【理论探索】 郭罗基、阮铭谈民运和宪政 张伟国 前不久，笔者在哥伦比亚大学东亚研究所郭罗基的办公室，请郭罗基先生和阮铭 先生进行了一场对话。郭罗基先生原来是北京大学哲学系教授，一九七九年在《人 民日报》上撰文主张政治问题是可以讨论的，因而被邓小平逐出北京，六四之后更 是被清除出党，并被剥夺教授资格，现在是哥大的访问学者。阮铭先生是原中共中 央宣传部调研室主任、中央党校理论研究室副主任，一九八三年被以“自由化”为 名开除出党，八八年来美作访问研究，现在普林斯顿中国学社继续他的研究工作。 张伟国：六四后的五年中国发生了很大的变化。在这种变化的背景下，你们对六四 的看法有些什么改变？或者有什么新的看法？ 阮 铭：我没有新的看法。我这个人不会反思，所以就没有新看法。我现在的看法， 跟六四时一样，就是大屠杀、就是法西斯。八九年我在纽约看到电视播放李鹏指挥 杀人，当时《中国时报》记者打电话采访我，我就说，这是法西斯，比希特勒更残 暴；希特勒还是民族主义、种族主义，反对犹太人还要弄集中营、毒气室来掩盖， 李鹏政府是公然在光天化日之下，在全世界人民面前，用坦克和机关枪杀自己的人 民、自己的学生。这是人类不可饶恕的罪行。现在我还是这个话。 郭罗基：我完全同意阮铭的看法。从正义和非正义来说，八九民运是完全正义的， 镇压民主运动是一种罪恶。但这是一方面，另一方面从民主运动来说，是否有更好 的斗争的方式，这个问题也不是不能探讨的。 一九八八年，我认为中国和平演变的形势很好，至少当时《世界经济导报》和北 京的《经济学周报》就是自由化的阵地，是不受官方控制的，如果这种势头继续下 去，我认为开报禁是大有希望的。报禁一开，也许将来结社自由会跟着而来。八九 民运以四月十五日胡耀邦去世，引发了一场占领天安门的运动，这是打断了和平演 变的进程。 如果说可以选择的话，我宁可选择和平演变，不要选择八九民运。但是历史不可 选择地发生了，所以我在八九年春天的时候，也参加了进去。我认为只有参加进去 ，才有发言权，也是自己追求民主的一种责任。 六四遭到镇压，我是强烈反对的，而且在当时大陆高压的气氛下，敢于公开站出 来反对的，恐怕是没有几个人，象你们(指张伟国)这样是已经被剥夺自由了，我还 有有限的自由。我用这有限的自由，公开地发出自己的声音，对镇压表示抗议。以 后，又用法律武器进行合法斗争。这一切我现在也是没有改变。 阮 铭：郭罗基说赞成八八年的那种和平演变，那我要问，八九民运是什么？是非和 平演变吗？所以这里有一个问题，究竟八九民运的性质是什么？ 就我当时在美国看到的报导，我认为八九民运就是一场和平的、主张宪政民主的 运动。因为当时八九民运所有提出的口号和要求，都没有超出宪法的范围之外，那 些口号都是要保障言论自由、结社自由，要用法律来制裁官倒腐败。而且我记得赵 紫阳在五月四日亚洲银行会议上讲，学生提出的口号是拥护宪法，推进改革，拥护 民主，反对腐败。赵紫阳的看法也得到了当时学生的认同。 如果讲是主张实行和平演变来建立民主宪政的话，八九民运正好是一次机会。学 生运动和党的改革方向是完全一致的，没有冲突。问题是赵紫阳亚银讲话之后，邓 小平把陈云、李先念，加上王震、彭真、邓颖超，一起商量。李先念就提出：赵紫 阳这个讲话是两个司令部；陈云就说，要按赵紫阳说的做，我们经过几十年战争建 立的共和国——流血牺牲都白废了。随后决定要镇压。所以，砍断和平演变进程的 不是八九民运，是共产党内的强硬派。把这个责任放到学生和民运身上，我认为是 不符合历史事实的。 八八年确实形势很不错，但到了八八年最后一个季度，实际上强硬派借口当时的 通货膨胀和经济过热，已经准备把赵紫阳攻下去。当时李鹏、陈云、姚依林等已经 接管了经济主导权，而赵紫阳手下的一些精英分子已经纷纷到国外来搞什么“胜利 大逃亡”。所以没有八九民运，赵紫阳是否保得住，八八年的那种和平演变是否进 行得下去，这是很成疑问的。 我认为那个时候只有一种可能才可以改变局面，那就是党内的改革力量真正地和 社会的民主力量联合在一起，抵挡住专制暴力的联盟。这才是应该吸取的历史教训 。 郭罗基：我们看问题角度不同，你主要从上层的政治斗争来看民主运动，我说的是 民主运动自身的问题。从正义非正义的角度看，民主运动是正义的，但用大轰大嗡 的办法来争民主，不是最好的。当时我在国内，真是深有体会。我在南京时，当时 我的一个研究生是南京高自联的头头。我和他们讲和平、理性、合法的斗争，但他 们根本就听不进去的，整天就是上街游行，大轰大嗡一通。你说有什么明确要求， 很难说。当然口号很多，但很可惜，六四没有产生一个中国人民的权利宣言。世界 各国民主运动，都是从争取人民的权利开始。所以我觉得，从民主运动自身来看， 有很大的盲目性。 而且，反对不民主这一点是非常强烈非常明确，但是民主运动的参加者也并不懂 得民主。北京天安门广场发生的很多问题，就说明民主运动的领袖们，也不会用民 主的办法协调自己内部的矛盾。 我所着眼的是在中国怎么样争取民主才是一条更好的道路，我觉得还是要通过一 种日常的、和平的、渐进的办法来争取民主，可能是比较有效的。我觉得现在国内 正在朝这个方向发展，《和平宪章》、要求组织劳工联盟，以致向政府递交请愿书 等等，现在看起来还会遭到镇压，但是越来越多的人加入这个潮流，我想会改变面 貌。 张伟国：两位能否就中国宪政的发展，发表一些看法？ 郭罗基：我认为中国的出路在于要掀起一场宪政运动。所谓宪政，就是以宪法作为 保证的民主政治。中国有了宪法，但是没有宪政。中国问题有两个层次，一个是宪 法本身也并不完全体现宪政的精神，另一个就是不能体现宪政精神的宪法也没有完 全兑现。如果中国要走上民主宪政的道路，两个层次问题都要解决，从根本上来说 要有一部能够实行宪政的宪法；但从解决问题的途径来说，我认为从第二个层次做 起，首先要使宪法兑现。 阮 铭：刚才郭罗基谈的我都同意，他说我们现在就是要搞行宪，而不是重搞宪法。 从学生运动的整体和性质上讲，尽管他们没有宪政的经验，但是他们意识到要在宪 法范围里进行斗争，而且依据宪法来指出政府的违宪，所提的要求，基本是在权利 的范围内的。我看学生的主流还是争取一种权利，并不是要去夺权，象文革似的， 把陈希同或李鹏的权夺过来。一直到李鹏宣布戒严后，学生想要做的，还是让万里 回来通过人民代表大会来罢免李鹏。所以我认为，那场运动自始至终在大的方向上 来讲它没有超出宪政民主——争取一种权利的范围。我同意郭罗基的观点，今后要 搞得更好一些，但是以后的宪政民主运动，应该是八九宪政民主运动的继续，而不 是否定八九民运。 张伟国：谈到宪政，在中国曾经有一种颇有影响的论调，认为中国的国情、中国的 文化、中国的民族性不适用这种政治制度，甚至于把宪政看作一种西方文化的产物 。你们两位对这种所谓的“国情论”持什么样的看法？ 阮 铭：宪政本身是解决人民跟国家的关系，人民有没有办法通过法律，来限制国家 侵犯自己的权利，这个问题东西方文化是没有什么区别的。把它讲成文化问题，或 者经济发展水平问题，都是站不住脚的。而且这个问题，不仅理论上不通，在实践 上也是不通的，现在已经有例证。台湾也是中国人，中国文化，而且台湾的中国文 化比大陆的中国文化传统性更大，因为它没有经过共产主义的“洗礼”，台湾现在 实行的是宪政，而且它时间很短，就是蒋经国最后解除戒严以后几年工夫。中国要 是八零年真正实行宪政的话，现在至少我看也有台湾这个水平。 台湾现在用的还是一九四六年宪法，它那个宪法才是不适用的，是中华民国宪法 ，它也没有把它废弃，只是进行了一些修订。现在国民代表大会第三次修改宪法— —一到后年，总统直接选举产生。从前是万年国会，后来又是戒严令，都取消了。 郭罗基：东西方文化当然有很大的差别，但是人类社会总有一些共同的准则，民主 化现代化首先是从西方开始的，但是不能说不适用于东方，现在中国不是也提出要 走民主化现代化的道路嘛，西方的民主化现代化的一些基本的原则，同样适用于东 方适用于中国。 国情是不同，西方的民主不能照搬，但是不能以此为理由，拒绝人类社会一些共 同的准则，和民主化现代化的一些基本原则。宪政的原则很简单，就是由宪法保障 的民主政治；宪法的内容就是人民和政府共同遵守的一个契约，它规定了政府的权 力要受制约，人民的权利要有保障。如此而已，这一点无论是东方还是西方，都是 适用的。 张伟国：比较八九年前后的中国大陆社会环境，宪政运动发展的条件是好了还是差 了？该怎么评估？ 阮 铭：环境本身是可以变化的，按我看环境最好是八零年。现在有一种错误的看法 ，说苏联是政治改革先，经济改革后；中国是经济改革先，政治改革后。其实，中 国从七八年到八零年，它的政治改革和经济改革是平行的，而且在平行中，政治改 革是主导的。那时候最主要是两次会议，一次是七八年的十一届三中，一次是八零 年八月的政治局扩大会议，解决的主题都是政治改革的问题，批判两个“凡是”， 提出民主的制度化、法律化，提出党和国家的领导制度的改革。经济改革中的主题 象包产到户、乡镇企业、特区，中央根本没有提出来，是地方上自下而上做的。当 时中央还意见不一致，象三中全会实际上还否定包产到户。因为政治上开放了，解 除了两个“凡是”的束缚，所以地方上才能创造出经济改革的一些东西。 八零年十二月停止了政治改革以后，才变成经济改革一条腿。最好的环境是八零 年，特别是五月份邓小平讲了反封建，八月份讲了党和国家领导制度改革。我记得 那时几乎天天都有这种座谈会、研究会，当时就准备修改宪法，讨论得很广泛。我 就参加过王汉斌召开的一些会议，讨论使人代会议会化。现在六四五周年过去后， 我觉得应该想办法形成一种空气，社会上的想法要和党内民主派的想法要沟通。民 运如果思想上比较一致的话，再推动党、人大、政协，造成一种八零年那样的气氛 ，我觉得是可能的。要是共产党聪明的话，也只能走这一条路，就象国民党现在一 样，跟民进党竞争很危险，但对它有好处，使自己也能革新，使体制继续下去。如 果还是抱住新权威老权威的话，将来邓小平一死就更惨。□