较欣慰和骄傲的地方。 所以，虽然从事政治，但是我也希望跟诗人和作家合作，把选举变成嘉年华会 ，变成一场音乐会，其实，我们是把选举这样去做的。台湾早期的选举是一种悲情 的诉求，因为在戒严时期，白色恐怖时期，在很多的禁忌，框框之下，很多人都受 到压抑，但是我们认为要走出来，要走过悲情，要迎向希望，带来快乐，我个人心 目中理想的选举文化应该是这样的。阿扁也希望透过这种对选举的潜意识，慢慢地 也可以影响到每一个未来的选民，大家都能够把选举当作家常便饭，不要把它看得 太严肃。 贝岭：我在1998年您再次竞选台北市长的那几天也在台北。我当时是两边跑，一边 看马英九阵营的竞选，一边是到您那边去，从当时的气氛来看，我觉得似乎您那边 的声势非常大，但最后看到的是您落选了。我看到罗文嘉在忙上忙下，那时候我还 是能够感觉到一种悲情,也许是您的支持者都太期盼您当选，那个部分我感受还很深 。 陈水扁：但是我们很快就把它转化过来，我当时的施政满意度高达百分之七十六， 这在美国一定连任成功，但是台湾的情况非常特别，我落选了，但是我坦然接受。 我还引用了邱吉尔首相(Winston Churchill)的名言，把它稍微改了一下，发表了落 选感言：“对进步团队的无情，就是伟大城市的象征”。很快的，我们就坦然地接 受了选举的结果，我叫大家不要哭，没有意义。我认为这是人民的选择，作为一个 政治人物，我们必须要接受。因为，你可以有一百个，一千个理由来分析为甚幺选 举失败，但是，最后，就是检讨自己。所以，我没有任何的责怪。很快的，我经过 沉潜，经过学习，我重新再站了起来。这样，我们才会有今天在总统府的见面。所 以，有时候一个人有没有未来，有没有下一次，不是看他当选的风光的一面，而是 看他落选之后的心情，态度，言行和作为。我们看一出戏是不是成功，并不是正面 的看，而是看演员在谢幕的一刹那，他是怎幺样地走回幕后。我觉得这一点我是感 受良多。 贝岭：是的，竞选是民主社会的必经之路，也是成为国家领导者唯一的途径。总统 先生，我也很想问您，权力究竟会对一个人的生活方式，性格以及思考模式产生多 大的影响，您从反对运动的参与者和付出牺牲者变成了权力的拥有者，这常常成为 当代世界的一种传奇。从南非的曼德拉(President Nelson Mandela)到捷克的哈维 尔(President Vaclav Havel)，甚至是您，都是二十世纪的一种历史传奇。我们都 知道，权力会使人傲慢、刚愎，甚至使人变质。您认为自己是一位平民总统，您视 自己为「台湾之子」，可否请您谈谈这一巨大的人生转变中您的感受， 陈水扁：其实，我没有甚幺特别，也不是例外。我曾经说过我是台湾之子，其实我 说这句话，不是说只有陈水扁，阿扁才是台湾之子。我的意思是说，两千三百万的 台湾人民，每一个人都是台湾之子，我只是其中的一个。所以，台湾之子其实不是 在说阿扁，也不是在写阿扁，而是在诠释，在记录，在弘扬每一位伟大的台湾人。 我曾经把何谓“台湾之子”作了一个简单的定义，那就是：“从无到有，由下而上 ，在有限的条件里边，在最恶劣的环境之下，我们要开创无限的最大可能”。我相 信，一部台湾史，就是这样的一部“台湾之子”的血泪史。也一样的，这半世纪以 来，台湾的演变，台湾的成长，台湾的进步，台湾的人民都经历了。所以在公元两 千年里，我们没有缺席。在二十世纪的最后一年，当世界大部分的国家都已经有了 政党轮替的时候，台湾没有例外，至少我们搭上了最后的一班车。在两千年的最后 一年，我们终於完成了海峡两岸几千年历史里边从来没有过的政党轮替，台湾做到 了。这就是“台湾之子”的精神。其实这也是我所讲的，是一种作为“海洋国家” 的“海洋之子”的精神表现。我常常讲，台湾跟中国大陆最不一样的地方就是我们 是一个小岛，一个弹丸小岛，这幺小的一个地方，我们四面都被大海所包围，在过 去，我们总是觉得我们台湾是中国大陆的边陲，但是，慢慢的我们发现，其实，我 们是主角，我们是一个核心，我们不是边陲。因为海洋对我们来讲绝对不是足迹的 终点，而是我们视野无限的延伸。台湾不是那幺小，台湾不是只有三万六千平方公 里的土地，只要我们的视野能够向大海无限延伸，其实，你延伸多远多大，台湾就 有多大。所以我认为，有这种心胸，这种气魄，这种宏观的远见，让台湾人民会变 得更不一样。所以，中国大陆做不到的事情，台湾人民做到了。这是我们感到比较 骄傲的一个地方，也是我们必须要珍惜的地方，这种政党轮替，民主价值，这种历 史的意义，我们不但引以为荣，引以为傲，而且会更加的重视跟珍惜，希望能够作 为未来中国大陆民主的灯塔。 贝岭：所以从这个角度来看的话，总统先生，您是不是也认为自己有一种责任，应 该把台湾民主演进的经验，台湾政党轮替的经验，甚至台湾反对运动成长的经验和 历史向中国大陆予以展示呢？ 我注意到台湾目前似乎把对外关系的焦点放在美、日、欧等所谓先进国家上， 但台湾毕竟地处亚洲，台湾和东南亚地区的国家无论在资源、气候、文明传统上都 有共同之处，而且台湾的历史和命运与中国大陆息息相关，台湾是否应该更积极地 推动和促成两岸三地华人世界的文化和政治互动呢，您常常谈到台湾的生命力，台 湾的打拼精神，我觉得这样一个台湾，更应该包含“文化台湾”的建设和确立。台 湾需要有一种优质的民主文化，台湾应该向中国大陆，甚至全世界展示的，是一种 对人的尊严具有高度尊重，生活方式充分多元和高度文明化的社会。据我所知，这 一方面，许多台湾的知识份子和文化艺术界的代表人物如龙应台和赖声川等人早已 开始做了。您作为亚洲地区的民选总统之一，是否也期许自己可以成为亚洲地区有 重要影响力和前瞻性的政治领袖和地区文明演进中重要的推动者呢？您除了作为台 湾的总统，是否也期许自己成为一位对整个华人世界有影响力的政治领袖呢？ 陈水扁：我个人首先希望能够做好台湾的总统，但是就如同贝岭先生刚，所说的， 我应该不只是台湾本地的总统，也希望能够对海峡两岸，对华人世界，对中国的历 史，我们都能够有一席之地，而且也有一定的影响力。当然，我希望能够做好华人 社会的一位好的国家领导人。相对的，我很清楚，台湾绝对可以对亚太地区的和平 安全和稳定做出贡献，也可以对全世界的人类做出贡献。这是我所期待，也是我所 追求的一个目标。就如同刚，您特别提到的捷克总统哈维尔，我对他也非常的景仰 。去年十一月，我太太有机会代表本人去领取“国际自由联盟”所颁的2001年的“ 国际自由奖”，在法国的史特拉斯堡授奖，之后又有机会到捷克做私人的访问，承 蒙哈维尔总统和夫人热情的款待。我太太告诉我说，本来哈维尔总统由於身体不是 那幺健康和舒服，他想在短暂的会晤之后，其他节目就交给哈维尔总统夫人来负责 接待。后来他看到我太太坐着轮椅，我相信对他来讲，他也觉得非常的感动跟敬佩 ，所以，后来我们最敬爱的哈维尔总统在我太太整个接下来的行程中从头到尾陪到 底，花了好几个小时跟我的太太在一起，这是我非常感激和感动的。 我相信哈维尔的一生就像他在《狱中书简》(Letters to Olga)写给他的太太的 信一样，这些心情故事，信念和理念，我都可以看得到，也可以摸得到。一九七九 年到一九八三年，一共逾四年，(哈维尔)在牢狱里面，我个人可以深切感受，因为 本人也曾经坐过八个月的牢，当然，比起四年是小巫见大巫，但这些都是人生非常 难得的，用金钱买不到的经验。因此，我可以感受得到，正如哈维尔总统所说的， 因为坐牢，让他有机会可以更贴近那些受到压迫的，迫害的，受到凌辱的人。而且 让他清楚地看到，也只有这种自由的，文化的思潮，才是对极权主义，威权统治的 致命的冲击。这让他更坚定信心，要捍卫作家诗人能够创作的自由，思想的自由。 所以，个人有幸，这不是不幸，而是有幸坐牢八个月，尤其我是一位人权律师，不 晓得曾为多少人作过辩护，只是没有想到一个辩护律师有一天会跟他所辩护的当事 人关在一起。这种心情是非常矛盾和复杂的。但是，在狱中八个月，我过得非常充 实，因为我有机会看到一些真正需要帮助的人，需要律师的人其实不在外面，而是 在狱中失去自由的这些人。 很多人因为找不到律师，没有钱请律师，也不晓得好的律师在哪里，所以平白 无辜的遭遇这种冤枉的牢狱之灾。有些人可能必须受到法律的制裁，但是呢，不应 该被判重罪，如果有好的律师帮他辩护的话。在里边，我跟很多的死刑犯，那些被 判一个死刑，两个死刑，甚至三个死刑的死刑犯，关在同一个牢房里面，你会了解 到他们的这种心情，我相信，有些人，如果人生可以再来过，他们不会再让同样的 事情发生，不会再犯同样的错误。但是，对他们来说，这些似乎都悔之晚矣，因为 ，不可能有让他们第二次选择回到社会的机会。在里边八个月，由於身份的特殊， 我没有办法和他们一起下工厂工作，但还是有机会跟他们一起听一些心理辅导，一 些相关的宗教人士给我们讲一些道理。我相信，一个律师跟这些被判死刑或无期徒 刑的重刑犯一起在聆听宗教的教义，有时候心情上是非常复杂的，也让我更看清， 确实，是有这种需要的，他们是无助的，他们是很无辜的。 贝岭：您说到人的自由，我认为，除了最基本的温饱，最重要的就是言论自由、出 版自由和新闻自由，这些都是民主社会最基本的要素。其实，台湾本来在新闻自由 上是被国际社会赋予很高评价的。可是，不久前，由於媒体披露了国安会和国家安 全局在您前任政府时期的秘密拨款项目，并使没有立法院监督的大笔所谓国家安全 费用和外交运作费用在媒体曝光。随后，国安局起诉《壹周刊》等媒体，检调单位 搜查《壹周刊》办公室，传讯媒体记者等，在国际间引发相当大的反响，甚至产生 了对台湾社会民主化及媒体自由程度的置疑。当然，我们也会注意到，作为总统， 您怎样去面对这样一个情形。当然，这是一个法治社会，您不可能直接去指挥检调 机构，因为它们是分立的。 我也记得，您曾经在新政府执政遭遇困难与挫折时，发言要求媒体不要唱衰台 湾(多当喜鹊)，我想，作为总统，怎样在所谓国家安全利益的和言论表达自由及新 闻自由中求得平衡，是对后极权时代、甚至反恐怖主义时代民主政府的严峻挑战。 美国在911恐怖攻击之后，布希政府颁布一系列以维护国家安全为理由的限制公民自 由、收紧移民和难民政策以及减少国际间正常交流的紧急措施，已引发许多重要知 识份子和意见领袖对於美国社会最重要的民主，人权，自由等立国之本是否已遭严 重侵犯和挑战的忧虑，同样地，我也关注着台湾的情形。 我曾在阿扁总统电子报上看到令我动容的话，您引用美国先驱总统杰弗逊(Tho mas Jefferson)的名言，如果让我在有政府，无媒体和有媒体，无政府两者之间做 一个选择的话，我宁可选择有媒体，无政府。这段话，也是我在中国成长的经历中 感受深刻、也深切认同的。我知道您早年为争取台湾的言论和出版自由所付出的代 价，也相信您内心深处的理想和坚持。当然，您现在已经是一位总统，但我想听您 再谈谈您的想法。 陈水扁：个人有幸在台湾从威权走向民主的道路上能够有所参与跟扮演。其间为了 争取政治上的自由，包括组党的自由，包括国会必须由人民直接来改选，甚至国家 领导人也必须由人民直接选出，我们真的作了很大的付出跟奋斗。政治上的自由， 我们得到了，但是相对的，其他的自由，包括人民可以有免于恐惧的自由，如何做 好治安的维护，一些公共安全的确保，让大家活在台湾这块土地上，没有任何的恐 惧。包括这次飞安问题，有关华航不幸的空难事件，个人非常的难过，因为让这些 搭飞机的人没办法免于恐惧，没有办法保障他们这种百分百的人身自由，财产的自 由，家人幸福美满的自由。一样的，我们也了解到，一个人活在世界上，不是只有 物资上的生活，也应该包括精神上的生活，像我们的作家诗人，要有百分之百的创 作自由，出版家，作者，他们要有百分之百的言论自由，出版的自由，这些我们都 应该要念兹在兹。从威权走向民主，这是我们不可能去忽略，回避，而是必须要勇 于面对，要能够有所追求的，以便能够达到这个关键点。个人也曾经为了追求百分 之百的言论自由而在戒严时代办杂志，最后却为了追求百分之百的自由而失去自由 ，入狱八个月也是这样来的。 当然，在目前，我已经是总统，我的职责，我的义务，特别我的出身是从反对 党，从人权律师到今天，这也是为甚幺我要在两年前“520”的总统就职典礼上特别 把人权立国的理念揭出，把它作一个公开的阐扬，以宣示个人的信念和理念，将追 求人权变成台湾在二十一世纪新的指标。这段时间，个人正在推动“与世界接轨” ，期望通过国家人权委员会这一设置。这一委员会已于日前“520”的前夕正式挂牌 ，国家人权纪念馆也已经开始筹备，并请早期的人权活动家柏杨先生来主持。这些 都是我们必须要努力的，包括把国际人权法典台湾国内法化，变成台湾的人权法典 ，并与世界人权组织作一些交流跟合作，目的是提升台湾人权的视野，人权的标准 。人权的标准必须要与世界同步，当然，我们目前还是不满意，因为我们做得还不 够多，做得还不够好，其实，人权的工作是永远没有止境的。纵使先进的民主国家 如美国，它还是有很多的问题。 贝岭：对，尤其是911恐怖事件发生以后。 陈水扁：所以，有时为了国家的安全，必须限制包括本国人民的自由和权利。但是 ，对台湾来讲，国家安全和言论自由，包括新闻自由，并不是必然要矛盾，冲突， 或必须要对立的。其实，可以并行不悖，因为国家安全是一个国家和人民赖以维系 和生存的一个很重要的基础。一样的，新闻自由也是一个国家的民主进步非常重要 的关键。没有新闻自由，这个国家不可能是个真正民主，自由的国家，但是，没有 国家安全，又如何来确保新闻自由呢，这一点可能也是必须要注意的地方。所以， 个人认为，二者彼此之间并不冲突。然而，绝对不能够假借国家安全这样一个名义 ，或把它当作一个借口，或祭出所谓国家安全这样的一个旗帜，这样就要压迫，要 挫伤新闻自由，言论自由，我认为这岌岌可危，千万不可。如果二者之间有矛盾， 有冲突，我们宁愿有新闻自由，而牺牲国家的安全。这就是为甚幺我说宁可有媒体 ，而无政府，如果二者之间没有办法兼顾的情况之下，我宁愿选择这样的结果，这 是最基本的思维。至於台湾所发生的国安泄密事件，基本上那是一个个人(刘冠军) 泄密犯罪，叛逃的一个事件，台湾既然是一个民主法治的国家，当然有法律，有国 法，他犯了甚幺罪，要接受甚幺样的国法制裁，我相信作为总统，我也没有任何的 权力可以去指挥，去干预司法的独立审判。我们必须要尊重检调单位的调查，而且 必须对给予高度的尊重，否则，如果以我说的算，那今天也不必有司法了。如果我 干预独立的审判和独立的调查，我相信这是我对人权最大的伤害，这点我不能做， 而人民也不可能容许我这样做。所以，有人问那我可以做甚幺，其实，我要做的就 是尊重司法。我要做的是在法律之前，人人平等，今天不只刘冠军犯罪要受罚，任 何一个人，管他过去的背景如何，他的地位有多高，他的背景有多硬，甚至过去对 国家有多幺大的贡献，只要他触犯法网，人人平等，都要接受国法的制裁，这一点 我们绝对不会有任何的袒护。另一方面，以媒体来讲，我也一直希望，就像我过去 曾经在《世纪首航》一书里特别提到的“新中间路线”，它也包括媒体的“新中间 路线”。讲到媒体的“新中间路线”，我们是不是也应该了解到平衡报导的重要性 ，我相信做媒体的他们都要比我来得清楚，换句话说，我们追求百分之百的出版自 由，言论自由，创作自由，但是，相对的，媒体专业的自我要求这点也非常的重要 。 我曾经提到，是不是应该考虑到媒体的五大新中间路线，包括： 第一，负面和正面的平衡。你报导负面的，那是不是正面方面也需要做部分的 ，适度的填补。 第二，自由和自制的平衡。 第三，速度跟深度的平衡。不要一味的快，深入的报导跟平衡有时候也是蛮重 要的。 第四，本土跟国际的平衡，不能只有台湾内部的新闻，但是完全没有国际观， 国际视野，所以，本土和国际要平衡。 第五，灾难跟幸福的平衡。没有错，灾难要报导，但是温馨，感人的人与事物 是不是也值得公诸给社会大众，好让大家可以了解，学习并效法。 这五大点是本人一直在呼吁的。当然，我没办法去指挥，没办法去影响，但是 ，可以提醒大家，“是不是可以？请您想一下”，作为一种自我鞭策，慢慢的可以 做到自律，可以变得更好一点。 贝岭：以我自己的人生经历，我是在一个比威权社会还要恐怖的专制社会成长的， 我将近三十岁才离开中国。在中国为了选择自由的生活方式，甚至连个性的自由， 都要付出惨痛的代价。2000年，我因为在北京印刷出版一份文学和人文思想杂志《 倾向》，而在北京遭到公安局逮捕并送入监狱，本来他们威胁要判我十年，是因为 国际文学界的广泛抗议，因为国际媒体大量的报导，导致美国国务院的强力介入而 使我获得自由的。当然，也导致我被迫离开了祖国。 您大概是台湾历史上第一个从旧体制中接手一个政权，第一个从反对运动出身 而成为总统的人，这个旧体制，包括国家安全会议(中国大陆政府有一个部门叫国家 安全部)，一个普通人一旦听到这个机构监视你，就会意识到将要大祸临头，因为一 旦被这个机构逮捕，将是百齿莫辩。这些机构，对人民来讲，这不只是名称的巨大 和无所不包，甚至您目前所在的总统府(不是指建筑，建筑当然是越古老越好，因为 那是历史与文明)，早年我曾看到它前后左右的大量便衣安全人员，在在令人想像它 的神秘、森严以及那深不可测的内幕运作。 这些都是旧体制的一部分，您大概也是不得不接受下来，您一定也是从早年参 加反对运动开始，就期望有一天可以去改革，变革。我总是在想，这些旧体制在特 殊的时刻会发威，以至在某一时刻突然伤害了整个社会本来已受限的自由。我觉得 这些副作用您应该感同身受，作为总统，甚至还要承担责任。请您谈谈您的感受。 陈水扁：在野的时候，我们所追求的，个人一向的主张是“进入体制，诊断体制， 进而改革体制”，所谓不入虎穴，焉得虎子。过去的观念是，台湾在威权统治之下 ，真正有理想的人不应该参加政治，不应该参加选举，甚至要否定政府，否定现存 的体制，推翻政府和现存的体制。不过，当时我们是比较务实的一派，除非你搞所 谓的武装革命，否则你不可能一夕变天，所以只有透过民主的选举，才能有机会取 得政权来推动各项你理想中的，心目中的改革。所以，我们主张要进入体制，进而 诊断体制，最后来改革体制。就像我们过去对付万年国会，那是在中国大陆时代， 选一次可以做一辈子，做到老，做到死，我们甚不以为然。那怎幺办，有人认为， 在外边搞革命，把他们推翻，这是一个方法。个人认为，应该进入国会，跟他们一 样做国会议员，跟他们做同事，但是呢，我们要推动改革，我们还是要把他们赶出 去。在1990年，我第一次进国会就提出议案，司法院大法官会议261号的释宪案，结 果，透过释宪(解释宪法)，我们一举成功了。对於261号的释宪案，大法官解释说， 这些老委员，老代表选一次做到老，做到死是不对的，是违背民主政治的，特别是 责任政治，必须要定期改选。我们成功了。所以，一年半后，也就是在一九九一年 的十二月以前，这些老立法委员，老国大代表全部离开国会，包括监察院，国民大 会，立法院。所以，我们是进入体制，诊断体制，进而改革国安局。譬如，在我出 任总统之后，我下令不再有所谓的黑名单，而且不能够再监视异议分子的电话，不 可以再监听反对党或者监视反对党。这一点我们做到了。我认为如果今天我没有进 到总统府，就不可能有机会下令把因体制的这部分撤除，这等於是把政策做了180度 的急转弯。军队国家化也是一样的道理，过去中华民国的军队也就是国民党的军队 ，国军也就是党军，党国是不分的。 贝岭：大陆完全一样。 陈水扁：假如，今天我做中华民国的总统，那我说，好啦，过去你效忠国民党，那 现在民进党执政，你要效忠民进党。不能这样。今天你是效忠国家，是效忠人民， 效忠台湾这块土地，不管谁执政，谁担任总统，国军是属於国家的军队，是人民的 军队，而不是个人的军队或那一个党派的军队。这一点我们也一直在提倡，而且也 落实得非常好。 一样的道理，这本我的摄影集《总统开门》，是我要送给您的。在集子中，我 就是要解构总统府，解构总统，解构总统官邸，有人说写真集就是要“脱光光”， 我说没有错，就是要“脱光光”，把总统府“脱光光”，把总统官邸“脱光光”， 就是这样，过去不可能的事情今天去做了。我们把总统府开放，从礼拜一到礼拜五 上班时间，都可以来总统府参观，这在过去是不可能的事情，只有10月31日我们的 前总统蒋介石先生的生日才可以开放，到了前总统登辉先生时代则一年四次，到今 天我们变成天天开放。没有甚幺是不可以的。过去总统府到了晚上一定是黑漆巴拉 的，一定是戒备森严，不能够大放光明。现在，晚上也很漂亮，为甚幺，因为我们 认为总统府到了晚上人去楼空，晚上没有生气，这是不对的。我们希望晚上它也活 着，它可以呼吸，它也可以唱歌，可以跳舞，它也可以朗读诗篇，所以，我们把它 夜间妆点了，变得非常的柔和，非常的可亲，非常的可敬。我们认为，这就是一种 民主化的象征，所以，《总统开门》就是打开每一扇对着民主世纪的大门。 贝岭：事实上，反对运动传统中最重要的是它在反抗中产生的文化，一种构成精神 的反对文化，(像您这样的反对运动代表人物)能否把它整个带到政权里面去。我相 当关注反对的文化，反对运动的精神是否存在和延续，因为，反对人士有一天可以 成为权力拥有者，但反对文化如果能建立和存在下去，那幺旧体制，权力的丑恶和 傲慢，以及官场文化制式化的繁文缛节就会被它所解构。我也注意到，反对文化和 反对运动的精神在您当选总统以及民进党执政后，在台湾可能已被淡忘了。甚至独 立的知识份子都失去了重构这一精神和文化的动力和敏感。 陈水扁：其实我做的就是反对文化，在执政的这个阶段，我并没有忘记我们过去所 建立的那种反对文化。所谓反对文化并不是为反对而反对，而是为了追求改革，追 求理想和目标，我们要不断的改革，不断的改变，去冲撞这个体制，不断的来冲撞 传统和框框。我们希望能够有所突破。 贝岭：所以这个部分您还是非常有意识地在做着。 陈水扁：这个部分我们一直在做。就像是总统，过去给人家感觉一直高高在上，我 们认为总统跟大家都是一样的，过去我担任台北市长，就是人民的公仆，就是要与 民同在，与民同乐。过去的传统文化中，市长的穿戴几乎是没有便装的，能够便装 与民同乐，我是第一个。像现在当总统，很多事情还是可以一样，我可以骑脚踏车 到总统府上班，我可以在总统府理发，其实，甚幺都可以，没有甚幺是不可以的， 但是这种观念要改过来就不容易，这种框框要去冲破其实是非常困难的。所以，要 是能把那种反对的文化带到总统府，在这里掌理国政，会变得非常的有趣，变得非 常亲民，非常的平民。 贝岭：一个平常的问题。我知道您常上网，您对外部世界的了解，是以看幕僚所提 供的剪报为主，还是也直接看报刊，请问总统先生，假如您有机会看报，或者您的 幕僚给您剪报，那您一定会看到台湾的报纸上对於总统的批评，对於民进党政府的 批评，其实是相当厉害的，我在想，您作为总统，看到社会对您这幺多批评，或幽 默或尖锐或讽刺，您心理上是不是已经完全习以为常了，是否还是仍会有不快，因 为确实您是生活在整个社会的注目里，可能是没有隐私的，这是身为总统，执掌权 力必要的代价。您的一举一动，媒体是会用显微镜和放大镜来看的，请问您在心理 上是如何去调适的， 陈水扁：台湾是一个民主多元的社会，台湾也是一个从威权走向民主的国度，有些 事情，有人说，过犹不及。过去也许不及，那现在可能有很多的过错。但是，我们 是一路从基层走上来的，从反对党变成今天的执政党。我们觉得，很多的事情是很 自然的，是可以接受的。就像看报纸，我没有看剪报，我看十几份(包括英文)报纸 ，包括早报和晚报，全部都看。所有的报纸我都看，我是自己看，不是人家经过剪 报筛选之后再给我看，这是很直接的，因此，骂我的我都很清楚，包括电视，随时 打开我都可以看，不是人家挑给我看的。不是。这是最直接的，我随时都可以看， 随时看报纸，随时看电视，而且没有任何限制。所以，我可以感受，我可以忍受， 这就是台湾，民主台湾。 我相信很多报导是善意的，有很多的报导是不实的，也有很多的报导，我们可 以不客气的讲，是居心叵测，恶意的批评，但我认为台湾就是这样的一种民主多元 的社会，我不可能说，所有的两千三百万台湾人民都给你鼓励的，赞赏的，肯定的 掌声，绝对有人会批评。我常常讲，就算你做得再好，还是有人会批评，何况，你 不一定做得很好，也不一定做得最好，可能还有不足的地方，所以，接受批评，那 是理所当然的事情。就像刚才我讲的，当年我做台北市长离任落选时，施政满意度 还高达百分之七十六，现在马英九市长可能都没有这幺高。但是，我是落选者，我 没有话说。纵使你市长做得很好，你还是会落选，一样的道理，今天我推动国政， 在施政的努力当中，做得再好，还是会有人不满意，这是必然的，因为这就是台湾 的社会。一样的，任何一个民主的国家，都不可能是百分之百的，也不可能是一言 堂，所以我们习以为常，而且我们认为，反正有则改之，无则嘉勉。我有时对那些 不实的，恶意的报导会很气，但是一下子就好了，不然的话日子怎幺过。如果天天 去计较，那就吃不下饭，睡不着觉，那是不是会伤神，伤心。所以，我们不如把它 当家常便饭，有则改之，无则嘉勉。基本上，我把它当做是镜子，也许是我看不到 自己，当我虚心的去想想，反而可能是有道理的。也许我们自己不好意思去承认， 但是人家讲的是善意的道理，纵使在恶意当中，不怀好意当中，可能也包含它的真 实性，这些都是值得我们好好来检讨自己，批评自己的地方。 贝岭：您是否也把自己定位为一位具有人文情怀的总统，一个对文化和文明的发展 具有强烈的使命感和抱负的总统，我一贯的看法是，文化比国家及其政治更长久， 文化的统合和演进，对两岸的未来具有更深远的影响。一个有前瞻性，宏观思考的 政治领袖，应该和知识分子一起，对此有深刻的把握。您应该是一位有强烈使命感 的总统，我在此想听听您的抱负和主张。我一直认为，台湾和中国大陆在数百年内 各自的历史中，一部分是相同相通的，另一部分不完全一样。台湾和大陆百多年来 的文化发展轨迹也不太一样，举个例子，在文字上，中国大陆和台湾有了繁体字， 简体字的分别，简体字是一种非常值得争议的汉字改革。我看到在台湾的统独纷争 里面，包含了文化观和历史观上的很多差异，文化观和历史观上的巨大差异会影响 到国家认同。中国大陆和台湾同文同种，具有相通的文化和历史，这是海峡两岸现 在和未来每个政治人物都要面对的。但是，同文同种是否意味着将来一定会统一成 为一个国家呢？我想听听您的想法。 陈水扁：台湾是一个海洋国家。我相信我们就像一块海绵一样，我们可以吸收来自 全球各地不同国家的不同的文化，这是台湾作为一个海洋国家非常可爱的一个地方 ，也就是说，台湾社会是一个移民的社会。今天除了原住民族之外，其他所有的人 只是先来或者后到，其他都是来自中国大陆，祖先绝大部分都是来自中国大陆，包 括我本人在内。 最近我在看我出生的地方，台南县官田乡，这个官田乡的乡志第一次出版，讲 到说每一个村庄，他们的的祖先，包括介绍阿扁的故乡，阿扁的祖先叫甚幺名字， 最早来到我出生的西庄，这个村庄叫做陈乌，考据出我们是来自福建省诏安县。但 是我在我祖先的神主位后边看到的是福建省诏安县二都正日堡，那是在清朝时代的 名称，现在这个地名变成甚幺样的新地名我也不知道，有人说是今天的中国大陆福 建省诏安县太平镇的白叶村，我看到官田乡新出版的乡志，好像村庄又不一样，说 我的祖先不是来自白叶村。那好了，现在我就迷惑了，那我到底是来自那里，我希 望能够知道答案。但是，我好像又没有去寻根，去继续找这个答案的机会。也许， 百年前，我的祖先从中国大陆过黑水沟来到台湾，来到台南落籍，已经过了好几代 好几代，一直到我这一代。但是呢，我还是非常念旧的，我一直希望知道我的祖先 来自哪里。 然而，这并不代表我不要台湾。我爱台湾，我对台湾是有感情的，对这块土地 是有信仰的。我也猜想我的祖先离开中国大陆是不是因为当时中国大陆不好，或者 另有甚幺移民的动机，可是我无从查考。我相信，每个人情况都差不多。受到中华 文化的影响，这是必然的，包括我们所念的书，我们接受的教育，我们所接触的人 ，多多少少都受中华文化的影响。但是，有相同的文化，有相同的宗教信仰甚至血 统，并不等於说只能够有一个国家。就像美国，我相信美国也是一个所谓移民的摇 篮，所谓的大熔炉，除了印地安人之外，绝大部分的美国人民也都是来自全世界各 地，不管来自欧洲国家，来自非洲国家，来自中南美洲国家，来自亚洲国家，都是 来自世界各地。很多的宗教信仰，很多的语言，血统，文化都跟来自的国家是完全 一样的，但是，有没有说相同的文化，相同的语言，相同的宗教信仰，相同的血统 ，只能够组成一个国家。 所以，问题就出在这个地方。谈文化，我承认我们是受中华文化很大的影响， 但是，台湾经过这幺久的一个历史演变，我相信慢慢的已变成了我们台湾特有的台 湾的海洋文化。有一部分是跟中国大陆雷同的，相近的，但是，不能够画等号，所 以我相信这个部分也应该要尊重。台湾跟邻近国家的关系，大家可以自由选择，我 认为这点是非常重要的。除非你不是民主的社会，是别人帮你决定，否则，尊重当 地人民的自由意志，自由选择以及自由决定就是一个前提，这一部分我们不能够剥 夺，不能够给人家限制，否则就是不民主，就是不自由。 贝岭：最后一个问题，您还有两年任期，我想紧接下来您一定会投入下一届总统选 举。请问您在剩下的任期内会有哪些期待施展的抱负和规划，如果您有机会连任， 对於台湾，对於海峡两岸，对於亚洲，您有哪些更长期的设想和愿景？在我多年的 观察中，台湾社会长年累积，并由於特殊的历史及政治专制造成的族群对立，统独 的意识型态对立已深植台湾人民的生活和记忆中，您从台北市长任内到当选中华民 国总统以来，大概也有深切体会。请问总统，您是如何思考，怎样看待并寻求缓解 ，甚至着手抚平台湾社会的这些裂痕，创伤，以及怎样面对其内在蕴涵的不同族群 的历史观差异所导致的文化与国家认同问题？ 您强调您秉持的“新中间路线”，我看您的书《台湾之子》时，注意到您受到 英国布莱尔首相(Tony Blair)，美国前总统柯林顿的影响，您也在书中提到您曾聆 听过英国的政治理论大师纪登斯先生(Anthony Giddens) 近期的演讲，是否由於受 到他们的启发，您提出了台湾的新中间路线。 新中间路线是您特别强调的执政路线，我把它理解为一种“温和的”路线，是 一种包容和采纳不同党派和超越意识型态的路线。这个部分，尤以其中文化传承和 思想脉胳的部分，您可否有更具体的解释？ 陈水扁：“新中间路线”也好，“第三条路”也好，没有错，滥觞于纪登斯先生或 者布莱尔首相，柯林顿前总统，或者德国的施洛德总理(Gerhard Schroder)，我相 信这些思潮都是世纪之末到新世纪的政治思潮，台湾不可能自外于其中。我们不可 能实施锁国政策，我们不可能固步自封。所以，这些新的政治思潮，我们必须要注 意，也必须要参考。当然不能够百分之百的移植，我们得了解台湾没有所谓的左派 右派，也许在欧美国家他们所谓的第三条路，新中间路线是为了解决所谓的左右派 问题，但是在台湾没有这个问题，台湾有的是别的国家所没有的问题，好比说，省 籍的问题，两岸对立的问题，这些是有些国家都没办法想象的。 所以，我说我要走“新中间路线”，是台湾的“新中间路线”，不是纪登斯的 新中间路线，不是欧美的新中间路线，我是希望能够在台湾这种复杂，多元的国度 ，社会里边，能够走出超越党派，超越省籍，超越族群，超越意识型态的这种政治 的新中间路线。这个就是我所想的。否则，你坚持两极其中的一极，永远没有交集 ，这并不是国家社会之福。没有错，我们有很多的理想，我们也有很多的目标，我 们希望能够把它达致，但是，我们也知道说，今天光靠自己，坚持自己的一些理念 ，也不是那幺容易可以成功的。有时候必须要让步，有时候你必须要妥协，所以， 我才讲我们必须要走出政治的新中间路线，就是所谓的“第三条路”，“新中间路 线”。这包括对两个对立问题的解决，包括在内部的各项改革的推动，都必须有一 个这样的基本思维，那才不会跌倒，纵使跌倒，才有机会站起来，才能够有机会再 次的走出去。所以，不能够坚持己见。没有错，也许自己的理想是对的，自己的目 标也是正确的，但是，过度的坚持而不愿意妥协，不愿意让步，常常会埋下不必要 的祸根，这就是为甚幺我反对“台生条款”。在美国他们可能有所谓的“美生条款 ”，要选总统必须要在美国出生，但是，在台湾不一样。因为我们是一个移民的社 会，而且，两岸的问题，内部的这些族群融合的问题，省籍如何和解，合作的问题 ，这些都需要我们有这种新中间路线的基本思维跟做法，才能让内部更加的和谐。 否则你坚持己见，你排斥其他，你排他到最后就害了自己。我常常讲，给别人机会 是给自己机会，给别人空间就是给自己空间。不是说，他们讲的完全没道理，而是 在台湾社会，我们不得不走新中间路线，否则就会埋下不安的因子，就像为甚幺发 生台湾历史上惨痛的(1946年)二二八事件，我们不希望二二八事件在台湾再度重演 ，再历史重演，再重蹈覆辙，所以我们为政者要有这种宏观，这种远见，这种雅量 来包容，来接纳不同思维的人，不同意识型态的人。多元的社会就是要有这种多元 的包容跟尊重，我们的社会才会更加的和谐，更加的团结，才能够团结内部建设的 力量，才不会有不必要的分裂。 贝岭：我是一个对於台湾怀有深厚感情的人，这种感情首先是来自文化的认同和语 言的相同。在精神上则是自由，那种走在路上以及在思想表达上没有恐惧的自由。 对於我这样的另类，没有什幺是比文化和自由更宝贵的。我确信，文化和语言比政 治制度，意识形态更为永恒，只要国家和商业社会不去疯狂地毁灭文化和语言，那 幺，无疑，文化和语言会比国家更长久。 最后我想告诉您，我在台湾的书店和众多出版社看到极其丰富，多样化且高水 准的书籍和刊物。我觉得内在的台湾是一个具有极高文化潜质和人文情怀的社会(可 惜,这些都被目前台湾社会表面的泛政治化所遮蔽了)，台湾的人民也是极具文化和 教养的人民，这是台湾可以真正引以为傲的。这是您作为总统的一种荣幸，也是您 应该承担的历史责任。从这个意义上看台湾，去创造台湾，甚至去影响大陆，将会 更久远，也更广阔。 顺便，我也建议总统先生邀请捷克哈维尔总统和夫人明年前来台湾访问，也为 哈维尔著作的中文版出版主持发行仪式。而且，就我所知，明年的台北国际书展也 已确定了捷克作为此次书展的国家主题馆。 陈水扁：感谢贝岭先生的建议，我非常愿意邀请哈维尔总统和夫人来台湾访问。 贝岭：谢谢总统先生。今天下午我们有一个从容、深入的访谈，谢谢您。