吴弘达回应新华社 莫利人 五月十七日，中共新华社在北京发出一则电讯，强烈谴责英国BBC广播公司当日清晨 播放吴弘达和英国广播公司记者拍摄的有关新疆第二监狱的录像“毫无根据，移花 接木，蓄意伪制。”五月二十日，中共新华社又发出第二则电讯，再次谴责吴弘达 于五月十八日，在华府记者会上出示的所谓证据完全是“蒙骗舆论、蓄意编造”。 为弄清真相，笔者两次采访吴弘达先生。以下是第二次采访的录音整理： 莫利人：前两天，您对中共新华社和中共外交部五月十七日的电讯做了答辩，有关 内容在《争鸣》六月号上刊出。五月二十日中共新华社又发出电讯，希望您能作进 一步回应。 吴宏达：五月十六日、五月十七日两日，英国BBC播放了共十二分钟关于中共劳改营 的新闻报导，美国国家广播公司ABC和欧洲多家电视台立即转播，北京大怒，取消了 BBC原定五月二十日与其驻英大使马毓真晤谈的节目。五月十八日，我们“劳改基金 会”在美国两党议员联合支持下，在华府众议院召开了记者招待会。我公布了一份 中共劳改产品仍出口美国的调查报告。由于美、加、香港等地主要新闻媒体都作了 有关报导，中共慌得暴跳如雷。 我是个手无寸铁的小人物，中共却发出两则电讯。在电讯中，一个国家新闻社以 “吹嘘”、“谎言”、“诋毁”、“徒劳”、“诽谤”、“别有用心”等字眼对我 和BBC表示不满，这样的反应实在是异乎寻常、缺乏风度。 莫利人：您是否能以具体的事实给予回击？ 吴宏达：九一年我去大陆两次，九四年三、四月我又去大陆，此行历时五周。自极 西的新疆到远东的上海，北达辽宁，南至广东，行程万里。我寻访和调查了二十六 个劳改营，摄下一千一百多张照片，二十六个小时的录像，接触了许许多多正直的 善良百姓，采访了几十个证人，包括犯人，中共干部。五月初，我回到美国时，体 重掉了十八磅。 五月十七日，BBC播出的录像只是所摄的很小很小部分。BBC的报导中提到的新疆 第二监狱，还是一个女监，生产牙膏等日用化工产品。质量很差，没有出口，但绝 不是如中共在电讯中所称的“只供监狱系统自用”。BBC的报导中，没有说皮革制品 是二监生产的。在二监的隔邻是规模巨大的一监，它生产机床、砖瓦等，并鞣制皮 革。我握有证人在现场的证词，可以证明一监生产的皮制品供出口。 中共责BBC移花接木、编造新疆监狱与犯人墓地的情况，事实上，BBC播出的画面 中没有说犯人的墓地在乌鲁木齐市。BBC所指的墓地位于新疆生产建设兵团农一师十 四团，该团位于塔干拉玛干沙漠北缘，塔里木河畔，该团建制于一九五八年，于一 九八九年改为“塔南劳改支队”，现辖有五个中队，约有三千犯人。大都是从上海 、浙江一带押解来此的重刑犯。 该支队占地二百平方公里，主要种植优质长绒棉花，墓地位于劳改五中队附近。 因犯人大量死亡，此墓地的面积很大，因有农场职工家属葬在其中，故有墓碑。据 此墓地见证人告之，许多犯人死后埋在这里没有墓碑，有的仅只有一片木牌，BBC播 出了有关画面，中共指称伪制，目的是为了掩盖或否定劳改犯的大批死亡。 中共外交部发言人强调指称“中国的劳改犯有一千万人，正处于绝望境地的说法 ，完全是捏造。”真相是，BBC在报导一千万这个数字时，有用“服刑”两字，中共 外交部是故意翻译错，还是缺乏英语人才？！ BBC说，目前大陆有一千万人在“劳改”中，这一千万，包括劳改、少教、拘留审 查、强迫留场就业、秘密监禁等各种类别。按中共的政治术语，这些人是“专政对 象”。 中共极力把“劳改”的定义限缩在判刑犯人这个范围内，称判刑犯人约一百至一 百五十万，自有它的目的。因它从不讳言，“劳改”是它专制政权的一部：“国家 暴力镇压机器”，所以它必须微妙地将劳改营中的百万“劳动教养犯”，称为是“ 最高行政处分”，不算法律判决，不能算作“犯人”。实际上，这些人在劳改营中 所受的控制和迫害与服刑的犯人有多大不同？！ 五月十八日，我们“劳改基金会”在华府记者招待会上所发的新闻稿中，没有说 过“山东钢管联合公司”是“劳改公司”，也没有说“美国休斯顿的COSMOS贸易公 司”从中国浙江省杭州神达工具厂进口小五金工具，更没有说过“该厂有二千名人 犯”。中共司法部门篡改了我们的新闻稿并编造了我在记者会上说的话。 当时，所发的新闻稿中清楚地写着： “‘山东钢管联合公司’不是生产工厂，它是国营的贸易公司。有如下证据：(一 )美国WAXMAN与该公司有贸易关系(WAXMAN承认与它有近五百万美元的生意)；(二)该 公司下属三个制造工厂中(见该公司对外文件)，有一个名叫‘山东莱阳重型机械厂 ’，该厂是劳改营。有资料表明：它年生产十万吨钢管，大部分出口。” 这次我去该劳改支队，发现原先挂在门口的“烟台市莱阳劳改支队”的牌子取掉 了，换上了“山东莱阳钢管厂”，但是，该厂围墙上的电网及岗楼却依然存在，墙 内犯人历历在目。 在华府召开的记者会上我的发言是： “‘浙江钱江五金工具厂’即‘浙江省第二监狱’，有一千四百至二千名犯人(我 有该监狱工具生产量及出口份额资料)。以电网、岗楼、高墙包围起来的这片区域， 有三个出入口(有照片为证)，一个名为‘杭州钱江五金工具厂’(有照片和录像可显 示犯人在劳动)；向西，与此出入口紧邻的另一大门为‘神达工具厂’(崭新，尚在 建筑之中)；‘钱江’大门的东段，过一岗楼后，为武警驻地；再向东，在一隐蔽的 院内，右侧为‘钱江’办公室，正面的树丛后方便是‘浙江省第二监狱’出入口。 据“神达”内的人告知，“神达”即“钱江”，有事(生意)找“钱江”(此番对话 有录像和录音)，美国COSMOS贸易公司与“钱江”有多年贸易关系。 自一九九一年以来，为使外界无法了解真情实况，中共对生产出口的劳改单位采 取了各种掩盖手法，如开设新公司、更换产品名牌、替换一部分犯人、不作产品广 告、严禁外人参观……。” 无论中共施用何种手段，我在记者会上，仍展示了从上海第二劳改总队(即白茅岭 农场)第三劳改大队制造的出口玩具。中共司法部负责人说，“玩具、小五金和圣诞 树灯饰这类产品在国内市场上到处都有……怎么能证明这些东西是“劳改产品”呢 ？我可以证明，我有在现场生产的证人及证词。这个劳改队虽座落在安徽省，却由 上海管辖，上海市长吴邦国专门负责。第三劳改大队的犯人，一直在全封闭的高墙 内做出口的玩具和其它赚钱的产品。原属该劳改队的农田、茶园则让附近的农民承 包。 莫利人：您是否能谈谈为何以出口劳改产品作为揭露中国劳改营黑幕的突破口？ 吴宏达：有两个主要原因。一、美国法律禁止进口奴工的产品。美国认为将犯人生 产的东西出口是不正当的贸易竞争，犯人的劳力是无代价的。在密西根有一个工厂 ，因接受了中共的奴工产品，被法院判处七万五千元罚款，限定一百天之内将劳改 产品送出美国。显然，中共如将劳改犯的产品输出到美国，就会涉及到美国政府的 法律部门和商业部门。除影响极大，人们还会从具体事例推寻另一些结论，怎么会 有这么多奴工产品？制产品的是谁？在哪里？为何要强迫他们劳动？怎么强迫他们 劳动的？由这些问题的答案可以认识到中共庞大的镇压系统——劳改营的存在。二 、去年，柯林顿出任总统后，提出续延中共贸易最惠国待遇有几个条件，其中一主 要条款就是中共是否将奴工产品出口。当密西根这家厂被告，中共就和美国签订一 个检查劳改产品是否出口的备忘录，而我手上有许多资料可以证明，中共一直在掩 盖和欺骗，我应该揭露。 说实话，我对产品或贸易的兴趣不大，我关心的是人，以百万计的人。今天，在 中国大陆，不论是自由、民主问题，人权问题，政治制度问题，都关联到一个基本 问题——劳改营。中共可以释放一些知名的异议人士作为交易的筹码，但他绝不会 放弃其专政工具——劳改。我揭发劳改产品问题，不过是一种手段，一种方法，真 正的目的是用来揭露这个制度。 莫利人：为达到这个目的，你要付出很高的代价。但也相当值得。 吴宏达：九一年我两次去大陆，回美后，美国CBS电视台“六十分钟”这一节目报导 我所调查和搜集的资料，全世界多家重要媒体也争相报导，都提出了中国劳改营问 题，中共当然对我恨之入骨，我曾收到不少威胁、警告的电话、信件，但为了自己 祖国，为了结束劳改制的罪恶，我毫不退缩。今年三、四月间，我再度去大陆。我 是合法入境的，没有违反中国法律。当然，中共可以说我改名换姓，但我的居住地 在美国，美国任何人都可以这样做。我尽可能在合法范围内，使中共找不到借口， 无法给我麻烦。这是智慧问题，也是斗争手段和艺术问题。我的努力不会白费。 当年，很多犹太人为揭露希特勒集中营真相，冒险逃亡或将文件偷运出来。有很 长一段时间，世人并不正视，还认为是鬼话。原因是希特勒从一九三三年起，将德 国带入经济发展高潮，经济增长了百分之七十，德国无人失业。一直到第二次世界 大战，盟军攻进了集中营，其真相才大白天下。 苏联的古拉格是列宁创设的，索尔尼辛于六零年前后开始偷偷地写古拉格，偷偷 地送到西方发表，索尔尼辛在一九七四年才得诺贝尔奖，这时，斯大林已死二十一 年。 任何集权都以监狱系统来镇压与自己不同意见的人，中国是中共统治的极权国家 ，只允许一个党，一种政治理念，一种声音，其镇压系统就更残酷。 当年德国希特勒根据纳粹理论即种族理论设立集中营，只要是犹太人就得进集中 营。苏联根据共产理论消灭富农、白俄、资本家搞了古拉格。中共根据阶级斗争理 论，将人按政治观点和经济地位划分阶级，设立劳改营。强迫劳动、改造思想，甚 至以各种政治理由将成千上万的人消灭在劳改营中。我就是一个未判过刑的反革命 右派，在劳改营中度过了十九年岁月。我有幸活下来，是幸运的。 在西方，无论你是杀人犯、抢劫犯，判刑后，还是个人。可以保留宗教信仰，政 治理念。但是中国，在共产党的专制下，无论是小偷、流氓都得按照政治标准，都 得拥护共产党，如今，劳改营中仍有千千万万人受政治迫害，活在绝望之中。 例如，石棉会造成肺癌，对人体造成永久性伤害，西方国家早已禁止开采，然而 ，全世界最大的石棉矿在中国依然存在。位于四川石棉县的“新康石棉矿”其真名 是“四川省石棉劳改总队”，五千名左右劳改犯日以继夜在开采石棉。这次我去了 该矿，一位干部(有录像)对我说，五十年代，他就带犯人在这儿干活了，新开采的 石棉直运往全国各地。四十年了，在这种致人于非命的石棉矿上冤死了多少劳改犯 ？！我有责任将所摄和所获的有关资料交给国际红十字会、国际劳工组织以及联合 国。 莫利人：您是否能谈谈您这次回大陆，其它方面的观感？ 吴宏达：这次我在大陆五周，有意绕开所谓繁华的有五星级酒店的大城市，我去沙 漠、深山、市郊农场、茶场。中国百姓的生活确有很大改善。很多人在忙着造新屋 、修路，人们思想比以前解放很多，都敢说了。很多偏远的村镇，也有很多出版物 在卖。有黄色的，写犯罪行为的，甚至还有涉及毛泽东、周恩来私生活的。中国现 有的法律制度已管不了这些。如今，虽然有很多机会可以发展，但人们仍憎恨政府 ，认为法律部门和税务部门过份。 无论到何地，“毛主席万岁！”“社会主义好”这些政治标语看不到了，看到的 是“一家一个孩子”、“纳税是公民的义务”、“取之于民、用之于民”、“按时 纳税”。到处是卡拉OK，到处在打弹子。在新疆沙漠里，维吾尔人打弹子我也去凑 了两下。最让我吃惊的是，去到那儿，那儿就有性病、梅毒的广告。有供有求，我 拍了几十张这种东西。另觉得妙的是到处有妓女。只要一离开县城，公路边就有个 体开的小饭馆，每家门口都坐着两、三个打扮入时的女人。陪酒、陪吃、陪睡。尽 管有这些腐朽的东西，但我还是认为这十年是中国历史上最好的十年。比鸦片战争 、清朝、日本占领、国民党时期都稳定。 上百万中国人到外国，上百万外国人跑到中国去，对中国未来会造成重大影响。 有人说，这是邓小平的政策和设计造成这一变迁，我认为，这一切是中国人从过去 四十年切身经历体验到，共产思想理念应该结束了，邓小平只是较聪明、顺潮流而 已。在欧洲，共产制度已不存在，但邓小平一伙为保持统治地位，权力中心，不会 放弃共产专制，中国的政治制度会迟迟地不能彻底改变。而共产政权对中国从未带 来过好处，这一点已是不需再证明了。 莫利人：柯林顿无条件给中共最惠国待遇已成定局，而有的人也表赞同，认为取消 最惠国待遇，受损的是中国老百姓，你的看法呢？ 吴宏达：我不这么认为。我可以举个例，在新疆沙漠里我亲见一个养鱼池。这个鱼 池是由山东来人，帮他们搞的。这些山东人，每年来几个月，到年关时回去，当地 人在养鱼池里捕鱼，靠它赚钱，这跟最惠国待遇根本无关。其实，中国经济发展的 真正动力是中国老百姓，停止最惠国待遇会损害中国经济发展完全是谎言。按理， 出口得外汇，是一个国家发展的动力，但中国出口后得的外汇，主要是用在抵消上 千万国营企业的亏损上。中共官员以及他们的子女是最惠国待遇的真正受惠者。□