【专 题】 美国之音的纪念六四特别节目 刘章 整理 【编者按】一九九四年六月三日，“美国之音”向中国大陆播放了该台制作的“ 纪念‘六四’五周年特别节目”。在该节目中，沈彤、李禄、熊介、戴晴、程翔等 ，对“六四”事件发表了他们并不相同的看法。本刊现发表这个“特别节目”的录 音整理。这个节目很长，整理时为节省篇幅，删去了记者对纽约、旧金山、香港等 地纪念“六四”活动以及纽约华人工商界和人权组织对最惠国问题看法的报道等。 为保持原话的准确，一些口语上的语法错误和不通之处本文在整理时也予以保留了 。 “美国之音”记者：今天，我们在美国的华盛顿DC的记者和驻香港的记者共同现场 主持“美国之音”纪念“六·四”五周年特别节目。今天我们请来了几位当年亲眼 目睹、亲身经历了这场政治风波的历史见证人，请他们谈谈当年这场运动，谈谈中 国今後的进步，中国今後的前途。 正在我们播音室的两位，一位是美国纽约大学国际政治系的熊介教授，另一位是 当年的学生运动领袖沈彤。另外通过长途电话，现在北京的前《光明日报》著名记 者戴晴也参加我们的讨论。戴晴女士曾因六四事件而被政府关押过。另外一位八九 学运领袖李禄，也通过长途电话在纽约参加我们的讨论。香港《当代》杂志总编辑 程翔先生，正在我们香港的录音室里。程翔先生曾在“六四”前担任香港《文汇报 》的副总编辑。 各位听众，五年来，中国乃至全世界都发生了很大的变化，冷战结束了。不少人 觉得，今天中国的经济形势还不错。不久前，江泽民曾说，如果当年没有采取所谓 的断然措施，中国就没有今天的稳定的局面。下面我们想请戴晴女士谈谈，您认为 江泽民这个话说得对不对？ 戴晴：六四时政府采应该取断然措施 戴 晴：我觉得，在一定程度上说，他是对的。就是说，应该采取断然措施，结束首 都的混乱状态。但是，如果采用流血镇压的措施，我觉得是不对的，是说不过去的 ，不应该把这两个概念含混起来。 记 者：戴晴女士，我想顺便问一下，您觉得北京现在的气氛怎么样，我们有报道说 ，政府采取了严密措施，防止有人进行纪念活动。还有报道说，有几百人聚集在天 安门广场附近，但是被阻止在广场外面。 戴 晴：天安门广场的情况我不知道，因为这几天我没有到街上去。但在这几天里， 我觉得政府调动了它的最大力量来维持首都的秩序，我认为这样做是对的，我是同 意的。 记 者：我想请问在香港录音室的程翔先生，您对戴晴说的五年前应该采取断然措施 ，以及前面提到的江泽民的说法，是不是同意？ 程 翔：江泽民的说法很坏。说得轻一点，他还在刺激老百姓，因为经过“六四”， 老百姓已经很伤心了，他还在刺激人们；说得重一点，作为共产党的领袖，他根本 没有好好总结，为什么发生六四镇压，为什么苏联、东欧会垮。如果当年采取断然 措施是对的，中共应该很高兴啊，老百姓也应该很高兴啊，可为什么每年一到纪念 日，北京就要进入一种非常紧张的状况？而且我们每天、每年都听说邓小平身体怎 么样了，十二亿人民的命运，交给两个老人的长寿竞赛，那么你说会有稳定吗？ 熊介：北京已吸取了不少教训 记 者：熊介先生，您看中国政府从六四事件当中吸取了哪些教训，现在五年已经过 去了，对中国这五年的发展，有没有什么积极的正面的意义？ 熊 介：我认为发生天安门事件有很多原因，最主要的，是改革不改制的问题导致成 的。而在这个问题上，我觉得北京到今天为止似乎并没有吸取教训。但他们在其他 方面吸取了很多教训，也采取了很多措施。例如制止通货膨胀。改革产生了新的财 源，很多人有大把的钱没地方花，现在可以买股票，这克制了通货膨胀。官倒贪污 是当年很大的问题，这五年来，北京也采取了很多措施，如改良价格双轨制，出现 商业法和新的税法，再加上强调廉政等，这一切都证明北京是采取很多具体措施的 ，吸取了当年的某些教训。 记 者：沈彤先生，如果说六四事件对中国经济发展有一定的正面意义的话，那么您 认为它对中国的经济发展有那些负面的影响？ 沈 彤：我并不认为“六四”事件对中国经济或者宏观发展有什么正面的影响。实际 上，六四事件本身在中国宏观经济发展上没有什么决定性的影响。过去五年的经济 问题，是与六四前的十年改革中出现的问题在本质上性质是一致的。它包括中共体 制内改革的深度和广度的不够。现在虚假的繁荣和改革，是依赖于大量外资输入， 而且伴随着严重的通货膨胀和社会问题。 记 者：“六四”对于中国在政治上的影响，李禄先生您有什么看法…… 戴 晴(打断记者的话)：记者先生，关于经济，我可以反驳一下沈彤的话吗？ 记 者：当然可以。戴晴女士，您请说。 戴 晴：关于“六四”对经济改革的正面和负面影响，我觉得都不是这个运动本身。 这个运动实际上是打乱了、并且阻碍了邓小平原来的经济改革设想。幸亏邓小平是 一个出色的改革家，虽然发生这么大的社会动乱、政治动乱，但他还是坚持把他的 经济改革维持下去了。所以我们才有了今天的局面。我觉得今天的繁荣不是虚假的 。虽然有高通货膨胀，社会混乱问题，但是今天发生在中国社会，是更深刻的、从 社会基本单位发生的变化。如中国以前集中控制的那些大型企业在没落，中国个体 企业，如果不是用非常苛刻的标准来要求的话，它在很健全地成长。在社会的底层 ，每一个人的个体的、独立的意识在成长，这是社会最可贵的变化。它对共产党的 极权统治和那种大一统的集中化统治是一个最大的冲击。 “六四”对中国政治有什么影响？ 记 者：我们换一下话题，现在谈一谈六四事件对中国政治局势的影响。我想请问李 禄先生，现在很多人认为，“六四”使民主力量受到了打击。“六四”之後，很多 人认为，在政治上控制是更严了。从这个角度看，您怎么看当年的这场民主运动对 中国民主进程的推动？ 李 禄：应该说，“六四”确实使中国的民主力量遭受了很大损失。特别是数千名普 通的学生和市民死在中共的坦克和机枪之下。但是八九民运对中国社会内部的进步 和中国民主力量的重新塑造，对中国历史转型都有不可忽视的长久影响。 首先从短期上看，“六四”前国内有各种矛盾，尤其是官倒腐败已十分尖锐，才 导致八九民运。共产党采取的是屠杀了信使，保留了信息。实际上邓小平是部分地 采纳了八九民运中人民提出的意见，所以才有今天这种局面。 从长期上看，八九民运实际上是共产主义阵营第一次如此大规模、长时间的学生 和平请愿运动，它迫使中共独裁的残暴本相暴露了出来。实际上，影响也超过了国 界，它直接导致了柏林墙的倒塌，共产主义阵营的瓦解和冷战的结束。 而且六四屠杀使中国民主力量有机会重新检讨自己、重新塑造自己。在“六四” 後，在国内国外都出现了很多有组织的民主运动，成为世界民主运动的一个重要组 成部分。而从更长期的角度讲，这次运动锻炼了一代人。这一代人是在中国最黑暗 的时代，即十年文革中出生的，在中国最开放的十年改革中成长，经过了八九民运 的洗礼，在八九民运中又表现出自己独立、完整的勇气和智慧。他们在八九民运之 後检讨了自己，开始投入到其他行业，特别是职业阶层和商业阶层。他们和以前的 民主运动有很大的不同，他们不再把夺取政权、争取权力作为主要目标，而是将保 护自己的最基本的法律权利作为主要目标。权力与权利虽然只有一字之差，但它表 现了一种全新的领域。我相信这一代人的理念才会代表着中国的未来。 戴晴：八九年那件事不是民主运动 戴 晴：刚才李禄说的那些溢美之词，前面一段我是完全不同意的。我不认为“八九 ”是一个民主运动。我也不认为当时的那些激进领袖是中国的基本民主力量和民运 人士。 八九年六四前後发生的“这件事情”，给中国的最大教训，是使得不但是中国的 知识分子，包括中国的老百姓，都对激进主义的政治手段绝了望，也就是说，对用 革命的方式来改朝换代、来换班换马这种事绝了望…… 李 禄(打断戴晴的话)：那么您是认为大家对于共产党用坦克机枪镇压普通市民和学 生的和平请愿是接受的？ 戴 晴：我在前面已经说过，使用机枪坦克是中国政府的一部分激进派、顽固保守派 对中国平民百姓犯的一笔罪。这笔罪行除了中国政府应该承担的一面以外，也是把 学生和平民百姓组织到广场，根本不接受别人的劝告，让他们一直留在广场，把他 们作为自己的政治资本，作为自己的政治人质的一小批野心家，要同样负责任的。 沈 彤(插话)：我想戴晴女士把两个重要的问题混同一谈：一个是中国现在的深刻的 社会变化；一个是所谓的共产党的功德，即所谓邓小平的设计师。实际上中国过去 这十五年发生的深刻变化，正好是一个相反的过程，即共产党和邓小平所领导的改 革派不能够面对中国全面的深刻的社会改革，而社会的发展是超前的。 记 者：现在我们把讨论转到香港的播音室。程翔先生您原来是亲中国的《文汇报》 副总编辑，是当时非党人士中在中共新闻机构中担任职务最高的。“六四”时，《 文汇报》的社论头一次开了“天窗”，出现“痛心疾首”四个字。因此“六四”後 您也离开了这家报纸。那么您怎么看六四事件对中国政治的影响呢？ 程 翔：“六四”把中国本来正开始出现的一个老百姓敢讲话的活跃局面一下子封杀 了，而且为中国未来埋下了一颗“定时炸弹”，因为邓小平对此不许人谈，不许争 论，这会给未来的几年造成不稳定的因素。“六四”镇压使“军民鱼水情”成为神 话，军队蒙污，这会造成中共军队将来的不稳定。对海外来说，中共多年的统战工 作成果，因一场“六四”都丧失了。 在“最惠国问题”上的争论 记 者：我想六四事件不仅改变了程翔先生对中国政府的态度，而且也在国际上引起 了强烈的反应。“六四”以後，美国开始出现反对延续中国贸易最惠国的声音，但 不久前克林顿总统不仅延续中国最惠国待遇，而且不再把最惠国与人权问题连在一 起。我想请问李禄先生，当年克林顿竞选总统时，曾说绝不忘记中国的人权。现在 他这样做是不是忘记了中国的人权呢？ 李 禄：我个人是理解克林顿总统做这样的决定的。并且克林顿是美国的总统，并不 是中国的总统。回顾过去五年来，作为中国人要求国际社会、要求美国关心中国的 人权问题，对中国人来说，实际上并不是一个很光彩的事。中国人的事情最终还是 要靠中国人自己来解决。但在中国的民主力量现在还处于非常弱小的情况下，需要 得到世界上一切支持。 戴 晴：克林顿总统将贸易与人权问题脱钩，这是对中国改革开放最好的理解，而且 是对中国整个人权状况改善的最好的支持。中国的人权状况，不仅仅是几个或几百 个或者上千个政治犯的问题，当然，政治犯的问题确实是中国的人权状况的问题， 但是即使政治犯问题现在也比以前有了很大的改进。这个改进是在中国整个社会政 治情况大的改进下的一个表现。给中国贸易最惠国，实际上是对中国上亿人的人权 状况改善的一个强有力的支持。 李 禄：实际上柯林顿在给予中国最惠国的同时，也表示美国政府对中国人权的支持 是不会改变的。这种支持将通过其他途径，他提到至少三个途径：第一是支持建立 自由亚洲电台，增强对中国的信息的传播；第二是支持民运的组织；第三是在国际 间寻求多国对中国改善人权状况施加压力。我相信他能遵守自己的诺言。 “用邓小平的专制来结束中国的专制” 记 者：现在我们讨论一下应以什么样的方式推动中国的民主这个问题，是激进还是 和平渐进。 沈 彤：我们希望能够和平渐进。但和平渐进方式要依赖很多条件，如公民社会的形 成，有合法的方式来竞争。其次有妥协的姿态与素质和其他一系列条件。但共产党 的一党专政并不允许这种基本条件的形成，就是说，虽然我们希望和平渐进的方式 ，但不能排除比较激进的方式。 熊 介：我认为中国的民主化有四大问题：第一是政治多元化，多党参与；第二是议 会的角色要提高；第三是厉行法治；第四是提高整个社会的民主文化。在这四个里 边，我都觉得在共产党的领导之下，是可以行的。第一，多党参与可以在共产党的 主持之下；第二，对于提高议会，我曾建议把政协提高，起到监督的作用；厉行法 治目前有相当的成绩，例如已经有民告官了；另外，民主文化，应强调教育和提高 道德与守法精神。 沈 彤：我不能完全同意熊介先生的观点，例如说在共产党领导下的多党竞争…… 熊 介(打段沈彤的话)：我没有说“领导”，我是说“主持”，你不要把这个话加到 我的嘴里去！ 沈 彤：我想一般有这种说法，即使这不是熊介先生本人的意见，我想多党政治与中 国社会的由共产党主持在本质上是有根本区别的。 李 禄：中共的人为因素这些年来给中国人造成相当大的痛苦。如当年的唐山大地震 ，有二十四万人死去。这里不仅是天灾，也有人为的因素，因毛泽东刚死，掌权者 都忙于争权夺利。六十年代的大饥荒，饿死两千五百万人，也不仅是天灾，它是毛 泽东的错误政策造成的。中国的情况必须改变。但怎么改变呢？我是支持和平非暴 力的渐进方式。但怎么和平渐进呢？这很大程度上取决于中国共产党的执政者们目 前对这个问题的态度。如果他们对中华民族、普通老百姓和中国的前途有责任感的 话，他们应该这样去做。 戴 晴：我觉得中国共产党过去做过一些错事，甚至是罪恶，这些正是我自己现在正 在写的东西。我觉得所有的共产党都应该一起来反省这些事情。但是，共产党它自 己正在反省，而且整个社会的变革，共产党它正在主持。共产党它有错误，有罪行 ，这是毫无疑问的，但是你现在能不能找到一个除了共产党之外的一个别的力量能 够在中国维持这个巨大的变革当中的社会稳定？如果你找不到的话，那么，共产党 做出的小小的进步，他们自己的反省，我们就应该去支持，推动他们这样去做。你 现在除了邓小平之外，你找不找得到谁，能有那么大的威力，能够以他自己的专制 来尽量结束中国的专制统治？如果你找不到的话，你就不要总是反对别人，要换自 己上去。 所以，我觉得，中国的这个变化，把它说成是在中国共产党的主持之下，或者是 在它的领导之下，都是可以的。 中国共产党今天做的一些错事或者说蠢事，我们都看得清清楚楚。但是我们不能 不承认，它在进步，而且以它的力量来维持这个社会，我们应该是非常支持它，而 且是所有人都躲不掉的。 经济与政治谁先谁後？ 记 者：一九八九年全世界共产主义阵营发生了声势浩大的民主革命。就在六四天安 门事件之後不久，原东欧共产党国家的民主运动就成功了，柏林墙倒塌了。但现在 俄罗斯的经济改革步履艰难，东欧共产党国家的共产主义势力又有重新抬头的趋势 。另一方面，亚洲的韩国和台湾等在经济发展之後，近年来逐步建立了民主政体， 这些对中共来说意味着什么呢？请熊介先生谈谈看法。 熊 介：台湾、韩国的经验一言以蔽之，是经济发展在先，政治发展在後，也就是民 主化在後。经济发展，产生了庞大的中产阶级，由中产阶级推动，产生了民主化。 结果是“立而不破”。因为民主化不仅是上街游行而已。这意味着，中国今天邓大 人的先经济改革的路线，可能是，不但是可能，是绝对的，是比戈尔巴乔夫的先政 治改革要行得通一些。 在六十年代，我和美国的专家们辩论过，他们认为新兴国家一定要先民主化，然 後才会有经济发展。三十年以後，我比较了一下，几乎没有一个新兴国家企图民主 化，我们不说他们真的民主化，它们没有一个经济成功的。 我们再回头看，二战後，印度是民主成功的，但今天它的经济是最糟的。包括今 天，南亚国家，日本是个例外，南韩、台湾、新加坡，包括香港，都是先经济成功 ，然後才政治成功。 李 禄：现在人们对苏联、东欧的变化有很多误解，这也与大家的期望很高有关系。 但象俄罗斯，现在仍很艰难，但已经看到曙光了。说东欧共产势力重新兴起，事情 也不是这样。像匈牙利的社会党是成功了，但它已改了名字，不叫共产党了，而且 内部结构已发生了变化，匈牙利也不是一党专政了。回到亚洲，情况与熊介先生说 的也不一样，如日本，就是先政治民主化，才经济发展的…… 记 者：我们专题节目的时间已到了，谢谢各位参加讨论，谢谢收听这一节目的收音 机旁的听众。□