【专 访】 科学家的社会责任 ——访天体物理学家、“中国人权”理事方励之教授 亚 衣 元月的最後一个周末，方励之先生从亚利桑那赶往东部，在纽约参加了“中国人 权”的理事会议以及《北京之春》的座谈会，然後去华盛顿出席美国物理学会国际 事务委员会会议。在纽约停留期间，方教授愉快地接受了记者的采访。 建立自己的事业 亚：记得前年在“学自联”代表大会上，您曾经向打算在美国长期居留的学生提出 过两个希望，第一个就是要建立起自己的事业，您说自己的处境跟大家类似。我想 请您谈一谈您是怎样建立自己的事业的，这是很多学生、学者所感兴趣的。 方：我现在在亚利桑那大学物理系担任正教授，搞天体物理理论研究，没有实验室 。我在系里建立了一个小组，一共有两个研究生，一个博士後，三个访问学者，其 中有两名国内学者现在在我这里作研究，除了中国学者外，还有美国人。 亚：被您邀请的国内学者要来美国从事研究，会不会受到什么阻碍？ 方：各有各的克服阻碍的办法，一般都成功了。主要是国际科学界的原则之一是自 由交流，这对中国当局的压力很大。南京大学的一位教授拿着有我的中文签名的邀 请信，去申请来美国，说方励之邀请我参加学术会议。学校表示同意但是不敢批， 报到国家教委，也是同意而不敢批，後来据说是中央的一位领导人批的。 亚：您觉得在天体物理学的研究条件上，亚利桑那大学与原来您所在的中国科技大 学及北京天文台相比，有什么不同？亚利桑那大学天文系拥有大口径的天文望远镜 ，还是有点名气的。 方：亚利桑那号称“天文之都”，是美国大陆本土上最大的光学天文观测中心，有 几十台天文望远镜，有时我也上去进行观测。美国的国家天文台也在那里，世界最 主要的天体物理杂志的编辑部也在那里。我在物理系教书，我们参加的学术研究活 动则是与天文系在一起的。与在国内时相比，我现在的工作量是不少的。学校要给 教师打分，分优、良、中、及格，我总是得优。我现在开两门课，一门是“广义相 对论'，一门是“量子场论”，有研究生的，也有本科生的课，每星期三小时，这跟 国内差不多。学校要看你上课多少，上得怎样，发表多少篇论文，还有作多少社会 服务工作，然後就“排名单”，当然这是硬碰硬的。在美国拿了纳税人的钱就要干 活。 亚：在申请研究基金上您不会有什么问题吧？学校里有没有为您提供固定的经费？ 方：怎么没有问题？老有问题。我每年都要写计划申请经费。在美国要钱可是麻烦 事，不会没有问题。你有本事就得去要钱。学校除了工资外，其他一律不给。你的 研究小组要增加办公室，也要付租金缴钱，打电话、复印等都要付钱。 亚：您在科技大学担任副校长时有不少行政工作，在美国大学里是否可以有更多的 时间从事专业研究了？ 方：这里也有行政工作。在美国当教授有三样事，一是教学，一是研究，一是社会 工作即PUBLIC SERVICE，教授一定要在一些委员会中服务。我上个学期在系里担任 了“遴选系主任委员会”(SEARCH HEAD COMMITTEE)的成员，在中国，大学的系主任 是党委任命的，在这里，专门有委员会来找，谁要申请当系主任，我们这些委员就 要找他们谈话，要化好多时间。 需要十年经营 亚：您觉得在自己个人的科学研究历史上，现在这段时间是不是一个比较丰收的阶 段？ 方：相对说来还是不错的，现在论文发表的比过去多，比在国内的时候要多，去年 就有十几篇吧。当然，作基础研究跟年龄是有关系的，就文章发表的数量而言，现 在是不少；但是我在八十年代初时，那时年轻力壮，常常有新的思想出来。 亚：记得在一九八五年您的论文获得了国际广义相对论和引力理论奖，您现在的论 文有没有获奖的？什么时候能够获得一个超过八五年的奖？ 方： 没有，这不容易。八十年代我在科技大学，已经几乎把一个小组建立好了，大 家出成果出了很多。而现在在美国刚刚三年，还是在建立摊子的过程中，一个摊子 的建立的确要十年，这不光是有钱就行了，还要有一种组织和结构上的配合，有领 导，有助手，才能作出成果来。要形成好的人事结构关系，没有十年经营是不行的 。美国的科学为什么发展，因为它形成了一种结构，从来没有中断。它一直有一个 工作得很好的结构，在这种基础上不断地发展。科学上这种积累很重要。记得我到 北京天文台，两年里还没有建立自己的基地，就条件来说，北京的条件要比合肥好 ，但我费了好大的劲，也还是没有弄出什么名堂。(亚：当时的社会大环境也不一样 ，)是的，社会环境比较乱，但是如果社会环境不乱，光有两年时间也不够，而我在 科大，从七十年代初开始，经营了十五年。所以在八十年代我们出了一系列成果。 亚：方先生正当壮年，从科学史来说，在人生的後阶段取得突破性成果，甚至获得 诺贝尔奖的人也不少。 方：物理学上不是很多，物理是属於年轻人的科学。(亚：生物学和医学上有一些) 是的，还有人文科学和宗教研究，需要社会经验，年龄大了可以出成果。当然，我 觉得自己现在还可以很好地工作，但是总得承认自然规律吧。 亚：在您的专业领域里，您现在与国内的同行研究机构或学者个人是否保持联系？ 方：与国内的学会、组织没有联系，与个人有联系，而且联系密切，几乎天天都有 联系(亚：通过E-MAIL？)是的，现在与国内的E-MIAL的交流都没有问题，北京的科 学院、大学都有，上海也有。在E-MAIL上交流学术信息，在这方面，中国政府似乎 很难控制。 亚：就天体物理学来说，您觉得美国、中国大陆和台湾三地相比，在研究水平上比 较如何？ 方：当然美国是最强的，台湾的经费比较多，发展很快。大陆人多，搞得也不错， 当然与美国有相当距离。大陆的水平与我出来的时候比较差不了太多，最关键问题 的是年轻一代缺乏，搞研究光有钱是不够的，况且大陆的钱也不是很多，关键是年 轻一代，新的人没有。 科学家应当关心社会 亚：在前年学自联大会上您对学生们的第二个希望是关心中国，关心世界，作为中 国的知识分子必须关心人权这个世界性的问题，首先是中国的人权问题。在您看来 ，在美国或其它民主体制国家留学的学生和学者(有些人已经像您一样在美国大学中 担任教职了)，在作好自己的专业外，可以采用哪些方式关心中国大陆的人权和社会 的进步？ 方：当然这没有一定之规，各人的背景各不相同，方法和态度也不一样。我觉得关 心社会是科学家的一个权利，生活在社会里，你当然有权利关心社会；实际上社会 与你一定有关系，有合理的，也有不合理的，你总是要作出反应。另外，这当然也 是一个义务，既然有权利，相应的也就有义务，你有义务去关心社会。说实在的， 你不关心也不行。 亚：那么您作为一个物理学家，又是如何行使这种权利和义务的？您在美国或者其 他国家的科学机构里，现在担任哪些职务？ 方：除了担任《国际现代物理杂志》的主编外，我在国际学术机构中已经不担任什 么职务了，在美国物理学会里我还担任职务。我参加美国物理学会的三个委员会的 工作，一个是原先就有的，即人权方面的，叫国际科学家自由委员会，一个是公众 事务委员会，还有一个是国际事务委员会。 亚：这三个委员会似乎都不是物理学本身，而是管物理学以外事务的。 方：不，这是物理学的事务。美国的物理学学会的任务之一就是要让物理学生存， 上个星期召开的公众事务委员会的一个最大的议题就是讨论如何影响美国新国会的 科学政策。作为一个利益集团，物理学会首先要保证自己的生存，保证自己的学术 活动，这与中国的物理学会不完全一样。 亚：在这些委员会的活动中，您要向外国朋友介绍中国的人权和社会状况就很方便 了。 方：不是说让你在介绍情况上得到方便，而是说这本来就是人家的课题；不是我要 介绍，而是人家要问你的。美国的物理学会、数学学会、化学学会，都有关於人权 的委员会，美国科学院也有，而且现在关心的重点，最大的重点是关於中国的人权 状况，我这里有材料。美国科学促进协会(AAAS)今年四月份要到中国去，它的主要 任务是了解中国的人权，特别是有关科学界的人权状况。美国科学促进协会是一个 很活跃的组织，我参加他们的活动，是协会的成员。 “黑名单”是中共传统的工作方式 亚：最近报刊上披露了中国官方内部掌握的四十九人的黑名单，您与李淑娴老师双 双名列其中，对此您有什么感受？ 方：其实这一点也不奇怪，中国共产党在它有史以来的全部工作中，一直就是在排 名单的，排哪个是依靠对象，哪个是团结对象，哪个是打击对象，象我这个人原来 是依靠对象吧，後来变成了团结对象，又成了孤立和打击的对象(大笑)。有这样的 名单存在，这一点也不奇怪，当然现在名单被曝光，我也没有想到，共产党大大小 小的黑名单都是保密得好好的。以前我们在共产党里的时候也给人家排过名单，给 班级里的人排，无非是好、中、差，但是自己被谁排，排在哪一类，本人是一点也 不知道的。 亚：这个黑名单被公开以後，您周围的美国朋友有什么反应？ 方：对我们来说，看到黑名单不奇怪，但是对美国人，这个名单的公布还是有影响 的，不少协会打电话问我，还有那些人回国受到阻碍的，他们很关心，对外国人来 说，中国政府手中有这样一个黑名单还是一件大事。不让本国人回国，毫无道理， 如果你要出国，它不给你护照，有时还可以说出一些理由，还可能有一点说法，而 你拿了本国的护照，政府不让你回国，这就是一点说法也没有了。如果这些人真是 罪犯，那你得想办法把他们抓回去才对。(\黑体“中国人权”执行主任萧强插话： 名单公布以後，日本政府和加拿大政府马上与我们联系，他们很关心名单上的人有 没有在他们国内的。从世界范围看，虽然一些政府手中也会有“黑名单”，但那是 不让外国人进去的，没有不让本国人回国的。再有，在中国政府黑名单上的，既没 有刑事犯罪分子，也没有政治恐怖分子，四十九个人当中没有一个使用暴力，连嘴 上说使用暴力的也只是那么一两个人)这一两个人说的也只是“不排除”使用暴力， 所以这个黑名单一点也没有道理。 亚：您作为“中国人权”的理事，对於中国大陆现在的人权状况有何评论？“中国 人权”不久前在一份新闻公报中，提出从去年春天开始中国大陆的人权状况有恶化 和倒退的趋势，您是否也这样认为？ 方：我觉得可以这么说。不知道你是否注意到，在柯林顿政府把中国人权状况与最 惠国待遇问题“脱钩”之前，中国当局每隔一段时间就放几个政治犯，也没有什么 大规模的、公开的对不同政见者的审判，而在“脱钩”之後，它几乎没有放过什么 人，另外，大规模的公开的审判却有了好几次。我想现在美国政府也不敢说中国大 陆的人权状况有改善，虽然它不敢说是更坏，但决不敢说是有改善。你看魏京生又 被抓起来了，这是一个个别的案例；而另一个普遍的情况，一个一般的政策，就是 李鹏在去年六月四日签署的一个国家安全法令。 中国大陆是一个短期不可预测系统 亚：在这一段时间里，台湾、香港、美国等地对於邓小平的健康和邓死後的中国政 局之变化评论的很热闹，作了很多预测，对此您有什么看法？ 方：这个问题似乎谈不出什么。当然，对事物进行预测是必要的，科学上也需要预 测，不过问题在於，中国大陆邓以後的政局，在一定意义上，对短期事务是一个不 可预测系统。长期可以预测，短期不可预测。美国不一样，它可以预测，它那么多 法律，提供了预测的初始条件，以後的情况大体可以估计出来。而在中国就没有这 种条件。在不可预测的情况下硬去预测，那就只能从这一头说到那一头，许多人常 常是从最好的可能说到最坏的可能，什么可能性都说到，这就说明那是一个不可预 测系统。你要在海森堡说的那个范围里去测才行。当然市场上也需要预测，对有些 人的预测，你爱信你就去信。 亚：不久以前一些并非民运组织的旅美大陆人士集会讨论中国前途，提出一种主张 ，认为中国在邓死後不要乱，只要变；变也不要大变，只要小变。总之，希望中国 能够稳定地发展。您对这种意见有什么看法？ 方：一般而言这种意见也不错，问题是第一，这只是你的一种希望，专制制度的变 动“不以你的意志为转移”，而专制社会里的专制领导人的去世确实会带来一些动 荡。第二，现在大陆已经够乱的了。我那里经常有大陆的人来，最多的时候有十一 个人在我家，我听到的消息很多，大陆来的人很少说好的消息，大多说坏的。现在 大陆的经济有发展，这是事实，但不少方面比以前更坏，社会腐败，作什么事情哪 怕是一件小事，你都要变相行贿，这方面比以前厉害多了。听了这些消息让人很不 舒服。 亚：记得方先生在国内时曾经专门分析过中国的“新官僚资本主义”的问题，现在 的“新官僚资本主义”是不是比以前更严重？从历史的角度看，这种官僚资本主义 对中国的资本注意发展是否有某种推动作用？ 方：当然更严重。这种官僚资本主义是不是有社会推动作用，又是见仁见智的问题 。实际上美国这种社会是自由市场的社会，没有多少人有特权，当然不是绝对没有 ，但相对说来是比较自由竞争的。而在中国大陆，并没有这样一种平等的市场经济 ，官员掌握着特权，虽然暂时会有繁荣，但从长远来看对经济发展有阻碍。现在南 美的一些国家就是这样的官僚资本主义，实际上这不是资本主义，至少不是自由的 市场经济。美国相对进步，官商分开，军政分开，加上有媒体的监督市场竞争就是 市场竞争，要想利用在政府中的地位来取得特权也真不容易。 亚：这两年来，台湾海峡两岸发生了一些引人注目的事情，又是军事演习，又是谈 判，您在这方面有什么看法？ 方：没有研究。上个月我刚去台湾，参加一个天体物理学的学术讨论会，媒体没有 报导。正好在他们地方政权选举之後，那个选举看来还不错，选举以後似乎没有什 么打架的。对於两岸谈判，我觉得至少近期内不会有什么大的变化。大陆方面我不 敢说，在台湾方面，可能需要保持现状，大陆方面就难说了。 亚：不久前，某些人士开过一个关於中共是否会武力对付台湾的讨论会，您对这一 点怎么看？ 方：这也是很难预测的事情。一般来说应当不会，就是按理性来说不应当打，打了 对谁都不利，但是又很难说(我这也是从一头说到另一头了)，如果非理性主导时， 如果有某个突发事件出现。 民运组织可以是利益集团 亚：您出国以後，与海外民运组织一直没有组织上的关系，对於海外民运组织现在 的情势，您有什么看法和希望。 方：从总的方面，从大的方面来说，海外民运组织还是起了作用的，至少对国内来 讲还是一件事。对国内的老百姓来说，他们知道在海外至少还有一批反对派，一批 明确的反对派存在着，在做事，(亚：我记得您说过，在民运组织中，谁做事您支持 谁。)是的。我觉得民主也许就是允许代表自己的利益，代表利益集团的利益也可以 。在美国有很多利益集团在向国会游说。对於海外民运组织的联合，我采取他们(指 “中国人权”)的立场，不鼓励也不反对，也就是不采取立场。一般说来联合起来当 然也好，但是如果一些民运组织代表了不同的利益集团，原则上就不大可能联合。 当然对於一些事情，大家可以共同去做，但是如果要合成一个组织，好象又没有理 由。如果本来属於一个利益集团，只是个人之间的矛盾，那当然可以联合。所以很 难说联合一定是好或者不好。看看东欧的情况，在共产党倒台以後，民主党派和团 体多得一塌糊涂，从来是分裂而很少联合，只是在反对共产党的一党专制上是一致 的。波兰比较一致，有一个很大的统一的工会组织，但当政後也分裂了。 亚：您是《北京之春》的编辑顾问，请您谈谈您对改进本刊在内容和形式上有什么 意见和希望。 方：每期《北京之春》、《中国之春》收到了我都看，当然看得不是很仔细。但是 你千万别担心，寄来的刊物的利用率很高，一点也不会浪费。到我家的中国人很多 ，有些人就住我家，大陆来的人一住我家，我就知道他绝对不会睡觉。因为我把《 北京之春》、《中国之春》等国外的中文出版物都放在那个房间里，早晨起来客人 告诉我，昨晚一夜没睡，吃饭也没有劲，说今晚一定得睡觉了，结果第二天早晨见 面又说是一夜没睡。(众人大笑)大陆出来的人住在我家都是整夜整夜地看的，你们 的刊物在我那里起了大大的作用。我不是办刊物的，但我觉得你们办得还可以，我 们那里的学生有时也来借着看。我以前给你们《中国之春》提供过关於刘刚在监狱 情况的稿件，这次给你们又提供了许良英先生的稿件，以後我会继续提供。 物理学比哲学更深刻 亚：最後让我们换个话题吧，记得在国内时，您对於物理学、宇宙学的哲学问题或 者说哲学理论本身有着很大的兴趣，写过这方面的文章，提出过相当有影响并且引 起争议的观点，还担任过“中国自然辩证法研究会”的副理事长。来到国外後，您 在科学的哲学思考上有那些新的想法，有没有写过这方面的文章？ 方：没有，一是没有时间，美国的生活太紧张，没有时间去想。二是因为没有必要 、没有动机了。在国内时，我谈哲学问题是企图证明哲学不能指导物理学研究，现 在不存在这个问题了。 亚：但是在物理学研究的某些理论层次上，会很自然地涉及哲学问题，记得在您一 九八一年编的《物理学与质朴性》一书里，也谈了许多物理学哲学问题，其意义似 乎不仅仅在於反对马列主义哲学对物理学的“指导”上。像您这样的人也不可能不 去想一些形而上的问题。 方：书中谈的都是物理，这就是有些人说的，你要学哲学特别是经验哲学，请到物 理系去。要说这是哲学问题也可以，不过它还是物理问题，或者说，这里讨论的问 题比国内所谓的“哲学”深入得多。(亚：那么，对这样一些“比‘哲学’还深的‘ 物理问题’”，您总是思考的了？)这是我们的本行，不过这不叫哲学，绝对不是哲 学，不能用哲学这个词来表达这些内容。 亚：那么，在当年爱因斯坦与波尔的历史性辩论中，在他与海森堡就量子力学的哲 学解释所作的讨论中，毕竟还是涉及到了哲学问题，还涉及到美学问题。 方：没有所谓哲学问题，那还是物理问题，是可以用实验来验证的，不只是思辩的 。比哲学问题还要丰富。我现在只研究与自己的业务有关的物理问题。如果由哲学 家来看，看出了哲学意义，那是另外一回事。天体物理学研究宇宙的起源，要比思 辩地讨论宇宙起源(如某些宗教哲学)丰富。比如宇宙从无到有，一生二，二生三， 这不是一般的哲理，而是我们要用科学的方法证明或证伪它。我在国内时就写过这 些文章，物理学用了这些名词，但内容是物理内容，说的是物理，而胡乔木他们不 懂，用马克思主义批判一通，说明他们根本不懂。在国外，我只是做专业论文，哲 学思辩不是我们的方法论。我探究宇宙的起源，是科学的方法，这不是哲学。 亚：能不能告诉我，您最近发表了那些专业论文？ 方：今年以来我和我的合作者一共发表了六篇天体物理学论文，它们是：“膨胀期 的热引致密度扰动”；“IRAS07598+6508和PHL092的FEⅡ和FEⅠ发射”；“爱因斯 坦方程的精确3+1维单子解”；“初始密度扰动中的红外截切与宇宙温度波动”；“ 用ROSE全空观测对IRAS特明星系的交叉认定”；“星群亚结构与宇宙模型”。 亚：非常感谢您接受我的采访，预祝您取得更大的成就。