彭定康谈香港改革和东西文化 千 谦 译 【译者按】香港的民主选举已落下帷幕。欧洲人如何看待这一政治改革？香港末 代总督彭定康是如何向欧洲宣传的？日前，欧洲享有盛名的德国《明镜》周刊对彭 定康进行了采访，读者可以从中知其一二。以下是采访全文。 《名镜周刊》(以下简称明)：总督先生，您作为香港民主的斗士，与北京当局抗衡 ，力主在一九九七年七月一日香港移交中共以前实现自由选举。然而，您的作为与 北京发生痛苦的冲突，对此，您将坚持到底，还是向现实低头？ 彭定康(以下简称彭)：从现实意义上说，香港要保持社会的自由、多元化。香港的 富裕建立在不受干涉的市场经济与合理有效的法律基础之上。至于民主斗士，乍听 起来挺崇高，其实，中共新华社也常用这些词来谩骂别人。 明：新华社香港分社就是中共中央伸到香港的一支手。 彭：其实，新华社忘记了，我仅仅是一个为“中英声明”而斗争的人。中国与英国 在一九八四年的“中英声明”中就香港移交的方式做了明确的决定，我只不过是真 诚地执行了这一国际合约罢了。 明：您想准确地知道，邓小平那个“海绵式”的“一国两制”实际上到底是什么东 西？ 彭：中国必须遵守自己签字生效的声明。“中英声明”和一九九七年以后的香港基 本法规定，总督合法选举产生，当然也就绝对不允许人民代表通过不公平的选举而 产生。一九九七的目的很明确，就是在香港保持健全的民主。而要达到这一点是非 常不容易的，这几年就得受到北京的攻击。一九九七年以后，英国在人权保护的问 题上，将一如既往地伸张正义。 明：从北京的宣传上看，您是一个骗子、小丑，甚至是一个暗娼。您到底怎么招惹 了他们？ 彭：这些词汇在六十年代，毛时代的文化大革命时期很时髦，如今是旧词新用。 明：难道中国不是一个可靠的伙伴？ 彭：既然北京已经在合同中签字，承认香港今后为一个享受高度自由和法制的特别 行政区，那么，他们也得遵守自己的诺言。如果我们今天就不为香港争取自由，那 么，一九九七年以后，谁来争取？ 明：中共已经宣布，一九九七年七月一日以后，取消香港的一切政治改革。您这不 是在做无谓的斗争吗？ 彭：一九九七年以后，中共当然可以作为新政，解散所有我们建立起来的民主制度 。但是，中共若对“中英声明”自食其言，那么他们必须为此担负责任。 明：香港人如何看待您的改革，现在还很难估计。目前，香港的商界及富豪都倾向 于北京。 彭：对的。商人不喜欢我的政治改革。但是，您不妨同时再问一下，这些企业主中 有多少人手里拥有美国、英国或者加拿大的护照？我的政策是为那些不能够移民外 国的五百五十万香港人民的。 明：北京声称，您破坏了中英关系和香港的前途。 彭：香港的繁荣和富裕是与香港人民的自由分不开的。认为(在香港)可以不加强法 制建设、可以忍受腐败、可以限制新闻自由的人，是十足的“近视眼”。一旦开始 禁止公民自由，那今后就不知道何时能够收手了。 明：奇怪，英国很晚才懂得这一点。有些批评者怀疑，您想通过政治改革来破坏中 国大陆的稳定。 彭：这简直是极端的胡思乱想。香港的历代总督都向国会负责，绝对不是独裁地、 不民主地统治这个城市。与其它的已经脱离英国统治而独立的殖民地不同，香港有 一些特殊的情况。因为自一八九八年以来，香港的大部分地方只是从中国租借的， 所以不存在独立的问题。 明：您与中国人的冲突，是否由于东西方价值观的差异，无法达成观点一致而造成 ？ 彭：哎，我的天啊！您也这样认为吗？所有描写亚洲价值观的作品都是荒唐至极的 。独裁者当然不喜欢人家批评。在独裁统治和经济增长之间没有必然的联系。 明：但是，其中一个并不排除另一个，这在东南亚地区已经有了足够的例子。 彭：真的吗？那缅甸怎么样，缅甸可是用台湾加南韩的统治方式？完全西化的菲律 宾的新闻自由情况怎么样？还有越南呢、马来西亚呢？如果我们欧洲人按照自己的 文化背景都不能确信政治和经济的自由无法分开这条真理，那我们还能相信什么？ 明：中国人与英国人一样，都不喜欢残酷。难道您否认儒家是中国的历史精髓？ 彭：什么？那您说说，中国这七十余年来追求的不是西方思想，是什么？孙中山的 思想体系就是西方思想，马克思加亚当·斯密。我看，在香港前面的中国经济特区 ——深圳的建设，绝不是儒家思想的胜利。 明：如果说中国的文化遗产来自亚当·斯密，那中共还怕你英国保守派彭定康建议 的民主改革？ 彭：这您就得问您自己了。您想想，只是改变一下香港议会里议员的职业结构，对 于北京来说就意味着一大危险。这不是很荒唐吗？这就表明了，北京是怎么想的。 明：因为您是孤家寡人。天安门大屠杀五年后的今天，很少西方国家对中国的人权 问题表示关注。为了保住经济项目，波恩、巴黎，然后是华盛顿都对北京叩头。英 国持何种态度？ 彭：在北京的紫禁城，有一个钟表楼，里面收藏的钟表全是本世纪初中国皇帝(从外 国)得到的礼物。那时的外国首领已确信，给皇帝进贡是打开中国市场的捷径。 明：那现在没有什么改变吗？ 彭：中国皇帝乾隆，两百年前对英国皇帝乔治三世的特使说过的带有污辱之意的话 ，与今天新华社的用词没有什么两样。 明：与中共谈判只需要坚强的意志吗？ 彭：这要把经济上的和政治上的事情分开来讲。如果中国和美国保持很好的贸易关 系，只会对香港和东南亚地区好。但是，我们与中国的关系总不能老是这样一起一 落。 明：欧洲人不能只盯中国的市场，也要对中国的人权有所作为。 彭：我一直在告诉欧洲的政治家们，要他们懂得，成功的贸易与自由的社会秩序是 分不开的。如果我们与亚洲发展的同时，丢失了我们的价值观，那就是可笑了，我 们的思想为人类带来了这么多的文明和博爱。 明：中国的经济改革导致政治的自由化，现在还看不出来。还要过多久才能看出来 ？ 彭：我不是马克思主义者，但是，我认为，经济过程会造成政治结果。总的来讲， 要把国民经济从社会变化中分开来，是不可能的。现在，在中国，旅游的人多了， 人们的收入也提高了，打电话用大哥大，看电视也通过卫星…… 明：但是，由于中共施加压力，BBC一些批评性的卫星节目就被取消了。 彭：您到广州看一下就知道了，中国政府禁止架卫星天线，但是怎么禁也禁不止。 明：共产中国会象以前的恶魔王国一样崩溃掉吗？ 彭：这是用一个国家的人的话来评判另一个国家的问题。至于我对中国的看法，我 当然不可否认，我的文化思想和我在这里的工作，所起的作用是不小的。我十分赞 同亚洲和欧洲之间的自由贸易。但是，我们没有必要掩藏我们西方的价值观念。 明：下个世纪被称为亚洲世纪，欧洲面对这个地区咄咄逼人的国民经济，能撑得住 吗？ 彭：为什么不能？我们还有很多优势：训练有素的劳力市场，政治上的稳定，人口 上的优势和经验，社会的紧迫感和欧洲文明人的事业抱负。 明：但是，不管怎样，下个世纪的经济旋律可能就在东亚鸣奏。 彭：当然，不得不承认，世界经济的这台大机器，在以后的世纪里，是要靠印度和 中国的消费者的购买力来推动的。但是，随之而来他们也会面临很多问题，诸如环 境污染、人口膨胀和缺乏有经验的管理。亚洲会对世界经济的发展做出很大的贡献 。但是，我们也用不着害怕。 明：欧洲能从亚洲学点什么？ 彭：回头再看一下欧洲，我发现，我们还是低估了我们已经取得的成绩和自己的能 力。我们的经济繁荣、政治稳定、社会和睦。但是，人们还要求进步，家庭保持团 结，我们从来就没有失望过，我们觉得，我们可以做到。 明：但只能靠一个坚硬的、必要时甚至是残酷的资本主义。 彭：我们早就没有马克思要铲除的资本主义了。香港的市场经济很好，个人所得税 最高不超过15％。有很多社会公共住宅和良好的保险制度。这很象德国的社会市场 经济。公共支出不到社会总产值的18％。 明：其他亚洲邦国都害怕中国这个大国吗？ 彭：不。但很多民族都在等着看，中国一九九七年怎么解决香港这个问题。这其实 是对中国可信度的一种考验，也关系到中国今后在国际舞台上的作用。 明：如今香港的经济是历史以来最繁荣的，而一九九七年以后，中共就等于得到一 笔特大的天赐财富，您不觉得吗？ 彭：六百万人口(其中有着世界上受过最好教育的人才)，能够消费中国五分之一以 上的社会产品，还有大量的外汇，庞大的银行资产和优良的基础设施。 明：那按照您个人的经验，您作为英国的最后总督，能带什么回家呢？ 彭：这个地区人民对进步的追求和对前途的信心。还有东西方价值观的关系。欧洲 文明使欧洲社会强大，也促进了世界文明的发展。我们欧洲人没有理由为了一点黄 油面包就随便丧失我们的文明。 明：总督先生，我们非常感谢您的采访。□