焦仁和采访录 王 焕 整理 焦仁和一九四八年生于杭州，一九七零年毕业于台湾文化大学大学法律系。後赴 美留学，一九七四年年获俄亥俄大学博士学位。返回台湾後，在文化大学任教，并 担任过革命实践研究院秘书室主任、总统府机要室主任、行政院大陆委员会副主任 等职。在一九九三年的国民党十四大上，当选为中央委员。从一九九三年十二月起 ，任海峡交流基金会副董事长兼秘书长。今年八月，焦仁和与大陆方面海峡关系协 会常务副会长唐树备首次在台北举行了两岸的高层会谈，达成了若干重要共识。焦 仁和在这次会谈中表现出的沉着和机智，深受台湾朝野好评。 一九九四年十一月七日，焦仁和在纽约接受了《北京之春》主编于大海的采访。 一、两会交流 于大海：关于两岸关系，台湾方面近年提出“一个中国，两个对等政府”的立场。 中共方面不接受这个立场，不承认中华民国政府的对等地位。但是，在海基会成立 後不久，中共就积极响应，成立了在地位和功能上大致对等的海协会。在客观上， 这使台北取得了一定程度的对等地位。据您的体会，中共为什么在这个问题上表现 得如此随和？ 焦仁和：中共方面一直希望在两岸之间能够升高政治对谈的层次，一直想要透过政 治性谈判来解决统一的问题。中共如果表现出随和或者有任何让步的话，也是希望 能够借此提高沟通的层次。不过，这种想法台湾方面是不接受的，因为台湾是想从 技术性的问题谈起，经由沟通来化解敌意，缩小差距。当然有一些政策性的对话， 但是所谈的并不是统一或者政治性的问题。 台湾对统一的看法是，统一是一个过程，而不是目的，不是为了统一而统一。透 过这个过程，两边沟通，整个中国人建立一个自由民主的社会。大陆现在的想法是 ，统一很简单，条件谈成了，就统一了，你过你的，我过我的，我也不吃掉你，你 也不吃掉我，反正“一国两制”嘛。我们觉得这样的想法就是为了统一而统一，这 样的统一对台湾没好处，对大陆的老百姓也没有好处，反而失掉了台湾对于大陆整 个体制产生刺激的作用。 于大海：如果海协会要谈统一问题，或者谈台湾内部台独势力的问题…… 焦仁和：不可能的。时机根本不成熟。不要说海基会不会经过授权来谈这个问题， 目前台湾内部还没有这种共识。另一方面，对于统一，我们有一个进程、一套规划 。根据这个规划，统一也是一步一步来。统一不是靠谈谈得来的。统一必须要整个 的社会制度慢慢地改变，这样统一就自然水到渠成了。 于大海：海基会方面是否有意提出有政治色彩的问题？我知道现在已经谈到法律管 辖这样的问题。那么，比如说，两会会不会谈到台湾在国际上的代表权、要求中共 不要打压的问题？ 焦仁和：海基会跟大陆的接触是两个层次。副秘书长一级谈的是事务性的问题。有 一个目标，有一个议题，就可以进行技术性的谈判。秘书长以上的层次的，包括董 事长、副董事长、秘书长，象“辜汪”啦、“焦唐”啦，是可以就一般性的、观念 性的问题交换意见的。这当然是要有授权的。从理论上讲，如果得到授权，我们是 可以做这样的事情的。尤其是按照我们的国统纲领，在这个近程阶段，我们希望跟 中共建立经济上比较密切的往来。同时，在政治、外交方面，希望中共不要否认我 们是一个政治实体，希望中共能够放弃以武力作为解决统一问题的手段。这些，我 想都是需要沟通才能达成的。我们不可能期望中共片面地忽然自己就宣布。要推动 国统纲领的进程，从近程进入到中程，这些问题早晚我们要面对，而且必须要沟通 。 二、党对党谈判 于大海：中共方面反复表示，愿与国民党举行党对党的谈判。一九四六年的政治协 商会议，也是以国民党、共产党等党的名义召开的。对于现在进行党对党谈判，国 民党方面似乎担心给人以视国家为一党之私的印象。但我们觉得，国民党与中共谈 判，并不会起到阻止民进党、新党等与中共接触谈判的作用。中共方面如果坚决不 与其他党派接触，那是中共的过失，人们很难怪到国民党头上。如此看来，国民党 是否可考虑接受党对党谈判？ 焦仁和：在台湾的政党政治已经非常具有雏形的情况下，谈党对党的谈判已经完全 不切实际了，已经是不可能了。当然每个党对大陆政策有它自己的看法，但只有执 政党透过行政力量的正式管道来推动它的大陆政策。在这个方面来看，哪一个党以 党的立场去和大陆进行谈判，我想不会被一般老百姓接受的。这也是一件很危险的 事情。 政治协商会议时情况不一样。那个时候还没有立宪、没有行宪，还是在所谓的训 政时期，可以说还是国民党一党专政的时候。所以那时候国民党就代表政府。等到 正式的立宪之後，国民党就是政党之一了，它不过就是执政党而已。台湾的情况当 然更不一样了。 海基会这种方式，是一种正式管道，双方都能够接受，朝野也都能接受，而且我 们尽可能地公开化、透明化，解决一些问题是大家看得到的。将来任何变化都有可 能，但是以目前台湾的政治情况来说，透过这种正式的、制度化的、固定的、透明 的管道的谈判和接触，是大家较能接受的一个方式。 于大海：是不是有人觉得，党对党谈判表明台湾有意介入大陆政治，那台湾也只好 允许大陆介入台湾政治，而这对台湾作为相对独立的政治实体不利？ 焦仁和：我想台湾一般人倒是满有信心的，共产党在台湾完全没有市场。我们倒不 是这样一个考虑。 三、武力冲突的可能性 于大海：最近，有关中共将武力犯台的传言很多，中共军队也确有一些不寻常的举 动。中共是非理性的，什么事都干得出来。许多观察家认为，在阵脚初步稳住、经 济实力增强、国际压力减轻後，中共未尝不会豪赌一场。照您看来，中共对台湾动 武的可能性有多大？ 焦仁和：以目前台海两岸的情况来看，虽然有的时候比较紧张，有的时候比较和缓 ，但是双方发生武力冲突的可能性我看还不是很大。除非中国人完全失掉了理性思 考的能力，这种情况应该是不会发生的。对大陆来讲，追求经济发展、改革开放是 一个重点。统一在它来讲不是一个很急迫的问题。不要说发生战争，一旦两岸的紧 张状态不断升高，中国大陆的经济发展和改革都会受到很大的伤害。这不是一个输 赢的问题，只要有这种情况，就是两败俱伤。哪一方即使胜利的话，也是一个惨胜 。这对双方来讲，都是绝对不值得的。 于大海：但邓小平在八零年初曾提出，台湾回归、实现统一是中共八十年代就要做 的三件大事之一。 焦仁和：邓小平这样讲，是因为他把美国的影响看得太重要了。当时美国刚与大陆 建交，大陆方面以为没有美国做靠山了，台湾很快会支持不住。其实，美国人在台 湾哪有多少影响？台湾一直是靠自己的。 台湾地区是因为受到中共很蛮横的在国际间的打压，所以就有人觉得，与其这样 的话，我们应该争取独立的国际的空间。这种想法，不应该把它对等于所谓台湾独 立。今天在台湾说“我是台湾人，我不是中国人”的，这种人是极少数。大家只是 希望我们台湾自己有一个自己的identity(身分)。我们希望台湾人民的意愿和声音 在国际间受到尊重，台湾所要求的不过就是如此。除非中共的做法让台湾人民实在 无法忍受，否则不会走到那一步。 于大海：有人说，台湾举行总统直选，会给中共一个犯台的借口。 焦仁和：即使如此我也不相信有什么不同。现在的总统虽然是国民大会选的，今天 的国民大会也是台湾地区两千一百万民众选出来的，也不是当年在南京时代的国民 大会。总统直选和由国民大会选，这中间的差别实在是非常小的。 于大海：有人预言，二十一世纪将是中国人的世纪。如果两岸不能统一，这恐怕就 不可能了。 焦仁和：我想也不要太强调“中国人的世纪”，这难免给人家一种霸权的印象。中 国占世界上超过五分之一的人口，它当然应该承担一个相当的在国际间的责任。但 是象大陆这个样子，光说你地方大、人口多，就是中国人的骄傲吗？我有本事，制 造一亿的盲流，制造几千万的难民，这是中国人的骄傲吗？ 于大海：假如中共硬是要打的话，台湾自己能够守得住吗？ 焦仁和：我不是军事专家，对这种假设性的问题也不适合答复。但我认为，战争只 会使两岸的分歧扩大，是没有办法根本解决问题的。 于大海：台湾朝野是否有决一死战的思想准备？面对中共的毁灭性核威慑力量，台 湾是否可能不战而降？ 焦仁和：这要看中共的做法了。如果你把台湾的人逼到忍无可忍的地步，那么“民 不畏死，奈何以死惧之”？今天在台湾内部已经有这样的声音出现了。以前只是说 中共不会打我们。现在由于最近中共的蛮横，有人就说，打也没关系。连这样的言 论都出现了。这当然是危险的。所以希望两岸的领导人都能用高度的智慧来逐渐化 解这个问题，而不是让危机升高。 四、大陆民主化前景 于大海：中共正面临着邓小平之後的权力继承问题。一般认为，邓之後主要存在两 种可能的发展，一是江泽民地位得到巩固，实行没有邓小平的邓小平主义，经济放 松，政治抓紧；二是改革派上台，重新开始政治改革的试验。天下大乱的格局，现 在看来可能性不大。如果邓之後改革派上台，海内外的民主力量将获得较大的活动 空间。以您之见，在邓小平之後，大陆是否会走上民主化的道路？ 焦仁和：我对中国走向自由民主，是从来不怀疑的。不可能在全世界的潮流都是走 向自由民主的时候，有一个地方能关起门来，我就是一党专政，就是没有自由，就 是不实行民主。任何一个稍微知道政治现实的人，都不会有这样的看法。 但是以中国之大，受过几千年的专制统治，再加上共产党的统治，真正的民主、 成熟的民主，还需要一段漫长而曲折的路要走。这牵涉到一个国民素质的问题。一 个成熟的民主社会，必须要有成熟的选民、成熟的公民。台湾看起来好象是这几年 民主化的过程很快，但它是四十年来在教育上花了多少投资的结果。有了这个基础 之後，从量变到质变，民主化就很快了。大陆将来如果广大民众没有民主的自觉， 没有判断能力的话，即使是一个看起来民主的制度，说不定还会又是灾难呢。民主 是要有很多国民素质和经济上的条件。饿肚子的时候，你谈什么民主？这不切实际 嘛。我们在观察什么是改革派、民主派的时候，我们也必须要考虑到今天大陆客观 的情势。有的时候操之过急，会欲速而不达。 于大海：您认为推动民主的力量会从哪里来呢？是中共内部分化出来呢，还是民间 力量，比如知识分子呢？ 焦仁和：我想知识分子向来是推动进步的一个主要力量。社会推动改革总是由先知 先觉影响後知後觉，然後再鼓动那些不知不觉，大家朝着他们的理想前进。尤其是 现在在海外的民运，有海外生活的经验，对自由民主有切身的体会。这和从书本上 或理念上谈民主是不一样的。所以海外的知识分子，当然不仅是民运，对于中国的 民主运动将来会有很大的影响。 于大海：民运也有很多挫折，这有时使我们自己的信心都受到影响。 焦仁和：挫折当然会有的。任何一个运动都有它的高潮，都有它的低潮。迎接高潮 的时候，当然要把握。碰到低潮的时候，不是要作无谓的牺牲，不是永远在那里喊 口号，而是要沉潜，要充实自己。 于大海：假如将来改革派和民主派联手搞民主化，中共保守派一定会全力阻挠。那 时，台湾朝野是否还有可能比较积极、直接地介入大陆事务，助改革派、民主派一 臂之力？ 焦仁和：我现在很难想象大陆将来民主发展的方向是什么。不过，台湾一直是主张 一个中国的。过去四十多年来，虽然政府一直在台湾，但从来没有偏安的想法。今 天我们一切的努力，都还是希望把自由民主的制度，推行到全中国大陆去。我们一 直是这样一个目标，我们的教育，我们的整个社会的体制都是如此。我们对中华文 化的保存、发扬、提倡，也都是在这个目标下做的。所以对于中国大陆将来的民主 化，我相信台湾，或者是台湾的很多有心的人，是不会置身事外的。但是，这绝对 不会是透过武力的方式。今天台湾很多的价值观念，很多的理念已经慢慢地在影响 大陆了。 于大海：谢谢您接受采访。□