访纪思道、伍洁芳夫妇 陈 先 《纽约时报》记者纪思道(Nicholas D. Kristof)和伍洁芳(Sheryl WuDunn)夫妇 从一九八八年秋到一九九三年秋常驻北京。一九九零年，这对夫妇记者因出色地报 道了一九八九年的中国的动乱而获得美国新闻界著名的普利策奖。返回美国之后， 纪思道和伍洁芳夫妇合作完成了一本探讨当今中国一些重大问题的书：《中国醒来 了》(China Wakes)。这本书现在已经由Times Books出版。笔者曾经在北京为纪思 道和伍洁芳夫妇工作过。在读过《中国醒来了》一书手稿之后，笔者不久之前同他 们进行了交谈。 在驻北京期间，纪思道和伍洁芳尽管写了大量的关于中国的报道，但是，他们在 这些报道中努力排除他们的个人色彩和个人感想。现在，脱离了报道中国的记者身 份，他们于是比较自由地谈了他们个人的感想。比如，纪思道对中国教育制度的批 评，作为来自中国的非法移民后代的伍洁芳对今天来美国的中国非法移民的看法， 等等。 纪思道和伍洁芳尽管都有很象那么回事的中文名字，但是，纪思道是百分之百的 白人，即所谓的高加索人种，而伍洁芳则是百分之百的华人，尽管她从小不讲中文 ，并且对只能讲广东方言的祖父也很陌生。据她自己说，她从小对中国的祖籍不感 兴趣。只是长大之后，准确地说，是上了大学以候，才开始朦胧地意识到中国与自 己有关系。在《中国醒来了》一书中，伍洁芳很有趣地讲述她作为一个华人记者在 中国的感受。为了真正地了解中国，伍洁芳试图凭借自己黄皮肤黑头发的天然优势 ，混迹于普通中国人之中。伍洁芳有一次在北京同中国朋友参加一个内部的舞会， 前建设部长林汉熊看上了伍洁芳，邀她跳舞，进而不顾伍洁芳的反抗开始动手脚。 为了自保，伍洁芳不得不撕开自己的中国人面具，宣告“我是美国人，我是《纽约 时报》的记者”。 下面就是笔者分别同纪思道和伍洁芳交谈的记录摘要。 问：你们已经写了那么多的有关中国的文章，为什么还要写这本书呢？ 纪思道：我觉得我们完成了在北京的报道之后，我们还有很多话要说。我们想说一 些在报纸上很难报道的事情。我们也想在说这一切的时候，多一点我们自己的色彩 ，谈一谈我们自己的感受，我们的结论。除此之外，我们也想以一种更连贯的方式 写中国，这是报纸上那些每篇大约九百字的报道所办不到的。 问：自中国的五年期间，让你们感到最喜欢的是什么？让你们感到最痛恨的、最不 喜欢的又是什么？ 纪思道：我最喜欢的是跟很多中国人的友谊。我们跟很多中国人家是朋友。我们跟 他们相处得很好。他们是我们观察中国的窗口。在任何地方，外国记者都大致可以 了解一般的情况。办法是参加记者招待会，读当地的报纸。但是，我觉得这些办法 在中国不灵。我觉得与世界上的其他国家相比，在中国了解情况的唯一方法是跟中 国朋友聊，比如说，一面包饺子，一面跟他们聊。我们很依靠这样的朋友。我们很 怀念他们。也很怀念他们对我们的帮助。作为在中国的记者，我们感到最难过的就 是，我们可能给这些朋友带来危险。尤其是在天安门事件以后的几年，中共公安部 门力图重建一种种族隔离制度。他们把中国人和外国人隔离开来，我们出门常常受 到跟踪，我们的电话遭到窃听。我们的房间里有窃听器。有人给我们的朋友施加压 力，要他们不要跟我们见面。这很让人坏情绪。我们知道，中国当局不会把我们怎 么样。我们遭到驱逐，我们的编辑会把我们当成英雄。但是，中国当局能把我们的 朋友关进监狱。他们也真正这么做了，尽管关起来的不是我们的朋友，而是其他外 国记者的朋友。这是所有的记者面临的最可怕的危险。 问：作为一对夫妻记者，你们平时工作的时候如何分工？能否谈一谈你们在报道天 安门这样的大事件的时候是怎么着手的？ 伍洁芳：说起来挺有意思。纪思道是《纽约时报》北京分社的社长。我呢，就自认 为是副社长。除了这样的分工之外，中国如此之大，在天安门示威游行的时候，各 种事情接连不断，头绪繁多。我们两个人根本忙不过来。我们两个人决定谁写什么 报道是相对容易的。困难的是找到足够的时间写出报道。我们两个手忙脚乱，拼命 尽可能地了解所有的事情，按照我们能够得到的篇幅写成报道。那个时候，我们真 希望《纽约时报》在北京不是两个人而是五个人。 纪思道：从某种意义上讲，中国很象是一顿丰盛的自助餐。好吃的太多。所以，我 们从来没有为谁该写什么谁不该写什么而吵架。一般而言，伍洁芳写的经济方面的 东西比我多。我则对农民问题非常感兴趣。我们在相当程度上是信息分享的。这样 的工作方式在中国可能特别合适。因为中国的真正的新闻不是李鹏今天说了些什么 ，而是那些日常生活当中发生的事。这样的日常事可以让人们了解社会的脉搏。这 样的事在中国可以说是数不胜数，根本写不完。 问：现在天安门事件已经过去五年多了。请谈一谈你们当时的感受？你们是如何看 一九八九年的事情的？当时你们心目中对最坏的结局是什么？当时你们感受最深的 事情是什么？ 纪思道：(长时间的沉默之后)我的一个想法是，我觉得当时并不是非有那样的结局 不可。我觉得人们可以设想到很多结局，但大致都认为会有一个和平的结局。或许 中共可能不得不拿出一些官员，比如说拿李鹏开刀当替罪羊。我想中国可能会做出 一些让步，做出一些丢卒保车的事情，从而最后使自己比以往任何时候都强大。现 在，早晚中共得有人出来处理天安门事件。这样的事情可能要过些年才会发生。但 是，总有一天，中国要为天安门事件“结帐”。我对天安门事件还有一点感想，这 就是，我觉得西方人，有时候还有一些中国人犯了错误。他们以为人们是在感到最 生气的时候才上街的。其实当时的情况并不是这么回事。人们上街，其实是因为他 们认为不会因此受到惩罚。可以看一看五七年的大鸣大放和随后的反右斗争的情况 ，也可以看一看文化大革命的时候，还可以看看八六年底的情况。只要看一看这些 时候的情况，就会发现在每种情况下，都是有一些来自上面的暗示、暗示人们可以 进行抗议、大胆直言，不会遭到惩罚。天安门事件的发生，证明相信这样的暗示是 大错特错了。由于对共产党体制提出挑战，人们确实遭到了惩罚。有些人丢了工作 ，有些人甚至丢了性命。一般而言，每次镇压之后，人们就吓住了。随后的几年， 人们不再向共产党体制提出挑战。而政府的高压也就稍微放松一点。于是人们越来 越大胆，然后，又有了集会，人们利用集会进行抗议。我觉得天安门事件让人们实 实在在地吃了一惊，让他们看到了危险。所以，要过相当一段时间，才可能出现相 同规模的抗议活动。 伍洁芳：我当时看到的给我印象最深刻的事情大概是，我在一家医院，看见走廊两 旁躺着受伤的人。其中的一个人头和腿上缠着绷带。他不能说话。他的妻子把我拉 到一边，跟我讲了到底是怎么回事。我然后走到医生那里。医生悄悄地跟我说，这 个人恐怕永远也不能说话、永远也站不起来了。他还没有把这件事告诉这个人的妻 子。这是我向世界各地的读者报道的一件最让人伤心的事情。现在，天安门事件过 去了五年，在回首往事的时候，我想那一段时间是中国历史上最富有生机的时候。 那么多的中国人不是亲身参加了那场运动，就是在感情上投入了进去。我觉得，尽 管人们现在更加操心怎么能成为百万富翁，但是他们在心底里是不会忘记那个时候 所发生的一切的。人们会记住当时的中国人所表现出来的令人难以置信的勇气。 问：你们在书中提到，中共尽管犯下了许多暴行，但是，中共现在似乎还在努力为 中国做一些真正的好事。能不能举一个例子？ 伍洁芳：中共的经济改革政策当然是对人民有好处的。但是，这很难完全归功于中 国政府。使中国经济蓬勃增长的是中国人民。因此，这肯定是中国人民和中国政府 之间相互作用的结果。我认为，中共愿意改善中国的经济，愿意提高妇女的地位。 但是，我必须说，中共在想做好事的时候，往往做出来的是坏事。我认为，在毛泽 东当权的时候，中国确实有很多理想。比如说让农民实行集体化。我想，做这些事 的时候，中国当局都是出于最良好的动机。可是，这些最好的动机却导致了灾难性 的后果。后来发生的大饥荒造成三千多万中国人死亡，这其中的一部分原因也是这 些良好的动机。现在则相反。自从八十年代以来，中共只是操心如何保住政权。因 此，中共并不是想做好事，但结果却使中国出现了令人难以置信的高速经济增长。 要是说共产党为了公众的利益，愿意付出一定的政治代价去做一些让公众不喜欢的 事情的话，我能想到的这样的事就是中共实行计划生育的政策。为了计划生育，中 共几乎没有得到谁的赞扬，很多农民因此还恨中共。既然如此，中共为什么还要这 样甘愿招公众的愤恨呢？我所能提出的唯一的解释是，中共认为计划生育的政策是 正确的。 问：我想专门问伍洁芳一个问题。你在书中提到你的祖父是六十多年前非法进入美 国的。作为一个非法移民的孙女，你如何看待今天的中国非法移民来美国的问题？ 伍洁芳：这个问题当然让我觉得非常为难。一方面，我觉得中国人仍然在想方设法 地逃出中国，这让人很难过。从我祖父逃离中国到今天，中国一直有人希望离开自 己的国家。这让我为中国感到难过。从另一方面说，由于我祖父来到美国，我是一 个幸运的受益者。我现在很高兴他当时来了美国。因此，我理解有那么多的中国人 放弃自己的生活，冒着生命危险来美国。我也理解美国政府在处理来自世界各地的 移民、不仅是中国移民的时候所面临的难题。美国的人口比中国少得多，而且也有 很大的空间。因此，美国不应把大门关上。我想应当找到一个更妥善的办法来解决 这个问题。 问：我想问纪思道一个问题。在九三年五月的一篇关于上海最好的学校的报道中， 你似乎对中国的教育有一些含蓄的、但确实非常严厉的批评。现在你离开了中国， 能不能把话说的直率一些？你是不是认为中国最好的教育缺乏什么？ 纪思道：我认为，中国最好的学校教育从很多方面说是很了不起的。我在中国的一 件最让我开心的任务就是对一些申请哈佛大学的中国学生进行面试。我看到了一些 实在了不起的学生。尤其是一些上海的学生。可以这么说，哈佛大学一年级可以全 部只招上海的学生，从而可以使哈佛大学新生的入学分数得到提高。有人或许说， 这些中国孩子可能只是记忆力强，在批判性思维方面能力要比美国尖子中学生要差 一点。但是，就总体情况而言，我认为这些中国的孩子受到的教育是一流的。但是 ，让我感到不舒服的是，中国把那么多的人力物力花在那些条件已经很优越的学生 身上，而与此同时，我到中国农村，尤其是一些贫困农村地区，我看到一些学生， 尤其是女学生因为交不起学费上不了学。农村的教室是破烂的泥土房，学生也没有 象样的课本，农村的老师也不能及时领到工资。农村的教学条件真是差极了。给上 海的学生买一台计算机的钱，可以使安徽的几十名学生不至于失学。虽然安徽学生 就是上了学，也没有什么计算机好让他们学，但是，这些贫困地区的学生至少可以 学着读书写字。从更宽泛的意义上说，这是中国让我感到不安的一个方面。中国政 府是靠着农民革命、靠着改善农民的处境建立起来的。但是到了今天，每当中国有 什么决策，吃亏的总是中国农民。每当城市的利益和农民的利益发生矛盾的时候， 总是城市站上风。住在城里的人一直生活得比农民好。在农村，农民的生活尽管有 了改善，但是改善的速度比城里人慢得多。 问：请谈一谈你们自己。你们是怎么干上记者这一行的？你们如何看待记者作用？ 你们觉得最好的工作是什么？ 纪思道：我干新闻这一行，是因为当记者实在很有意思。可以想一想。当上记者， 就可以到一些有趣的国家，跟有意思的人谈话，然后把这一切写下来。有人竟然还 为这付你工资。我觉得这真是妙极了。从我上中学的时候开始，我就给各式各样的 报纸写文章。因此，我在学校里给我自己找了很多麻烦。我想，我也给所有的人带 来了麻烦。我一直对外国、尤其是对发展中国家感兴趣。驻中国的那一段时间在我 来说真是千载难逢的好机会。 我们当记者的是负责进行观察的人，而不是参与行动的人。我觉得很多中国人不 理解这一点。中国政府以为我们是与政府的反对派是一路的。有时候，政府的反对 派也是这样认为。其实，我们到中国去是进行报道，而不是去支持哪一方。我想， 所有的外国记者都在努力保持自己的中立性，而不是加入某一方。从某种意义上说 ，中国政府最厉害的敌人是它自己。因为中国政府在公共关系方面总是给自己带来 灾难。中国政府一点也不知道如何改善自己的形象。因为中国政府把我们当做敌人 ，所以就跟踪我们，跟我们找喳子过不去。我们的第一个孩子出生在香港，中国外 交部就在很长的一段时间不给他入境签证。而且中国外交部常常把我叫去训斥。中 国政府的这一切所作所为都是对中国政府最不利的事情。所以我认为，中国政府不 应当把持不同政见者投入监狱，倒应把那些管我们的外交部的人扔进监狱，因为这 些外交部的人对中国的利益损害之大，是任何不同政见者都难以比拟的。□