王家其采访录 王 菲 整理 今年六月，北京“劳动者权利保障同盟”创办人之一王家其辗转来到美国。八月 三十一日，在纽约接受了本刊主笔胡平的采访。以下是采访纪要。 一、个人经历 胡 平：王家其，你好。先请你把自己的经历简单讲一讲。 王家其：我原是北京大学法律系九一级诉讼法专业研究生。此前在唐山市公安局工 作，做过预审、政策法律研究。个人经历不太平坦。十六岁就上山下乡。 胡 平：你今年多大？ 王家其：今年三十四岁。七六年初中毕业，赶上最后一批下农村。然后唐山大地震 、毛泽东去世。七七年恢复高考，消息传来时，考期已过了。于是只有等第二年。 七八年八月参加全国中专考试，被唐山开滦矿务局技工学校录取。由于校舍遭地震 破坏，尚未修复，拖到一年后才开学。八一年毕业，分到唐山矿当司机。八三年， 中央广播电视大学首届招生，我考上中文系。矿上觉得我学中文，专业不对口，不 肯让我以半脱产的身份学习。我提出辞职，矿上担心员工流失未批准，后来以旷工 名义除名，这样就省去一笔辞职发放费用。电大不包分配，毕业后前程不确定。我 干脆退学，再准备考大学。家里见我放着一份高工资的工作不要，很不高兴。八三 年参加高考，准备仓促，功底又薄弱，没被录取。我就取了个营业执照，个体经商 。后来被唐山警察学校录取。两年后毕业，品学兼优，留校当教师，我继续自修， 九一年考入北京大学。 胡 平：我们这几批知识分子，按学历、按后来工作性质，可以归为知识分子。但实 际上看我们的经历，过去什么都干过，有人总是说你们知识分子如何如何，人家工 农又如何如何，其实我们就是工农，当过工人也当过农民。只是后来又多念了几天 书而已。我们对工农很熟悉、很了解，谁要想用工农的名义压我们，这办法就不灵 。 王家其：连共产党后来也承认知识分子是工人阶级的一部分。当代中国，社会变迁 大，每个人的角色也变化大。 二、八九与“六四” 胡 平：是的。请你讲一讲六四之后国内民运的情况。海外的人对此十分关心，但了 解得不够。 王家其：八九年时我在唐山作警察，内勤警察。开始，运动对唐山影响不大。五一 三绝食，全社会都震动了。唐山的学生也上街游行。党政机关则处于半瘫痪状态。 胡 平：共产党的机关一向只是照上级指示办事。一旦上面没有明确表示，它就不知 道自己该怎么办了。 王家其：五月十八日，唐山市公安局组织一次行动，主要是维持秩序，避免社会闲 杂人员进入学生队伍。后来政府宣布戒严，震动也很大，再下来就是“六四”。 我不能同意江泽民、李鹏所说如果当时不开枪镇压，就没有后来的稳定，就要亡 党亡国。因为“八九民运”遵循和平理性非暴力，大家的要求还是很温和的。 胡 平：人们提出召开人大特别会议，这也是符合宪法的。 王家其：对。要说亡党，我想，一个党如果不能适合人民的要求，自动或被动退出 历史舞台，这不足为奇。至于亡国，那是危言耸听。 胡 平：无非是一些人不执政了，换一些人执政，这与亡国有什么相干？ 王家其：我们相信“六四”事件一定会得到公正的评价。在学生和市民方面，运动 后期有些急躁。但大家都是出于爱国的责任感。 “六四”后，政治上高压，但仍有不少有志之士，关心国家的民主、自由与进步 ，以各种不同方式推动，仍然坚持和平、理性、以及遵循现行宪法法律。现行宪法 和法律并不都是一团糟。 胡 平：笼统地说遵循或不遵循现行法律是不妥当的，要有分析。我们是根据宪法反 对那些不符合宪法的具体规定，根据宪政精神反对不符合宪政精神的宪法中的一些 条文。 王家其：“六四”后民间力量重新崛起，大家有个明确的信念，不是出于害怕高压 的机会主义，我们认为现代的民主改革不是简单的推翻或打倒的问题，是要建立民 主的规则和程序。 三、宪法与程序 胡 平：其实，包括苏联与欧洲的民运，其最高诉求也是开放选举，进入民主的规则 程序。 下面，我请你讲一讲“六四”后国内民运的情况。“六四”后，政治压力更大， 活动空间较前更小。在这种情况下去推动民主事业，需要更坚定的信念和更顽强的 勇气。但一般媒体总是对大规模的群众运动更为关注，因此“六四”后国内的许多 活动为外人知道的就很少，我们一定要把这一段历史补上。 王家其：我不是谦虚，我的确才疏学浅，所知不多。不过，我是学法律的，在这方 面比较熟悉。譬如讲程序，我以为程序是民主的一个关键。没有一整套法律制度， 自由民主就得不到保障。法律不能解决一切问题。但它能提供最基本的正义。实行 法治，并不需要每个国民都受过很高的教育，一般老百姓只要知道出了问题该找谁 ，该依法办事就行了。 胡 平：我不懂财会税务，但我知道找会计师。我不熟悉法律，但我知道找律师，找 法院。这里有个专业分工的问题。 王家其：象《秋菊打官司》里的秋菊，没什么文化，但她知道打了人就该找法院， 就必须要有个“说法”。我的信念是运用法律中的合理因素去改变其中不合理的因 素。在我看来，现行中国法律最大的问题还不在条文上，而在操作上，缺少可操作 的明确规定。 胡 平：缺少程序性规定。否则情况会有很大不同。象司法独立、审判公开、被告与 原告双方对抗性辩论。如果四项原则有法律效力，你说我违反四项原则，我还说你 违反呢。你还不一定辩得过我。邓小平搞的这一套，不要说邓力群一派可以指控你 违反四项原则、违反宪法，人道主义马克思主义那一派也可以指控你违反四项原则 、违反宪法，人家的马列主义更纯正。没有公正客观的程序，结果便是以权势压人 ，用坦克车机关枪解决问题。 王家其：在中国，对实行宪法的监督一直很薄弱。人大有宪法解释权，但一直没实 行，也是不知道该怎么实行。这也是个程序问题。 四、关于严正学案件 胡 平：请你集中谈一谈你参与的那些工作。 王家其：比如宪法规定公民有集会、结社、游行、示威的权利。公民有权游行，至 于为什么目的而游行，这是公民自己的选择。现在有了集会游行法，但规定十分模 糊。我相信其它国家也有类似的法律，游行需要事先获准。 胡 平：不同的是，在民主国家，批不批的考虑因素是技术方面的，与游行内容、目 的无关。支持堕胎的可以游，反堕胎的也就可以游。支持共产党政府的可以游，反 对共产党政府的也就可以游。不能只准你游不准我游。 王家其：公民申请游行，你不批，总要讲出不批的根据来。不能在天安门广场游， 可不可以在别的地方游？你总要提供一些公众场合让大家游才行。 关于结社，我首先考虑的是自下而上，是一些政治性不强的结社。我参加北大法 律系的实践，接触到许多公民权益受侵犯的案例。譬如警察打人，这和普通老百姓 彼此打架不同，这不是个人行为而是职务行为。按照中国的行政诉讼法，被告应是 警察所在的那个公安机关。浙江省人大代表、画家严正学被警察打伤，他本人不知 怎么办，一些朋友把他带到国务院信访办公室。我得知此事后，和严正学见了一面 。我说这个案件很清楚，他正式委托我作诉讼人。我将诉状递交海淀区法院。海淀 法院在七天后立案。这很不简单，立案后新闻界可以曝光。当时来询问此案的人很 多，严正学身体不好，不能一一作答。有关部门又拒绝记者采访。我们就开了一个 新闻发布会。遇到重重阻力，但总算成功了。有些报纸不顾上面的警告，披露了这 个消息，反应很大。我们收到不少信件。我感到类似现象还很多，于是考虑到成立 一个劳动者权利保障同盟。 胡 平：在美国，一个辛普森案，还有柯林顿的白水案，天天见报。既然不是什么机 密，新闻界当然应当公布。 王家其：我们在每一步都严格遵循正当程序，提出的要求也很有节制。我们要求公 安局道歉，有人不理解，公安局怎么能道歉？我说这是法律规定。 胡 平：上次洛杉矶暴动，起因就是警察打人，事后岂只道歉，还判了刑。提出道歉 已是很温和的了。 王家其：我们要求赔礼道歉，赔偿损失，追究直接责任者的刑事责任。这些要求毫 不过分。 严正学事件披露报端后，许多人才懂得采取这种方式是可行的。此后我又接触到 许多案子，其中一个是丰台分局的，一桩死亡事件，是九三年二月份的事。一个人 涉嫌违法被丰台分局非法关押三十小时后企图跳楼逃跑，给摔死了。事后，警方与 检方催促家属将尸体火化，没有尸体，很难证明死者挨了打，但被关押三十小时， 按规定传讯不得超过二十四小时，这一点显然是违法的。起先，丰台分局否认在传 讯过程中有违法行为，我准备好了材料。开庭前家属告诉我丰台分局要求庭外解决 。我们提出的要求包括丧葬费、家属误工费五千元，丰台分局表示赔礼道歉。我对 当事人说这取决于你们的意见，庭外和解也是解决办法之一。但庭外和解的前提是 对方必须承认在事件中有违法行为，这必须用文字写明。我们做得很成功，对方赔 偿了一万元，并明文承认有违法行为。 胡 平：这也要有程序，告有告法，了有了法。 王家其：还有一个河南的案子，一个农民，他堂兄弟与房东打架，被打跑了，等他 回家时，警方把他抓了去，折腾得奄奄一息。这个农民很贫苦，是个老光棍，上有 老母，下有一个领养的三岁女儿，家里那点地，交完各种税之后所剩无几，难以为 生，才跑到北京捡破烂，挣几个钱，结果给折腾了七个小时，送回家中，不久就死 了。家属告状，忙了七个多月，没一个单位受理。找律师，律师也不管。有个律师 说这事涉及公安部门，惹不起。这才找到我。我接过这个案子，又是海淀分局的事 。在严正学一案后，上面怪海淀分局为什么要立案，收回了立案权。这件事迟迟不 立案，说是超出了行政诉讼法的范围。我据理力争。但直到今年三月二日我被绑架 ，这件事还没个结果，一件人命关天的案子就这样拖了一年(死者死于去年四月二日 )。北京市中级法院一再表示这事他们要管，但就是迟迟不立案。我怀疑他们是在搪 塞我，与海淀公安分局合谋设计陷害我。我坚持我的被绑架是公安局对我的非法迫 害。 胡 平：他们要惩一儆百，让别人不敢再沾这件事。 王家其：到美国后，我仍然关心这个案子，打电话给北京公安局，对方说此案已经 了结。我问立没立案，对方含糊其词。只说给了补偿。此事也可能获得某种解决， 但没遵守正常的法律程序。 五、筹建劳动者权利保障同盟 胡 平：你还办理过哪些案件？ 王家其：我收到全国各地大量信件，黑龙江、安徽、广东、湖南的都有，都是陈年 老案，没人管的。我是学生，课业繁重，又无经济实力。我办这些事都是免费的。 其它律师由于受商业大潮的影响，没钱的不干。我来美国才知道过去共产党的宣传 虚假不实。在这里有专门的人权律师，政府出钱，免费给穷人的这种基本人权受侵 犯的案子打官司。当时我考虑到这类案件很多，有必要专门成立一个团体，一个组 织。于是我们就开始筹建劳动者权利保障同盟，用法律的办法，保护人民最起码的 权利。 胡 平：这也是推行民主法治、建立公民社会的基本工作。 王家其：我们的目的是，严格遵循宪法上关于公民结社自由的条款和有关公民结社 登记条例的具体规定，真正地在现存社会中建立一个民间组织，哪怕它一时认同的 人数很少也没有关系。我们准备联络一批同志，写出章程纲领，向民政部提出申请 。可是，劳盟还未及建立，我就被捕了，以后的事情就不知道了。还是警方透露情 况。警方威胁我说你放老实点，袁红冰、周国强都抓了。我很冷静，当即反问：他 们被捕和我有什么关系？如果他们也是象我这样被捕，那也是非法的。我要问的是 你们凭什么抓我。三月九日，认同劳盟的刘念春、王仲秋匆忙拟好章程交给民政部 ，但民政部一直未予回复。“六四”前夕他俩人也失踪了。向民政部申请这件事， 本来打算由我来做。我的做法是先向你提出申请，你一个月不作答复，我就放下劳 盟的事不提，先问你为什么不答复。 胡 平：对，不答复本身就成了一件事，一件不合规则、不合程序的事。 王家其：我就抓住程序提出问题。如果你拒绝我们的申请，你就要讲出理由来。你 说我们没有挂靠单位，你给我们指定一个嘛。你说我们没资金，我们可以募捐或认 股。总之，在没批之前，我们就把争取批准当成主要工作，在这中间这个团体实际 上也就存在了。 六、绑架、拘禁与逃亡 胡 平：每一步都依据法律、都遵循程序，无懈可击。 王家其：后来我被捕了，这些事就做不成了。其实我是被绑架，拿口袋往头上一套 ，塞进汽车里，带到什么地方也不知道。在拘期间，对方从不问我关于打官司、办 劳盟的事。我知道他们是冲着这个来的。但他们不敢挑明了说。挑明了说我就可以 和他们辩论。 这批绑架我的人全是便衣，既没有逮捕证、传讯证，连工作证都不出示。他们自 称警察。我说这太泛泛了。我还是警察呢。我问他们是哪里的警察，什么警种、什 么姓名，他们统统不说。我说黑社会尽这么干的，冒充警察打劫。他们就是不回答 。 胡 平：简直是黑社会作业方式。 王家其：我在北京被关了八天，唐山公安局来车带我走。我最后又问他们的单位， 问他们是不是北京公安局的，他们含糊其词地承认了。其实，从他们言谈之间我已 经猜到，这是北京市公安局一处、十四处和北京国家安全局的共同作业。 胡 平：后来你是怎样逃出的？可以讲讲吗？不便讲的就不必讲。 王家其：八天后，他们出示了一份唐山公安局的拘传通知书，指控我“涉嫌团伙犯 罪”。我当即指出这个文件从形式到内容都是不合法的。拘传通知是唐山发的，而 我是在北京被你们抓的，你们并不是唐山公安局的人。他们说你怎么知道我们不是 唐山公安局的。我说我在唐山公安局干了五年，上上下下，不认识也面熟，你们肯 定不是。另外，既是唐山公安局要拘传我，理应出示文件正本，你们这个复印件， 连公章都是黑色的。不是骗子是什么？这如何能作执法的凭据？再说内容，“团伙 犯罪”，你们查查看，中国法律有没有“团伙”这个概念。根本没有。犯罪，犯什 么罪？刑法上罪名有一百九十几条，我到底涉嫌犯了哪一条？你们用这种模糊抽象 的指控，等于剥夺了我的辩护权，因为我不可能对近两百种罪名逐一辩护。 胡 平：是啊。一个人不可能把两百种罪全犯完，抓一个人总要有个特定的罪名。真 是荒唐！ 王家其：我一直这样坚持抗争。他们象听课一样洗耳恭听，我连讲几小时也不打断 。 胡 平：他们是该拜你为师、听你讲课的。 王家其：第二天，我又对他们讲到拘传通知的效力问题。我说，拘传的效力是将被 拘传人拘传到指定地点接受讯问，讯问完毕即失效。现在你们该放我回家了。这时 已是半夜三点。对方说你是回去不了的了，拘传的效力是二十四小时。我说这是哪 个老师教你的？哪个立法机关解释的？讯问完毕拘传通知就失效，这早是诉讼法理 论的定论了。你们在拘传我时没有出示拘传令已属非法，你们实际上是绑架。至少 你们得在上午九点以前放了我。大家都疲惫了，然后睡觉。下一天，他们还是不放 ，还威胁我。我表示不怕。我王家其杀打都不怕。你们这样做是完全错误的，历史 不会原谅你们。到了晚上九点钟，他们又拿出一份唐山市公安局的收容审查决定。 收容审查这一套本身就不合宪法，它在形式上也不合法。他们要我签字，我拒绝签 字。我说我不能签字，这是个尊严问题，不仅是我个人的尊严，还有宪法的尊严。 我是北大法律系的，我如果明知不该签字而去签字，这也辱没了北大的尊严，辱没 了宪法的尊严。我不能给你们留下话柄。接下来我宣布绝食抗议，坚持了三天。我 在北京被扣了六天，然后被带到唐山钢铁公司公安处的一个私设牢房，条件恶劣， 又过了六天，转押到武警唐山支队。三个警察二十四小时看管。我要他们放了我， 他们说唐山公安局没这个权力。我在武警关了十四天。三月二十七日那天，我提出 要喝酒，喝完后上厕所，回来时趁机溜出大门，赶上一个正在慢慢开驶的汽车，跑 了。守门的一时弄不清怎么回 事。他们很快发现，封锁了唐山市。我对唐山太熟悉，他们逮不着我。以后辗转到 北京、广州、深圳，再偷渡到香港。这中间得到许多朋友的帮助。 七、“我宁可回到中国去” 胡 平：你来到海外的情况如何？ 王家其：我四月中旬到香港，然后去了欧洲一个国家，六月到的纽约。我现在哥伦 比亚大学作访问学者。为了用和平理性的办法推动中国的民主法治，我宁可回到中 国去。我是中国公民，我在设法控告中共当局对我的非法迫害。如果当局能够遵循 正当的法律程序，我愿意回去接受审查。条件是你必须依据法律、依据程序。我逃 亡只是为了躲避当局的不合法的迫害。我已和北大法律系联系过，要求获得毕业证 书和学位证书。我不会放弃用法律手段争取和捍卫自己的权利。只要现行法律还有 百分之一的合理的地方，我就要用百分之九十九的努力去促成它、推动它。 胡 平：对。除非我们都把法律当真，法律本身才可能成为真实的存在。你的故事对 人们有很大的启发性。谢谢你接受我们的采访。□