回港越久，我对一国两制越没信心 ——罗孚访谈录 张伟国 香港著名政论家、原《大公报》总编罗孚先生，最近偕夫人赴旧金山、洛杉矶探 亲访友。所到之处，去年曾在此地《世界日报》上连载的罗孚先生的大作《北京十 年》，依然是朋友们聚谈的一个话题，有的朋友还期望罗老日后再写《香港十年》 和《美国十年》。如今七十三岁的罗老，可能要到九十大寿时，才能完成这个“十 年”系列的写作计划。 罗老先生在美国参观访问期间，总是一丝不苟，仔细寻访各种素材，而且每天午 夜看完当地电视台粤语新闻后，一直写作到凌晨四点。他现在同时为六家报纸写专 栏。他笑着对笔者说，这个也只有在香港才有可能。有幸在旧金山陪同罗老夫妇参 观斯坦福、柏克莱校园，拜访《大公报》创始人之一吴鼎昌的公子吴元黎教授、柳 亚子的公子柳无忌教授和外甥徐文烈先生、大陆作家王观泉等目前居住在旧金山湾 区的闻人。大家对在太平洋彼岸相见，感慨不已。 在罗老夫妇结束访美时，笔者受当地大陆学人电台中国之音的委托，与罗老作了 一次访谈。 党领导下的报纸，很难有新闻自由 张伟国：罗老原在《大公报》有很长一段时间的工作经历。《大公报》在中国报 业史上是一张非常有代表性的民办报纸，然而在四九年以后经过了很大的变化，现 在已经变成中共在香港的一个喉舌。《大公报》的变化，能否给一九九七年后香港 媒体的变化，提供一些教训和启发？ 罗 孚：从《大公报》的经历来看，党领导下的报纸，很难有一般所希望的新闻自 由。开明如胡耀邦，他谈新闻自由还是二八开，而且实际上还做不到。党要舆论一 律，不可能让你舆论多元化，不可能真的让你百家争鸣。香港的《文汇报》、《大 公报》表面上是民办的报纸，或一般的左派报纸，实际上是党在具体领导，一切都 得照党的要求来办事。九七后，共产党将继续以不公开或者半公开的形式存在，可 以有更多的方式来影响新闻自由。最近传出郭鹤年要收买《明报》，他已经收买《 南华早报》了。可见得一些真正的民办报纸至少要受到影响，不是变成中方的报纸 ，至少变成亲中的报纸，所谓亲中就是听中方的话。 今天的情况可能与四九年不尽相同，当时《大公报》因为经济上支持不下去，最 初用做生意的方法，不行，后来就改为预算——正式拨经费。目前香港报纸经济能 力比较强一点的还是有的，只要自己愿意独立办报的话，还是办得下去的。但这是 一方面，另一方面中共会用各种方式来影响你、控制你。现在看来，一个重要的方 法是通过大的资本家收购某些报纸，接受中方的影响。通过统战工作来影响已有的 报纸老板，当然也是一种方式。我们常常看到新华社一些要员，陪同某些老板，到 北京走一趟或走几趟，这是一种颇有影响的方法。还有象市面上所流传的，通过收 买某些负责人来影响这些报纸，这些跟当年的情况不完全相同。 张伟国：你谈到有经济实力的老板，有意识的话，也能够坚持独立办报。那么你 认为在九七年后，香港是否会有一批独立办报的人，坚持目前这样的新闻自由原则 ？ 罗 孚：将来的问题主要是政治上或者其他方面的压力。现在有些报纸的所有人表 示想坚持下去，但到时能不能坚持下去，就很难说。现在也有人眼看九七快到了也 还是想办新的报纸。比如黎智英最近表示了这个意愿。经济上我相信他搞得下去， 但政治上是不是有很多麻烦，使得他没有办法？九七前是想办法在经济上控制你多 一些，九七后政治上的控制就更直接了。 张伟国：你看过许家屯的回忆录，这次访问美国也见到他了。从你的印象当中， 根据许家屯做的工作，邓小平一国两制的理想最后将是一种什么结果？ 罗 孚：这个很难讲。我常常在想，我在北京的时候对一国两制颇具信心，回到香 港，时间越久越没有信心。中方很多人并没有按照本子办事，即没有按照联合声明 和基本法来办事，往往随意性很大，使人不敢相信一国两制能够很好的贯彻。 很多负责落实一国两制的人习惯了一国一制，总要用一国一制的办法来处理问题 。这个惯性会产生很大的影响。近年中英之间的争执，固然有英国人的不是，但是 实际上也是因为中方按照自己的想法，愿意怎么搞就怎么搞。比如，照我个人来看 ，成立预委会就是于法无据的。基本法只有筹委会，而且筹委会要到九六年才成立 。现在忽然说来不及了，九三年就开始搞预委会，而且在做法上远超过预委或筹委 的职责，很多甚至管到未来具体的事情了。预委是为筹委作准备，筹委是为未来特 区政府作准备，但是很多做法，不只是做准备的事，而是干预具体事务了。甚至有 人提出，在过渡期要共管了。这尤其是基本法、联合声明没有的。 张伟国：邓小平提出一国两制，江泽民讲井水不犯河水，对这两者的区别你是怎 么评价的？ 罗 孚：事实上，说这个井水要犯河水，我认为有夸张的成分。六四以后这个井水 好象要成为一个颠覆的基地了，这是危言耸听。 张伟国：现在也有一种说法，认为到底是香港的大陆化，还是大陆的香港化，目 前还很难给它一个定论。到九七年北京是否会变得香港化，也很难说。你对此有何 评价？ 中国的资本主义化将来会导致一国一制 罗 孚：我认为中国正在资本主义化，从这个意义上来说多少有点香港化的味道， 但是资本主义化并不就是等于香港化，这种“化”法不是说有计划地要来影响北京 搞这个“化”。按照现在的路线，实际上就在走资本主义道路，是你自己就往这个 前途走的。这里也许有曲折，也许时间长，但除非改革开放政策被整个否定掉，我 看将来会逐渐走向一国一制，即走向香港这一制。这并不是说香港有计划使北京变 成这个样子，而是北京自己要走这个道路。 张伟国：这是一种趋势。 罗 孚：对，是一种趋势。用通俗的比喻来说，香港人广东人哪里要北方人去讲广 东话？这是北方人要学广东话。现在北京流行港式的广东菜，也不是香港人推广的 结果。除非整个形势有逆转，对于朝资本主义道路的发展，我觉得未来恐怕是这样 ，这不要去怪香港本身搞了什么诡秘，而是你自己本身的发展就必然要这么走的。 张伟国：我看到你在接受媒体采访的时候，曾经谈到香港正在成为一个政治化的 城市，你对这一点能否作进一步的阐述？ 罗 孚：政治城市并不等于它就是一个政治中心，因为经济发展的城市本身就带有 很大的政治性。我不是说香港会是一个政治中心；没有人要在香港搞一个颠覆基地 。但是，八十年代以来，香港的政治性越来越强。以前香港根本就没有政治新闻， 只有政府新闻，就是港府日常事务的新闻。八十年代以来，香港有真正的政治新闻 了。中国要收回香港了，牵涉到很多问题有很强的政治性，而且香港由于它特殊的 地位，很注意国内的动向。香港本身的一些发展也会影响到中国的政治。不是有人 故意去搞这个东西，而是实际上就会这样。所以香港的政治性越来越增强。 新华社实际上站到第一线了 张伟国：原来你在香港居住了很长时间，工作了很长时间，新华社在香港的社会 角色你也比较了解。现在你又在香港生活。在目前这样一种条件下面，新华社在保 持香港的稳定繁荣方面，是否忠于自己的角色？ 罗 孚：新华社实际上站到第一线了，及时地发挥了很多作用。到九七的时候，这 是一个问题。北京到现在为止还没有正式告诉大家，怎么处理这个问题。现在是英 国人在统治，所以新华社作为国务院派住香港的机构，应该起某些作用。将来整个 是中国政府统治了，是不是还需要那么个角色在那里？这角色算什么呢？是不是还 继续存在呢，作为个一级党委在那里发挥作用呢？这个也没有交代清楚。 张伟国：就是说香港也可能有一个象上海市委，广东省委这样的组织…… 罗 孚：在讨论过程中按理没有。当时谈到国民党或别的政党存在的问题，就有人 表示，你们这样讲，是否要共产党在这里公开来活动？后来没人敢讲了。这就表示 ，表面上是不来的。但实际上来不来？谁都知道，新华社实际就是中共香港工作委 员会，是作为一级党委驻在那里。将来撤不撤走呢？真正要完全撤走，我想是不可 能的。但不作妥善安排、不作交代的话，香港市民不得安心。 张伟国：你刚才谈到在北京对一国两制还有信心，到了香港以后越来越没有信心 …… 罗 孚：对，就是因为很多人不按照本子办事…… 张伟国：从许家屯的回忆录来看，他当时对政策的领会与现在的领导人可能有不 一致的地方。现在主持新华社工作、主持港澳工作的人，他们能否比许家屯做得更 好？是否在执行一国两制进程中，具有扮演积极推进作用的可能性存在？ 罗 孚：许家屯以后的做法，主要是过左，因此使人对落实一国两制没有信心。应 该说不如从前了。 张伟国：彭定康担任香港总督以后，受到中共的质疑，特别在他提出政改方案以 后，中共骂他是千古罪人，这是很少有的，香港社会市民、知识分子对彭定康到底 是一个什么样的评价？ 罗 孚：根据香港多次社会调查的结果，大多数市民是支持彭定康的，甚至也支持 他的政改方案，特别是这次按照他的方案来搞九四年的选举，竞选活动还是比较热 ，一般还是比较有兴趣，而不是抵制，更不是冷淡。这里比较奇怪的是，中方本来 是一直打这个政改方案的，临到落实的时候，却推动亲中的政党去参加选举，而不 是抵制这个选举。 张伟国：中共人大会议前些时候通过谭耀棠等人的提案，九七年中国收回香港时 解散现有的三级议会，即取消“直通车”。你认为这对香港九七过渡会产生什么样 的影响？ 罗 孚：按理统统推倒本来应该不是问题，政府、议会完全重建是合理的。但是中 间又说可以搞直通车。现在谈不拢了，好象从主权出发要统统推倒，那以前你不统 统推倒是不是就不从主权出发呢？这个统统推倒就平稳过渡来讲，应该是有些影响 的，但是主要问题并不在此。 张伟国：台湾在大陆与香港的关系之中，尤其是在九七的过渡时期里，可能扮演 什么角色？ 罗 孚：台湾最近对这个问题好象显得积极一点了，不过它在这方面能够产生多大 的影响，我是怀疑的。 张伟国：中英联合声明发表以后，香港出现了不少政治组织，政党活动也非常活 跃，已经出现不少在香港本土成长起来的政治家，对香港社会以及香港与大陆的关 系，代表各种利益集团在发表意见。对香港这种政党活动在社会政治中所占的比重 、未来的发展方向，你是如何评估的？ 中共要扶植大资产阶级来统治香港 罗 孚：过去大家都对政治不太熟悉，不知应该怎么搞。现在的政治幕后中方的影 响很大，明显摆出要坚决扶植大资产阶级占主导地位来统治未来的香港，这个趋势 我想恐怕不大容易改变。在未来，资产阶级的利益受到照顾是肯定的，一般市民就 比较受到忽略了。 张伟国：在九七年后的香港社会里面，以经济实力为背景的大资产阶级，或者以 政党政治为背景的政治家，对社会的影响你看是哪一方占主导？ 罗 孚：在中方积极扶植之下，可能大资产阶级的影响要大一些。代表中产阶级或 下层阶级利益的政党，恐怕不是那么可以顺利发展。 张伟国：台湾现在的政党民主政治，已经有相当的规模。香港在九七之前，政党 政治某种程度讲也是空前活跃。相比之下，大陆虽然也有一些民主党派，但是政党 政治基本上还没有发育。这种阶梯状，对大陆内部政党政治的发育会产生什么影响 ？ 罗 孚：对民主意识的推广、发扬，逐渐会产生积极的影响、积极的作用。大陆现 在的民主党派实际上不是那么回事，共产党的控制不会松。但民主意识通过香港影 响到了大陆。香港这样做，大陆人要说，为什么我们不能这样做？结果有两个，一 个是我们也要做，一个是我不让你香港做。 张伟国：大陆曾经把香港看做是一个文化的沙漠。现在香港教育已经有相当高的 水准，同时香港的繁荣也是举世闻名的，在香港这么一个弹丸之地发育了亚洲最新 闻自由的众多的媒体。凭你在香港工作、生活这么多年的经验，如何看香港这种变 化和发展的趋势？ 罗 孚：我看因为经济发展了，文化就当然发展了。我认为香港现在在经济方面正 在对大陆发生很大的影响，未来文化也跟着要发生相当的影响，但是影响大到什么 程度就很难讲，现在至少大大地影响了大陆的通俗文化，电影、电视、流行歌曲、 武侠小说、其他文艺作品等等，看来将来文化上继续发挥影响，恐怕是一个相当重 要的趋势，这里面当然还有政治意识、民主意识了。 张伟国：这次你来美国也有一个多月了，在加州和其他地方看了不少朋友，到了 不少地方，第一次来美国，很想听听罗老对美国初步的印象和感受。 罗 孚：走马看花，很多东西没有看到，游山玩水而已，跟朋友接触了解不够深入 。印象中，过去我们受反美意识的影响，对美国很多东西是不了解的，这次尽管看 得少，但毕竟对社会初步接触还是有些感受，觉得美国社会还是比较好的，主要是 美国讲法治、美国人民比较善良。特别和大陆近年风气之坏对比，这方面就感受更 深。 张伟国：听说你有计划到美国安度晚年…… 罗 孚：如果需要或有机会的话，我就会这样。 张伟国：这与你对香港前途的看法是有联系的？ 罗 孚：有些联系，但这里面还有个人的原因。我并不认为大多数人都要移民过来 ，因为每人的具体情况不同，对于大多数人能留在香港还是比较好的。美国生活很 好，但工作不大容易。□