民运形势座谈会纪要 毕 鸣 整理 时 间：一九九四年三月十九日 地 点：《北京之春》编辑部 胡 平(主持人)：今天请大家来参加座谈，就国内的形势发表意见。国内形势最近有 一些变化，例如美国国务卿去北京访问的同时中共又逮捕了许多持不同政见者，另 外许良英教授等七人发表了一封公开信，他们受到了监视。目前国内的形势处于很 重要的时刻，民运的发展前景和我们能在海外做些什么工作，这是大家所共同关心 的。 王若望：我们对国内新的发展形势已经感觉到了，我们应对这个形势做出相当的回 应，因为这个形势是大家在国外几年所盼望的，所预料的，现在刚刚开头。我们应 珍惜这个机会。我们现在要造势，要制造声势。面临这样的形势我们很兴奋，但是 在兴奋之余我们要保持清醒。我们要研究：第一，我们该做什么？第二，能做什么 ？第三，我们的战略是什么？海外的民运要以国内民主运动做为依据，没有国内的 民主运动也就没有我们海外的民运。 倪育贤：目前的形势是和“八九”民运有一些相似。当时海内外的配合是十分默契 的，海外的民运对国内的民运有推进的作用。这一次怎么办？所以我认为海外民运 的当务之急，是要大家冷静清醒地坐下来，回顾一下过去，检讨一下自己。 刘 青：中国最近的情况确实有一些反常，它对美国及世界各国要求的改善人权状况 一直采取低调的反应，当然中共在人权的问题上也做出了一些非本质的改变。在春 节时，中共让一些外界呼声较多的人予以保外就医，如山西的丁俊泽、东北的萧斌 等等。中国政府的一些主要官员在一些场合也做出了一些承诺，如江泽民就向西方 传达了一个信息，说中国的人权不是一下子能够改善的，要一步一步来。但在人大 开会和国务卿来之前突然做出了一些反常举动，如抓了一批人，还有王丹、魏京生 等被迫离开北京，更有一些人被迫呆在家里不许外出。以前中共在做出一些举动以 前，总是拿一些歪理歪法做掩护，最近连歪法歪理都不再讲了，一切都是领导指示 。最近，大陆的民主运动十分活跃，比如上海提出要成立人权组织和工会组织，西 安也提出要搞人权组织以及北京的《和平宪章》和最近的劳动者权利保障同盟，武 汉也提出了反奥运等活动。面对这些活跃的民主运动，中共是一步也不退让的。中 共为了应付美国的、人权组织的压力，对这些民运活动并没有在萌芽状态时就扼杀 它，而是在克里斯托佛来访和中共两会召开时，中共才采取了强硬态度，这证明中 共对自己的政权还是充满信心的。而以上的现象也许说明了中共内部正在进行的权 力斗争，尤其是当前面临着邓小平将死的紧要关头，中央内部各派进行抢权。但中 共一向是“黑箱操作”，政治不能去凭表面现象来判断。现在国内的民主运动实际 上还处于低潮，人们在经济上的追求则是越来越强烈，中国的经济空间还很大，并 没有与政治发生矛盾。目前最不满的是工人和农民，他们一大部分人的生活水平处 于下降甚至贫困的状态。所以我认为造成今后政治动荡的原因可能是由于经济原因 ，而不是为了追求自由、民主和人权。那么针对这种现象我们海外的民运组织能做 些什么呢？目前要做的主要是打基础的工作，这需要一段很长的时间，这种基础工 作是为了避免中国未来的大起大落，如果我们急于求成，那么社会就会变得非常激 烈和极端。象“八九”民运这种高潮的出现，并不能带来什么结果，相反会陷入很 大的混乱。这比苏联的混乱还要糟。 项小吉：我感到现在中国大陆的民主运动越来越有起色了，国内的朋友更加胆大了 ，比如许良英先生，非常活跃，召开了很多讨论会。所以我认为国内的民主活动反 倒比我们国外做得更勇敢更彻底。我们海外的民主运动应更直接大胆些，为国内的 斗争铺路。所以海外的民主运动贵在坚持，哪怕声音很微弱，哪怕内部有分歧，只 要我们坚持住了，对国内的朋友们就是一种鼓舞。哪怕只写些信，提供一些信息， 让他们感到一些安慰，也很重要。这一点香港的美港联和港支联就做得很好。 郭罗基：中共的人权政策还是有变化的。第一个阶段，七十年代末，只要一提到人 权，就是资产阶级思想。八十年代，第二阶段，中共似乎有所进步，提出两种人权 的说法，说现在我们说的是资产阶级的人权问题，而中共所说的是他们自己的人权 。这两种人权是不同的。从没有人权问题到两种人权问题，中共用这种方法抵抗了 许多国际上关于中共没有人权的指责。“六四”以后，人权问题进入第三阶段。在 国际人权大会上，宣布人权宣言，强调人权普遍性，人权有了共同的国际标准，中 国的代表也在场，并没有表示不同意见，虽然之后加以解释说中国有特殊情况。但 这个文件是在中国政府在场时通过的。而在实际活动中，中共也不得不根据人权宣 言做出一些变化，这种变化就是在压力下所做的后退。也有人说是虚假的，但我们 要加以分析，不要以僵化的思想来分析问题。目前中国的情况是由各种因素构成的 ，有中美关系问题，有国内的政治斗争问题。在中美关系问题方面，中国在年初时 确实表示要改善人权问题，这个变化是在今天二月华盛顿的国会听证会之后。美国 也分成两派，一派是以洛德为代表的，表示中共的人权状况没有改善。另一派的观 点是美国驻中国大使提出的，认为中国的人权状况有所改善。当然最后的结果是洛 德一派压倒另一派。所以中共对美国的一些情况十分了解，从而做出了一些反弹。 另外中国军方对中国政府也有压力，现在中国的领导人也要讨好军方，所以要作出 一些姿态表示对美国的强硬态度。但这个行动要做得十分有分寸，不但不会太得罪 美国，又讨好了军方。邓小平的健康问题也是一个主要因素，一九七六年毛泽东将 死的情况与现在十分相象，而现在邓小平的健康情况十分不妙，中共采取强硬态度 是为了表示了中共政府有力量，不会因邓的去世而使政权受到影响。邓去世后，中 共会有一段高压阶段，虽然不会很长，可能比现在更严重。所以中共的人权问题还 是有一些变化。 杨 巍：柯林顿总统六月将做决定是否给中国最惠国待遇问题。随着时间的迫近，美 国也许会找民运人士表态。不知道这个问题应该怎么办？ 郭罗基：美国对中国的人权问题要改变提法，就是从没有改变变成有所改变和很大 改变。正如洛德说的，美国只有最惠国待遇这一唯一的问题可以给中共压力，在人 权问题上讨价还价。我们既不能放弃人权要求，又不能给中共太多的恐吓，而需要 给中共施加适当的压力。 刘 青：过去美国提出七个方面，现在克里斯托佛访华时讲中国人权已有所改善，而 美国政府要求的人权改善并不一定要在具体方面，而是只要中共有改善人权的愿望 就足够了。 林汉明：我们在海外的香港民运人士，大多希望中国能够拿到最惠国待遇。而中国 拿不到最惠国的机会很低，美国只是借之为手段希望中共改善人权。但美国需要一 些具体条件，比如希望中共能够使很多民运人士保外就医，特赦一批政治犯。 吕京花：根据报刊报导，中国最近成立了劳动者权利保障同盟，这实际上是有三个 创始人和一百多人签名的工会组织。由于中国的经济问题，中国的大型企业里有大 量工人失业，这说明中国的劳工阶层需要一个保障组织，它不同于官方的总工会和 其它的一些劳工组织。当我们谈到权益时，还要包括将近一亿的“盲流”，我们也 把他们做为受保障的范围。中共官方的总工会对外宣称的一亿工人，并不包括那些 “盲流”。现在大陆没有一个组织出面为“盲流”争取利益，而这一劳工同盟全面 反映了中国工人的利益。这对我们海外来说是一个鼓舞。所以我希望海外搞民运的 同仁不要忽略这些工人的力量，这可能是将来民运的一支主要力量。 刘 青：据我所知，三个中国劳动者权利同盟的创始人都被中共抓起来了，而其他一 百多人签名的名单没有公布。中共最近在这方面是十分敏感的，主要是镇压搞组织 的，尤其是社会上会发生作用的，类似于劳工组织的。只要对中共有威胁的组织， 中共一定不会手软的。 倪育贤：国内现在有只讲赚钱不讲政治的现象，但这并不意味着国内民主思想的退 潮。我认为中共维持的时间不会太久。由于中共是个人治的政权，所以他的改变是 很快很大的。 王若望：海外民运要做出一些有效的事情，要积极地在美国议会内发挥民运人士的 作用，要发挥我们的优势，让美国对中共施加压力，使中共在人权方面具体作出让 步。我早在一九九零年被释放时，在上海就做过一些基础工作，现在的上海人权研 讨会就是我发起的，这个组织到现在还在起作用。所以基础工作非常重要。 薛 伟：中共的政权是不合法的，这是无可非议的，对于中共的最惠国待遇问题，我 们应坚持否决的态度，不要让美国方面认为我们很软弱。如果美国政府一定要我们 民运人士表态，那么我们可以说要有条件地给中共最惠国待遇，关键是看中共是否 做得到这个条件。方励之在参议院作证时，就否认中共的人权有所改善。我们希望 在一九九四年把民运从所谓的“低潮”推上“高潮”，这“低潮”和“高潮”问题 是从旁观者的角度来讲的，而我们民运人士是创造这个高潮的人。所以我们首先要 保持与大陆的联系，从而了解大陆的动态，给他们以支援。我们要不断提醒外国政 府，让他不断给中共以压力，从而保障国内民运人士的安全，使民运人士的活动更 大胆。同时，我们还要开展组织运作。我希望不久将要召开的“民运协调会”做到 以下两点：第一，壮大声势，例如可发表宣言和公开信。第二，要搞得实际一些， 把协调会办成一个做实际工作的运作组织，建立秘书处和若干工作委员会，包括大 陆工作委员会、理论委员会、外交委员会等。 胡 平：中共的统治是依靠暴力，比如“六四”屠杀。国内的民运如何克服这种恐惧 站出来是非常重要的，国内的政治冷漠感是最严重的问题。就象那段话所说的—— 不要抱怨你的敌人，他顶多杀死你；不要抱怨你的朋友，他顶多背叛你，如果要抱 怨就抱怨那群冷漠的群众，正是因为他们的冷漠，才使罪行得以发生。许多非暴力 抗争方式，包括罢工、杯葛、经济制裁，目的在于造成压力，给一般老百姓也造成 某种不方便，这样刺激大家来关心社会的不公正现象，侵犯人权现象。要不然一般 人很容易对别人受到的不公正熟视无睹、饱汉不管饿汉饥，不作反应。就象上次申 办奥运，没成功，很多人失望，开始有些人会责怪西方国家，但冷静下来一想，谁 叫你中共老侵犯人权呢？六十年代美国黑人民权运动，一时间也搅得四邻不安，但 那就激起了广大白人对黑人命运的关切。在任何社会，异议份子都是少数。少数自 己保护不了自己，除非多数肯出面保护。要叫多数出来保护，必须唤起他们的广泛 注意，唤起伟大的同情心。民运工作，说到底就是争取人心，争取人们的同情。多 数人仅仅是不主动参与迫害还不行，还必须站出来保护别人。只要大家都说一个不 字，这并不要冒多少风险，而且人越多风险越小，这样才能实现自由。这件工作说 来容易做来难。我们必须坚持不懈。海外可做的事不少。比如说，给国内民运人士 力所能及的经济帮助，寄私人支票就行。另外就是尽量把我们的书籍杂志送进去。 现在出出进进大陆的人这么多，海关查不胜查。你带三本我带五本，累积数量就很 可观。国内人士都说他们希望读到海外的东西，但到目前为止，我们带进去的还很 少，不是做不到，是没有尽力去做。这点必须大力改进。依我看，中国的自由民主 ，说远很远，说近也很近，就看有没有更多的人起来做。 今天的讨论会开得不错。过几天又要开海外民运协调会，相信一定会有更充实的 成果。□