群英会：八九民运研讨 (第一部分) 本刊记者 为纪念八九民运六周年，本刊编辑部於六月三日下午举办了“回顾八九、声 援国内”的研讨会，会议由本刊主编于大海主持。八九民运时期的北京学运领袖柴 玲、吾尔开希、李禄、封从德、张伯笠、沈彤、项小吉、辛苦、白梦、张华杰等参 加了会议。据了解，这是自一九九一年巴黎会议以来学运领袖到场最全、讨论最具 深度的一次聚会。研讨会在理性、平和的气氛中进行，与会者对这次研讨会均表示 满意，并希望《北京之春》能较完整地发表会议的讨论内容。在开始组织这次研讨 时，本刊并无公开发表会议内容的打算；现在依据大家的意见，考虑到会议的历史 价值，我们决定将研讨会内容发表如下。本文根据会议的全程录音整理而成，仅对 从语言文字的技术方面作了一些处理，对某些与会议主题无关的内容也作了少量的 删节。此处发表的文稿未经发言者审阅。 于大海(《北京之春》主编)：我们现在开始了。本来我们今天说是一点钟开 始的，结果有些远道的朋友刚到，可能晚了一点。早来的朋友，只能向你们抱歉了 。今天来了这么多学运领袖，可以说是一个很难得的群英会。欢迎大家到《北京之 春》来。还有几位要角还没有到，象胡平、王军涛，还有张伯笠。我想我们也不能 再等了，再等的话下午的讨论时间就太短了。 我们今天原来想的题目大概是两个方面。一个方面就是最近国内知识份子、 民运人士动作很频繁，搞了几次请愿书，而且现在好几十个人被抓起来了，包括王 丹在内，都还在狱中。今天早上有报导说陈子明也被软禁起来了。(刘青：陈子明发 了一个绝食声明。)所以我们在海外也需要想想能够配合他们做些什么，帮他们在国 际上作一些呼吁。大家也知道，中国大陆的形势看来很快要有一些变化，我们也要 有一个准备。另一方面的题目，就是现在正好是“六四”六周年，最近一段时间， 关於柴玲，关於八九民运，有很多议论。我想大多数的议论都还是从爱护民运这个 角度出发的，但是也有些人确实是——按老倪(倪育贤)的说法，有否定民运的倾向 和动机。我们也希望借这个机会讨论一下，八九民运有哪些正面意义，另外有哪些 教训值得我们吸取。当然也可以讨论一下关於负什么责任的问题。 今天大家可以敞开谈，吵一点也没有关系，但是要尽量保持一种平和的气氛 。另外就是尽量不要太上纲上线了。我觉得虽然最近一段时间有很多争论，实际上 我们在座的这些人应该知道，我们共同的东西要比不同的东西多得多。比如说，大 家都承认“八九民运”是一场伟大的民主运动。但是另外有人就不这么认为了。中 共就认为这是一场动乱、暴乱。甚至有一些不同情民运的人，虽然也不是官方的， 也会说是暴民运动。有这样一些说法。而我们在这一点上是有共识的。在谈到“六 四”时，大家对六四屠杀的责任完全要由中共来负这一点上，也是有共识的。大家 看到胡平的一些文章，他非常强调这一点。就是说，学生如果策略方面有错误，要 负责任；但这个责任的性质、层次，和中共要负的那个责任是完全不能混淆的，不 是一回事。所以这一点也是有共识的。另外我们大家还有一个很重要的共同点，就 是我们强调民主，强调自由、民主化的重要性。这在整个中国来说，是比较突出的 。中国还有很多人，他们认为这些不是很重要的。从这一点看，我觉得我们也是有 共识的。如果说到民运的策略方面，实际上谁也没有一个十全十美的、完善的一套 策略。当然我们可以争论，有些人的真理可能比另外一些人多一点，但可以说是五 十步与一百步的区分，不是说哪些人就是绝对正确，哪些人就是绝对错误。我们对 今天这种讨论抱有这样一个心态是比较好的。我们大家对不同的东西展开讨论，但 是不要忘了我们的共同的东西。 最後我说一下安排。我想我们先谈八九，谈了八九的经验教训，从逻辑上来 说，再谈今天我们能做些什么，就比较合适一点。今天的讨论大概到六点左右，然 後我们招待一点便当给大家。晚上八点还有烛光晚会。每个人的发言时间希望限制 一下，最好不要超过五分钟。诸位有什么高见?不然的话我们就开始讲了。先集中在 对八九民运的评论，从总结八九民运的教训、经验这样一个角度来谈，好不好?谁先 讲? 柴玲女士是焦点人物，是不是你先讲几句? 柴玲(原天安门广场指挥部总指挥，现任职於美国一家投资公司)：谢谢， 谢谢大海给我这样一个机会。首先我要表示我个人对《北京之春》的感谢。因为在 现在六四六周年时，在对八九年进行评价，包括最近媒体提出一些疑问的情况下， 《北京之春》给大家一个机会，重新把很多当时八九年的当事人招集起来，让我们 能够进一步来共同商量探讨，形成我们对八九民运的基本看法，我觉得这是一个非 常难得的机会，要表示感谢。《中国之春》其实也在作这件事，但是我因为地理不 便就没去，也是要感谢的，还要道歉。 我讲两点，一个是关於责任的问题，第二个就是对八九民运的评价和反思。 我觉得媒体现在基本上有一种看法，认为我个人，以及我们这些所谓的“强硬派领 袖”，对八九民运有一种不负责任的态度，说我们不愿承担责任。我觉得这是一种 误导，是一种误解，对一般观众可能会引起误解的效果。从我个人讲，如果我不是 一个愿意承担责任的人，我在八九年就可能不会站出来；而且如果是八九年我不承 担责任的话，那我也不会自始至终一直在天安门，在逃亡途中向全世界报告当时六 四的真相。就是说，对八九年的责任的问题，我觉得我们绝对是勇於承担的。但是 ，我也希望将来，在未来中国的转型期，能够由人大成立六四的调查委员会，调查 六四的真相，包括为什么有屠杀等等。同时也调查包括当时学生的组织、民众的组 织在六四中的各种的角色。如果有这样的一种“天安门审判”的话，我很渴望来进 一步讨论，来进一步澄清事实。这是第一。 第二个就是，还有一个误会，说柴玲从逃亡出来以後，始终没有反思。我觉 得这也是一个误会。现在有两个概念，一个是对八九年的正确评价，第二个是八九 年基本的经验教训，五、六年过来以後，我们再回头看八九年，我们可以看到的是 什么样的经验教训，将来可以更好地为下一次民主运动作准备。我觉得这是两个概 念。对我来说，对八九年的评价，肯定我从来没有动摇和放弃的，这一点是跟大家 一致的。第二点就是说，关於我们在不同的成长以後，再回头看八九基本的经验和 失误，那我觉得其实这个反思工作我们是一直在做，包括我和小封(封从德)刚刚开 始逃亡以後，我们就不断在读书，不断在回忆过去的事情，这个工作是一直在做的 。由於种种的原因或者是误解，没有让更多的人知道这个情况，所以我在这里作一 次澄清。这也是为什么，我们同学们愿意一起成立“八九年的档案”，来进一步把 我们当时对历史的了解呈献给世人，和大家一起来反思。从根本上来讲，这么大一 场运动，经过这么多事情，不可能一点失误都没有。进行一些比较建设性的探讨和 反思，对未来是非常有利的。关於现在的一些焦点的问题，比如说激进非激进，广 场的流血是怎么产生的等等，我觉得这些问题都需要更进一步深入的讨论。所以我 现在有一个请求，就是在我们了解历史的事实之前，希望我们大家都不要急於下结 论。尤其不要过於地去引起互相个人攻击。这样做的话，我们就真能有建设性地为 未来的中国民主运动而努力。 我还有一个很深的感受，就是觉得在八九年的时候，由於种种原因，整个运 动那么仓促，在学生组织之间，学生领导之间，跟社会上的民众，跟党内的改革力 量，我们没有形成一个比较强大的、团结一致的联盟。这是当时非常遗憾的情况， 因为历史证明，任何一方的力量想孤军奋战地推动中国的民主宪政是不可能取得成 功的。所以我再一次感谢《北京之春》给大家提供这样一个机会。我希望通过不断 的交流和沟通，我们能够把这种信任和联盟建立起来，为未来而努力。谢谢。 白梦(原天安门广场广播台台长，现普林斯顿中国学社成员)： 我觉得是不是我们应该先谈一些原则性的前提。我相信我们大家都是同意 的，但是可能在社会上有一部分我们现在面对的听众和面对的观众，对有一些情况 可能是含糊不清的。我建议我们先谈两个前提，第一就是对八九民运性质的认识， 它是不是一个和平、理性、非暴力的伟大的民主运动，这是一点。第二点就是说， 六四屠杀的责任，是不是百分之百完全由中共来负。我觉得学生在策略上检讨或者 负责的问题，是完全不能够相提并论的。如果我们不把这个前提设定清楚的话，可 能往下的问题就含混不清，就谈不太清楚。今天广场指挥部的成员都在这里，那么 牵涉到这个责任问题的时候，是不是当时广场指挥部有一个秘密策略?这是《纽约时 报》谈得很多的。我希望我们能够在这个会议上先把这两个前提定下来。我不是说 作什么定论，大家如果有什么不同意见，认为八九民运不是和平、理性的，或者你 认为这个六四屠杀学生是要负责的，你也可以提这个意见。(于大海：我想大家对八 九民运的基本性质，还有这个屠杀的责任应该是没有太多的分歧的。至於秘密策略 呢，那要听你们讲了。)我为什么这样讲呢，因为有些文章是故意在哄谣，故意把界 限搞含糊。 辛苦(原天安门广场指挥部情报部部长)： 我想这是散谈吧，想到什么我就谈什么。我想大家都有这样一个共识，这 个八九运动是一个理性的、和平、非暴力的一个民主运动。(柴玲：我不同意。为什 么?因为现在有些人，比如说龚小夏，下结论说这是一个“泄愤运动”、“非理性运 动”，所以我就觉得你认为大家是有共识的这个前提是不成立的。)你不同意可以， 我讲话的时候，让我先把我的观点讲完。我所说的“大家”，指的是在座的，或者 是大众公认的，就是说屠杀的这个责任由中共来负责，这是毫无疑问的。但是在这 个前提下，有很多探讨。比如说，如果我们认为中共非得这么做，然後我们还是坚 守在那儿，那是以卵击石。这个前提不能混淆，不能假设。在那个情况下，我们所 掌握的 information 是互动的。现在有人认为，我们已经认为共产党是铁板一块， 然後在这个前提下没撤，屠杀了，然後你就应该负责。作这样的假设，我觉得不管 从 game theory 来讲，还是从逻辑学讲，都是幼稚的。 我们今天在这里探讨六四，是为了更好地面向未来，而不是在争论仅仅是 过去谁对谁错，纠缠於过去。要谈这个问题，我觉得应该重新认识一些基本的事实 ，这样会有助於我们思考。我想今天我要 focus 的一点，就是关於所谓“领袖论” 的这个问题。因为在外面，一个是明星政治，一个是 media 的作用，把这个运动泡 制成几个人，或者说是一些所谓学生领袖引导的一场运动。这个运动遭到血腥镇压 之後呢，就又是千夫指向领导者，认为他们应当为这个运动负责。然後把这个本来 每一个人都是参与者的运动，最後变成是你们领导的，是你们的运动，你们失败了 ，你们应该负责。我觉得这种心态也是不对的，应该把这个运动还到它原来的的位 置。这些学生领袖也好，这些知识分子也好，他们在这个运动中所起的作用究竟有 多大，他们所能发生的影响究竟有多大?我想在座的每一位心里，凡是参加过这场运 动，直接的或者是间接的，都明白个人的影响究竟有多大。在八九以前，每一个人 究竟有多少人知道；第二，在八九这短短的两个月中，究竟发挥了多大作用。我自 己作为一个很平凡的参与者来讲，我带着代表团到那边去之後，我明说不是谁选举 我到那个位置，而是因为我看到这样的事情需要做，那样的事情需要做，需要有 o rganizer。说 organizer，也不是振臂一呼众人云集的，而是因为大家在那里作一 种自由的奉献。所以在那里，当我认为这事情需要做，然後大家都来做的时候，那 么自然就形成了一个组织系统，这个组织系统实际上是一个群众的信念的综合。所 以这个运动是一个自发的运动，而不是有几个领袖在那儿振臂一挥，百万人跟着走 。 下来想再讲一下，关於广场上是否有激进与不激进，关於这个撤与不撤的 问题。我想很多人觉得如果我们改变一下策略，这个结果会不一样。这个假设是成 立的，因为永远有这样的 possibility 。但在当时的这个情况下，我们看一看它的 影响到底是什么。第一点，在那里不是几个少数分子使所有的人都留在了广场上面 ，而是他们代表了一种民心，代表了一种不同的政见。这种政见就是有人认为，象 我自己就是这样，认为坚守在这里，就可以使全国感到有这样一杆旗帜没有倒，那 么我们就会在全国把这个运动变成一个全民运动。这是一种 mobilization。Mobil ization 总是需要一些事件或人在那里作支撑点。而撤到校园里，可能会有一些别 的不同的看法。但是我想按照所谓的“见好就收，见坏就上”的这一种投机哲学… …，(吾尔开希：你不要扣帽子。)你收了之後，是不是人家就罢手不干了呢? 中共 四十年的历史，太多的事实告诉我们，你收了，对方也不一定会收。是不是我们留 在那里，硬碰硬就是好? 不是。但是，我们在今天，六年之後回头再看一下，八九 年四月二十六、七号，是一个非常震动全国的转折点；五月十三号绝食之後对全国 的影响，又是一个转折点；六四之後，这又绝对是一个分水岭。为什么?六四之前大 家是支持，但是在探讨究竟我们需要什么，这是一个全民化的普及运动。六四之後 ，震惊了全世界，大家心里都认清了共产党的面目，所以今天来看共产党已经是不 可救药了。所以就六四的结果，我认为这个屠杀，我们不是愿意这个屠杀发生，它 发生了之後造成的影响，是巨大的。而且那些在天安门那里的人，我认为都是有勇 气的青年，是有头脑，有知识的，而不是说是有几个人，比如说是柴玲，或是说某 一位在那里振臂一挥：“你们跟着我留在这里，死守吧，我们一起给祖国奉献生命 。”我觉得这是一种扯淡的谈话。因为我自己觉得，我自己在那里是作为一个独立 的实体，我自己愿意留在那里，我认为这是我的价值，而不是因为某一个人的影响 使我留在那里冒生命危险。好，我就讲到这里。 于大海：辛苦讲得很清楚，我觉得很好。现在这些争论，有些可能是伤大家 的感情的。但是我们应当想办法把这个争论上升到另一个层次，就是真的在讨论民 运策略，真正在讨论八九的得失，那个血流得值得不值得，当时这个组织系统健全 不健全，以後应该怎么改进。通过这样一场争论，我们会得到很多东西。下面请开 希讲一讲，因为他的观点不太一样。 吾尔开希(原北京高校自治联合会主席，现在美国就学读书)： 首先我想建议不要用类似“扯淡”这类的字眼，否则的话，就不存在任何 讨论。一句话就完了，你说我“扯淡”，我说你“扯淡”，就完了，这个讨论就没 有任何意义。至於说刚才白梦的那个建议，说八九民运的形象，我们是不是大家要 形成一个共识，这可以。不过我有一个疑问，如果我们在座的大家都决定八九民运 是一个伟大的、非暴力的、和平、理性运动，是不是外界对它的看法也就认为是伟 大的和平、理性、非暴力的运动?我对此很有怀疑。并不是我们在这里签一个东西说 ，大家在座的一些人决定了，八九民运是伟大的、和平的、理性的、非暴力的，就 可以改变别人的印象。真正让人改变印象是我们要表现出我们的理性。 说到天安门广场，首先对於真正坚守在天安门广场的人，我想每一个人都 的确是非常值得钦佩的，包括柴玲在内，我们大家都非常敬佩。坚守在天安门广场 到最後一分钟，非常了不起的。我想我们在座的所有的讨论是以这个作为前提的。 我们的讨论并不是要钦佩这些留在天安门广场的人，这个问题不值得讨论，这个问 题是有高度共识的。我们讨论的是另外一个问题。刚才辛苦也提到了，每人有自己 的独立意识。可是这不折不扣是一个政治运动。我绝对没有在此强调个人作用的意 思。但是你用了一个词，就是“领袖”这个词。往往就是这个人在正确的影响的时 候，他是领袖；如果是错误的影响的时候，那就不叫领袖了。所以我想，我们，尤 其是几个出头露面的学生，都比较不知道找到一个确切的方式和切入点，来讨论你 所提到的个人的作用这个问题。这又很容易牵扯到动机论里面去，这个也不是我所 学的受教育的一个方式。这么大一个政治运动，有很多的政治决策，如果我们把所 有的政治决策都推到所谓大众的身上的话，那么这种说法，包括我们对我们自己可 能作出的错误决定，也是一种不负责任的态度。就是说，我们每个人都要承担自己 在天安门广场发挥的这个影响，包括正确和错误的都要承担。这并不是只是一个想 当领袖的问题。 辛苦讲了他参与学运的时候的一些情况，我个人参与学运初期的情况，我想 如果有机会我也可以给大家讲讲。一开始的确是有那么几个个人，象我们师大就是 梁二、张军、张宝登那几个人，说句实话，绝对不能说是振臂一呼，那就起来，那 的确是“扯淡”，但是呢……，(众人笑。)开玩笑么，稍微活跃一下，你看这么多 人都笑了。我的意思就是说，虽然不是振臂一挥，但是的确一开始就有这么几个个 人，能够发挥一定的作用，制造出一种“场”，然後在这种“场”之後让大家比较 容易地作出一个正确的决定。这种个人的作用不能抹杀。我们不能在确定天安门广 场的每一个参与者的个人作用的同时，抹杀那些起到一些煽动作用的个人的作用。 我想这也是一种矛盾的情况。我的意思是我们不能否认，就象我们过去几年以来， 大家都叫我们这些在座的人是“学生领袖”，包括今天“北春”请大家来开会，也 是叫我们天安门广场学生领袖。很多时候我们都接受了这个名号，称呼。也就是说 我们接受了“领袖”这个称呼给我们的 credit ，给我们带来的荣誉，这样，我们 同时也就应该用一种平实的态度来接受学生领袖的角色在天安门广场学生运动中的 作用，包括正面的和负面的。我想今天大家就是在讨论负面的。就象一个人去看病 ，到医生那里去说，我有这个不好，这个咳嗽，然後这个医生就说你有肺炎。那人 说不对啊，我胃挺好的，我肝挺好的。这没意思。医生在这里没有必要先说一遍你 什么地方好，然後再来说肺有问题，没有这个必要。我觉得今天讨论，就是在讨论 八九民运失误的地方。我想能够以一种心平气和的方式来讨论是最好的。至於说大 家要不要有这么一个共识性的东西，我觉得真正的共识不是在我们这个屋子里面的 共识，共识是要经得起大众考验的，那才叫共识。薛晓光、丁学良这么一些个人的 看法，说句实话，他们是经不起的。就这么一两篇东西，在报纸上说我们是这个那 个的。要想诋毁的话也不是那么容易诋毁的，对此大家不必太过虑，为此做的反应 也不必太明显，太剧烈。 于大海：能够这样交流起来会满有效果的。说起语言上用的激烈的词，我 觉得大家尽量避免。就是说，一个人总会有他的情感，有他的感情，但是这些东西 争取多留在心里一点，不要表现得太多，这样会好一点。如果人要真的没有情感了 ，那么很多事情你就会不在乎，就不会参加了。西方有一句话，说那个蚌怎么产生 珍珠呢?完全是靠一股气，就是说它生气才产出了珍珠。但那个过程是在里边的。就 是说我心里有气，我要把那个东西慢慢升华成一个更重要的东西，但不一定就表现 出来。下面请小吉发言，我想请这几位参与得比较多的人先都表达一点看法，然後 再请年纪大的人来作一点评论，好不好? 项小吉(原北京学生对话代表团负责人，现主持一法律咨询公司，并任中国民联副主 席)：我想今天我们这个会讨论八九民运，基本的目的，一个是尊重历史， 一个是总结经验。无非是以这个为中心。尊重历史，就是说我们讨论有什么争论也 好，争端也好，它有几个分类。如果是事实上的争端，那么查清事实，查证据等等 。如果是一个权力上的争端，那么查法律，在法律上有没有这个权力。如果是一个 学术上的争端，学术上的争端则是不可裁判的。所以我们说首先尊重历史，然後总 结经验。总结经验无非是说，在未来中国的民主运动当中，遇到同样这种情况的时 候，怎么吸取教训，怎么以较低的投入得到较高的产出，无非是个成本计算的问题 。 我考虑在这里面有几个前提问题，一个是八九民运的讨论没有禁区，没有说 哪个问题不可以讨论。我觉得八九民运任何一个细节，任何一个事情都可以讨论。 不是说只可以讨论怎么谴责共产党，怎么批判共产党残暴等等，就不可以讨论学生 内部，或者说民运这一方的问题。我觉得八九民运的讨论没有禁区，这是第一个。 第二个，既然没有禁区，我就认为对某一个事情的评判也好，探讨也好，对某一个 人的某一个行为评判也好，检讨也好，不要在逻辑上得出这么一个推论：讨论某一 件事就是否定八九，否定八九就是为共产党六四洗刷。我觉得这里面没有这么一个 等号，没有这么一个逻辑关系。不是A等於B，B等於C，所以A必等於C。不是说讨论 某一个人，某一个事就是否定八九，否定八九就是为共产党辩护，那么因此，讨论 某个人，讨论某个事就是为共产党辩护。这种逻辑公式过於简单。在一场社会变革 当中，在一场政治运动当中，这个阵线不是那么很简单地划分为敌和我的。第三点 ，我们在讨论一个事的时候，在讨论一个人的时候，我们在总结经验的时候，要避 免用一种双重标准。如果当我们在讨论一个荣誉的时候，把某些人说成是领袖什么 ，他也当之无愧，照单全收。当谈到责任的时候呢，那么又有另一批人出来说，这 些人少不更事，没有经验。如果这样的话就很混淆，好象这个社会上有两批人，使 得一个问题能够自圆其说，两方面都能说得通。谈到荣誉的时候，有一批人出来吹 呀，捧呀。有的人说是舆论的误导，其实有很多并不一定是舆论的误导，而是自己 所说出来的东西，对客观的历史的东西说得不是很准确。但谈到责任的时候，马上 又有另一批人出来，说这些人年轻不懂事，没有经验，不是老政治家，或者是怎么 样。如果用一种双重标准讨论一个事、一个人的话呢，那这个事情就讨论不下去。 所以我觉得这没有什么可迥避的。每一个人可以对自己过去的所作所为以一个检讨 的态度来回顾，要尊重历史事实，在事实澄清的基础上，我们在可以作一些总结。 我记得文化大革命的时候，有这么一个荒唐的事。当时意大利导演安东尼奥 尼在中国拍了一部电影，叫作“中国”。那个时候全国上下批判这部电影，说安东 尼奥尼怎么怎么歪曲我们伟大祖国的光辉形象，铺天盖地，各种报刊的舆论都出来 了。等到粉碎四人帮之後，这个谜底揭开了，全国上下看过这部电影的只有四个人 。看过安东尼奥尼拍的电影的只有四个人，可是批判文章不下四万份。我不知道在 座的各位有几个看过我们正在讨论的电影，比如卡玛他们拍的这个电影，这个电影 还没有最後定型，它现在有三个钟头，还在和 PBS 在谈这个事情。当然我们在座的 人当中，可能有些人参与了制作。可是有很多人写批判文章，我都不知道他看过没 有。所以我觉得很多东西的评判要是在事实澄清之後再加评论，而不是说“以论带 史”，先下一个论，然後再把史补上去。我们应该以“以史带论”的科学态度评判 我们过去的所作所为。我先介绍到这里。 于大海：从德，你来讲几句好吗? 封从德(原天安门广场指挥部副总指挥，现在法国就学)： 我这次因为前天得到 visa，昨天才到纽约，所以是挺仓促的。本来我是想 去燕京图书馆，因为最近同学们有一个电话会议，八九年的同学想形成一个“八九 档案”，燕京图书馆的吴馆长吴文俊他们有这样一个计划，已经有好几年了。本来 我是为了去波士顿，这里顺路过来参加这个会，所以我可能准备得很不充分。而且 我现在思路可能是比较乱的。我现在就顺着刚才几个同学的思路，简单地说几句吧 。然後我很想听胡(平)先生和刘(宾雁)老师的意见，再做一些补充。 对历史评价，我个人基本觉得应该首先了解历史的大致的情况。在史实不 清楚的情况下，可能很难作评价。我们到现在，连清史也只有一个《清史稿》，对 清朝都作不了评价。要现在就想对八九年这么一场运动作评价，我觉得好象为时还 早。历史一般来说不是当事人自己来评，而是後人来评价的。中国的历史永远是下 一朝代来写上一朝代正史，所以我觉得从史学的观点来说，现在要定一个总结的定 论，可能不太现实。第二，我觉得从史学的观点来说，历史是很难作假设的，对它 发生的情况，说如果我们当时采用了别的一种方式，那么可能会更好。这是一种假 设，这种假设可以无限延伸。这种讨论反而会妨碍我们对历史史实本身的追究。所 以我有一个建议，让我们更多地谈史实，少作总结，这样可能会迥避一下不客观的 东西。这是我的第一个观点。 第二，刚才几个同学问你们有没有秘密策略?那我就正式作一个澄清。在那个 电话会议上，我已经跟当时的很多同学说了。在八九年的时候，从四月十九号开始 到五月六号，我是北大筹委会的常委，然後从四月三十号到五月六号，我是“北高 联”的主席，从五月十六号到二十三号，是绝食团指挥部的副总指挥，然後从二十 三号到六四，我一直是广场指挥部的副总指挥。我参与了基本上这个运动的前前後 後的比较重大的所有的一些组织。在我所参与过的所有的会议当中，我们从来没有 讨论任何现在报纸上所说的这种秘密策略，这是我个人作的澄清。我希望大家，包 括开希、小吉，你们可以从你们的角度作一个澄清。我觉得我们只能从个人的角度 ，以当事人的身分来作一个历史的见证。这是我郑重的一个见证。 下面我有一个建议，我希望我们的同学应该对这个运动，在这场运动的屠杀 、开枪责任完全是在中共负责的前提下，首先来检讨我们自己。我个人觉得我自己 在这个运动当中，其实也有很多责任，因为我参加了很多这种组织。在这种组织里 面，我曾经在五月六号的时候，辞去北高联的主席，还有就是北大常委会筹委的职 务。当时有一个原因是我在八九的六月份有研究生论文答辩，很紧张，想复课了。 虽然有这个客观原因，但当时我有一个很深的悲哀。我作为一个理科的学生，以前 从来对政治根本就不关心，说实话我在运动之前，甚至在运动前期，根本不知道王 丹是谁，虽然他一直是在我们筹委会里面的。我们甚至有一次差一点开除掉王丹。 这个是细节，我们以後可以慢慢谈。就是说我在运动当中，是一个完全对政治和历 史没有什么经验，没有什么知识的普通的同学。在四月十九号的北大两千到三千人 的一个公开的会上，我们把我们的名字公布了，说我们几个人愿意公布我们的身分 ，然後来建立这个校园的民主。我们这个筹委会呢，只是在运动的时候领导这场运 动，但是之後我们希望有校园民主，希望以後北大学生会的选举能以一种民主的方 式进行，而筹委会本身的成员不可以参加这个竞选。我扯远了。所以五月六号我辞 职时，当时有一种很深的悲哀，就是觉得自己是很无知的，但又被推到这么一个位 置上，我觉得我承担不了历史的责任。 我在九一年六月的时候，在《明报》月刊上面已经写了一个“反思中的困惑 ”，我也已经提到很多。九零年到旧金山的时候也跟开希谈过一次。我就我个人来 说，当时八九年五月十四日的时候我根本不知道，同阎明复的对话是怎么回事。当 时我正好把那个广播站在广场刚建起来，所以对这个决策同学就很紧张：为什么就 已经对话了呢，也不知道是谁在对话。在这种情况下，我们就派了好几批同学去打 断这个对话。後来从开希那里了解了情况，觉得很可惜的，因为我们没有沟通得比 较紧，没有一种信任感，所以当时把这个对话给打断了。我个人觉得在这一点上有 很大的责任。第二点，我觉得在广场後期我没有太注意到广场上的成员的变化情况 ，因为我还是按照北大筹委会的那个思路，和北高联的那个思路，觉得这是一场北 京同学的运动，对市民和更多阶层的参与，我的意识太浅薄。所以这样，没有更多 地吸纳各界来到这个指挥机构里面来。这也是我个人的一个很大的忽略。(于大海： 你简单讲一讲。)我的第三点就是说整个运动的组织过程当中，我可能有一个很大的 错误，可能有一种泛民主的倾向，这个可能会需要细谈，以後有机会我再慢慢谈。 于大海：对不起打断你了，因为今天来的人比较多，我想都给大家一点机 会。另外讲短一点，来回的回合可以多一点，这样对探讨问题也许更有利一点。 何一龙(企业界人士，来自台湾)： 我是未被邀请的，是不是可以讲一两分钟话? 我姓何，叫何一龙。在所有 来宾中间我是唯一没被邀请的。但是我在这里，站在海外的一个中国人的立场，对 各位年轻的朋友们致十二万分的敬意。因为你们敢以血肉之躯，本着民主自由的招 牌，能够跟四十多年的政权跑出来对抗。我刚才听到几位讲到，就象刚才那位辛苦 ，我是久闻大名，他提到的责任问题。我觉得到这里为止不管怎么讲，负责任是中 共政权。我到大陆旅游时一个导游跟我讲，说没有打死两千多人、三千多人，只有 几百人，我说不管几百，一个政府的政权怎么可以用坦克车、用大炮对这些手无寸 铁的中国明日的栋梁?到今天为止，我没有看到这个政权有任何实质上的改变，所以 我们就希望在座的各位，要一本六年前的初衷，继续奋斗，直到这个政权改变。我 愿意在我有生之年，用我的时间，用我的仅有的金钱，全力支持各位。谢谢各位。 沈彤(原北京学生对话代表团负责人，现在美国就学): 我没有特别准备，因为这段时间正在做资格考试。只是因为六四，才跟大 家见面。我没有准备，倒不是说不想讲。刚才听其他的同学讲了一些，我想谈两点 。一个就是小吉一直强调的前提问题。我要强调的也是一个前提问题，就是说在专 政社会里面，因为没有正常的渠道去表达不同的政见和其他的一些意见，所以才会 有这种非正常的渠道，所以这类运动有激进倾向的，永远有激进倾向。学生运动在 各个国家，在发达国家也是有激进倾向的。 第二点，我觉得首先已经是我们自己人在谈那些问题，所以我们不要老是 谈到具体问题的时候就把那些大的前提拿进来。比如谈到个人作用的问题，在座的 我想这根本不应该是问题。我举我个人的例子，我在四月十五号学运开始之後，四 月十七号游行开始之後，我第一次流泪的时候，是五月十二号晚上听柴玲演讲。就 是说柴玲的演讲在北大对绝食发起起的作用是决定性的，这是大众能决定的事情吗 ?五月十四号封从德从广场往统战部派人，去打断对话，如果没有开希一开始的时候 把学生给弄回去的话，连头一个小时对话我们都不可能维持。相反地，如果没有王 超华能够冲到会场的话，那当然对话也不会中断。对话不中断有什么意义，那是另 外一个问题。我举出很小的几个历史事件点，说明个人的作用怎么能够决定撤退这 件事情。大家在西方这么长的时间，辛苦提了很多西方政治学上，社会学上的一些 名词。我觉得是一个很简单的道理，一旦被选举出来，哪怕是完全由民主程序选举 出来的个人，一旦你拥有了这个位置的时候，那么你有相当大的空间是可以做决定 的，而这些决定在策略上，不管是在当时的策略上还是在民运传统的形成上，都有 决定性的影响。所以我觉得这个问题咱们不要再讨论，这是一个大家都知道的问题 ，是我们在广场的学生都知道的问题，是只要参与过任何政治运动的人都知道的问 题。我就谈这两点。 于大海：伯笠现在讲几句。 张伯笠(原天安门广场指挥部副总指挥，现普林思顿中国学社成员、民联阵理事长) ： 对不起，来晚了，我因为路程远了一点。我基本知道讨论的是一个什么样 的内容，但是前面的同学和朋友们发言我没有听到，我只发表我个人的看法。 我也是八九民运的主要参与者。对这场运动，六年以後我们再回头看的时 候，有很多问题我们是要重新地看、重新地反思。但是有一点，我们是不能重新看 的，那就是中国政府，它对杀人要负完全的责任。我想这点应该是我们坚持的一点 。因为整个运动，从全世界，包括全中国一九四九年以後，没有再有象八九民运这 样理性的一个运动。我想每一个参与的同学，或者是在电视中看的所有的朋友们都 不会忘记当时那个情景。天安门学生游行得井然有序，跟政府争取对话，做得这样 理性；天安门的学生不仅有绝食团，同时也成立了对话团，在绝食的同时，也争取 和政府就有些问题进行对话。但是当时很多朋友们在设计的时候，就认为天安门的 同学绝食，坐下来，对政府是施加一种压力。因为这种反对派的运动，不施加一定 的压力还是不行的。这种压力能够争取政府和我们对话。 我想谈三个问题，第一个问题是我觉得关於最近对天安门问题的这个争论， 焦点就在於柴玲是不是有过，我们指挥部是不是有过这样的事实：“以流血收场， 激起政府对我们的镇压”。《纽约时报》和《世界日报》引用了柴玲的话，说我们 在广场当时有这样一个策略。我们这个指挥部，今天在座的有广场的一位总指挥， 三位副总指挥，全到场了。我觉得我们没有这个策略。而反过来，我觉得中国政府 倒是一直有这个策略的，我不是指赵紫阳，我是指中国政府的左派、激进派。他们 这个策略就是把这个运动推到以流血收场，不仅对中国人，对中国人民争取民主产 生一种震慑感，同时对党内的改革派也能够进行毁灭性的打击。我想这个策略大家 是看到的。每次当学生要撤退的时候，政府就挑。大家可以记得非常清楚，四二六 社论之前，我们校园是什么样子。北京大学已经决定了在校园进行民主建设，同时 办了《新闻自由导报》，进行了民主选举。而这个时候，在所有罢课的同学已经回 到了课堂的时候，四二六社论出来了。我想大家不要忽略这个事实。四二六社论出 来，引起了北京所有的学生的愤怒，引起了全国各界的愤怒。我想这个四二六社论 是天安门事件走向最後悲剧的一个主要的负责任者，负责任的就是邓小平。在绝食 以後，当五月十九号我们已经宣布了复食，准备撤出广场的时候，中国政府在三个 小时内宣布了戒严，用军队来解决这个问题。刚才沈彤说过，学生运动是不可能没 有激进倾向的，如果学生运动没有激进的倾向，它就不能够走到社会的前面，这是 很正常的，因为它不是政治家，不是一个政党。 我接着谈第二个问题，我想随着天安门事件的不断的爆光，随着人民要求 对六四重新评价，包括中共内部的斗争，我想这个内幕慢慢地会揭出来的：他们是 怎么决策，要把广场引到这个结局。但学生们是天真的，幼稚的，不懂政治的。这 是我谈第二个问题。 我们要不要反思，我们要不要反省? 我觉得是应该反省的，因为当时你还 是一个青年学生，现在你不是了。回首六年前的时候，你今後是不是能做得更好?如 果你不吸取教训的话，今後中国的民主运动就会永远停留在这个水平，中国人慢慢 就会对我们失望。我到台湾去过。二二八事件，国民党杀得台湾人三十年不敢讲话 。八九民运时，杀得中国老百姓也是六年不敢讲话。这就是你反对派的责任，你不 能让政府这种阴谋得逞，当你发觉到这个阴谋的时候，你应该及时地退下来，不给 它这种杀人的借口，我想这就是以後我们要探讨的一个问题。我就说到这吧。我看 于大海紧看着我。 于大海：李禄，你讲几句吧。 李禄(原天安门广场指挥部副总指挥，现在美国就学)： 我就讲一个问题：关於对历史怎么评价。我想讨论历史问题，无外乎两种 基本目的。一方面是想了解历史，了解历史的真实面貌，还有一种想法是通过了解 历史，试图找到为将来行动提供一些建议，甚至於提供一些指南，主要是想总结经 验教训。我想今天我们这个讨论恐怕是属於後者。第二点，如何来对历史进行研究 ，从而能得出有益的经验教训，要把研究历史的两个方面区别开来，第一个首先要 了解当时的情况下，所能够提供的最大的可能性。比如说具体谈到八九民运，在八 九民运的情况下，在当时的一个总体的宏观的条件下，所能够作的最高水平，在当 时整体参与者中间的一些基本的参数上，来考虑这些参与者能够所作的最大的可能 性。第二个考虑是，以九五年或者是九六年、九七年、九八年——如果我们这种讨 论会继续下去的话，以这个时代我们的基本参数，来回顾一九八九年的参数。假设 以一九九五年的知识，或者九六年的知识，以一九九五年、九六年的参数，处在一 九八九年的环境下，所能够达到的最佳效果。我想这是两个很不同的意见，很不同 的看法。两者都是必要的。考虑前者，能够让我们得出一些关於责任，关於教训这 个方面的结论。如果说八九年在可以的最大限度中，因为某些个人，或者是因为某 些团体，(当然说到团体，责任就很难说了，因为团体已经变成了一个参数了，)我 们把这个责任归结到个人，在当时允许的情况下，由於个人的责任，没有能够使得 这种结果出现，那这就变成了一种责任。但如果说以一九九五年、九六年的参数， 来思考一九八九年的结果，得出来的结论是不同的结论，但本身并不是一个责任问 题。这本身是一种历史的演习，这种演习有助於我们对未来有很好的指导。所以在 考虑到分清上述这样两种分析之后，我想我们很多讨论就会进行得比较容易。我们 可以对八九年的主要的参数作出最基本的讨论，作出最基本的评价，然後来考虑大 家所作的程度。我们也可以进一步去追求责任，历史是完全可以追求个人责任的， 这是没什么区别，没什么新鲜的。後一种讨论有非常的必要，因为我想我们总是在 不断地成长的，而且九五年的这种讨论和九六年应该不同，九七年更应该有所前进 。只有这样积累下去，我们本身的运动才能进一步成熟下去。我想谈这么两点。希 望我们今天讨论能够把这两种问题说得清楚一点。 于大海：下面是不是请刘先生来作一个，……我独裁一点了，抱歉了，因为不这样 浪费的时间会多一点。请刘先生讲。 刘宾雁(作家，现为普林斯顿中国学社主席)： 最近环绕着这个电影形成的这个高潮，其实也不是围绕电影，而是《纽约 时报》的一篇报导。我是作记者出生，我不相信记者有那么大的恶意。记者总是要 选择最新鲜的，或者包括最 sensational 的东西拿出来报导的，虽然柴玲讲话早就 有了，但是对记者来说，在这个电影里出现，以录像的一种形式出现，确实还是第 一次。这个报导居然引起这么大的一场风波，有的人已经写了不下十篇文章，我感 到有点意外。为什么呢，我觉得还有更重要的事情。偏偏六年过去了，还从来没有 人这么激动过。而原因呢?它确实是伟大的运动，这一点恐怕没有任何人有任何异议 。正因为它非常伟大，是四九年以来第一次出现了胜利的可能，我在最近一篇没有 发表的文章里甚至还把它跟六八年的“布拉格之春”相比拟。虽然不能说赵紫阳不 下台，当时成功地达成某种和解，中国就会出现捷克後来出现的事，也许不那么乐 观，但是很象。因为赵紫阳是党的领袖，因为党内百分之八十的干部，包括安全部 百分之六十的干部都对学生持同情态度，甚至於有人参与了这个运动。运动又是那 么大的规模。到现在为止这个史实我们还不清楚：到底这个规模有多大?据我个人调 查，大概是二百多个城市，将近三百个，包括敦煌这样的地方都有游行。正因为这 样，我就觉得非常重要，这个运动的主体非常重要。共产党反动，陈云、陈希同、 李锡铭，特别是王震，早就想利用这个机会把赵紫阳弄下来，这是我们改变不了的 ，对不对?那么问题是你怎么样面对这个现实，利用这个机会。但是我从来不认为学 生应当承担主要的责任。柴玲跟我第一次见面，我们两个人共同在九零年的六月四 号到华盛顿接受 PBS 采访的时候，我就作了这样的表示。那个记者很厉害，她第一 个问题就问，天安门运动有没有可能取得另外一种结局，是不是只能是流血?我不记 得柴玲说了什么，我的印象是柴玲没有正面回答。(柴玲：是您先回答，我也接着谈 的。)反正，我记得你也回答了。因为你回答了，我觉得你感到有点为难，所以我就 特别作了解释。我说这样一场运动在任何国家、任何社会、任何时代，没有说落到 二十、三十上下岁数的年轻人肩上的，没有这种先例。我说首先承担责任的是四、 五十岁，或者更老的知识分子。我在任何地方谈天安门失败的原因都是一口咬定， 是知识分子没有准备，根本没有精神上的、心理上的、策略上的、理论上的准备。 知识份子应该说也是令人敬佩的，很积极、很勇敢。但是做的事并不是他们最需要 做的事情，比方说帮助学生解决尿桶问题等等，是我听说李驼他们做这些事。为什 么没有准备?就是没有很好地利用一九七九到一九八九年这十年的自由，说到底，是 这么一个问题。第二个承担责任的是党内的改革派。对不对?这一点我不去详细说了 ，包括赵紫阳本人也有责任。但是应该说他是最好的，做了大量的好事。第三个才 应该落到学生身上。对不对?至於激进不激进，激进本身并不是一个坏词，它是中性 的东西，而且我相信，假如我回去的话——当时我是决定回去的，好几次，後来都 因为某种原因没有回去成——我回去也会象郑义一样激进，完全可能。那么一种气 氛，我没有体验过，但我能想象，每个人的头脑多少都会有点发昏。 总之，我觉得这个运动非常伟大。对和平、理性、非暴力这三个东西，我 认为基本上是要肯定的，但还要仔细推敲，严格地说的话，“理性”这一点似乎不 太够，问题就出在这个地方。那也很简单，学生们不了解中国，中国又那么复杂， 这些学生自己没有吃苦，也没见过别人吃苦，他不可能是圣贤么。不可能从娘胎里 出生就是政治天才，世界上没有政治天才，有数学天才。所以我曾经拟过一个腹稿 给学生领袖，就是说我们太年轻了，中国又那么复杂，我们怎么可能没有过失呢?这 样的话说出来，不会削弱任何一个人的光辉形象，可惜没有人说这个话。 六年过去了，我为什么觉得现在这个热潮有点过分呢，因为有这么一个重大 的是非问题：相似的形势一天天逼近了。一九九二年我写那篇关於人权民主基金会 的文章，当时就是出於这样一种动机，就是在海外的所有问题，在国内都会千百遍 地在不同程度上重演，那么是不是还要再重复几遍我们的过失?我觉得问题在这儿。 这是我们对後辈的责任。象封从德一九九一年给我打了几次电话，他们在巴黎的那 个会，就是一个很好的机会啊，但是由於某些人反对，说知识分子不能参加，又由 於也许不是少数人的反对，由於害怕破裂，害怕什么，总之不能谈是非问题，不能 谈分歧问题，只能说史实，那么就错过一个机会。我个人对封从德，觉得他了不起 ，他是学生里第一个，也许不是唯一的一个，是我所知道的第一个公开检讨自己的 某一个过失：五月十四号的谈判，他觉得他不应该反对。那个谈判很重要，确实重 要，那个谈判假如达成和解，赵紫阳说不定就不至於下台。我们十年来，费劲巴拉 地赢得的一点言论新闻自由，大概就保存下来了，情况就大不一样了。我们今天不 谈这个问题了，实际上造成的这个损失，是民主力量全军覆没。失败主义，全民的 沮丧情绪，以致於後来的社会的腐烂，都跟那个有关系。我就不多说了。我觉得重 点应该是在这儿。刚才大家事实上也在谈这个东西。对我们整个人民来说，我们现 在面对的极大的问题就是灵魂的问题，一会儿可能还要讨论，我就不多谈了。总之 对很多中国人来说，现在诚实没有了，认真的精神没有了，责任心没有了。我们在 这里为什么不能作一点表率呢?也没有什么了不起，事情都过去了么。我就说到这里 ，已经太长了。 于大海：本来想让胡平讲，胡平说刘青今天是抱病参加的，所以请刘青先讲。 刘青(“中国人权”执行主席)：实际上我也没有多少可说的，而且时间很 短，大家伙所说的都不太多。我觉得每个人把自己的意思表达完了就行了，倒是不 必进行什么争论。第一点，开这个会的目的是什么呢?如果说是为了争论，我觉得意 义就不是很大的了。开这个会的目的，应该是总结一些经验，以防将来，如果中国 再发生这样的事情或者类似的事情，那么就有一些成熟的经验可以使用，到时候可 以避免未来有大的起伏，有大的挫折，这是我的第一个看法。 第二点，其实也是很多人都谈到的，就是一个什么罪责的问题。在这一点 上，我们是绝对不同意比如说象戴晴她那样的说法的。从前我对戴晴还是很有好感 的，我看过戴晴的一些东西。但是，有一次当我看到戴晴所写的，说要审判象柴玲 他们，後来有一次在戴晴在给我打电话的时候我对她就不太友好，她也听出来了， 所以她很快就挂断了电话。我觉得这是一个大是大非的问题。因为杀人的和犯罪的 是很明显的，对不对?在这个问题上，如果说我们象戴晴或者是其他人那样用道德进 行追究，对罪责有所转移的话，那在大是大非问题上就是站错了立场。 第三点，我觉得任何作过的事情全是可以总结，也有经验和教训可以吸取 的。人类之所以现在发展到今天这样的社会，就是在於不断地总结了过去，过去的 不足、过去的错误、过去的失误，因此才能逐渐发展起来。作为在中国第一次出现 的，场面这么大的民主运动来说，它当然既有成功的地方也有值得吸取教训的地方 ，也有需要改变的地方。 第四点，我想进行总结这个问题，我因为不是天安门的在场者，当时我在 监狱里，所以我没有很多的发言权。因为发言一般应该就事实进行发言。我自己通 过在民主墙时的一些经验，我觉得在民主墙时期也存在着很多失误。象八九民运， 起得很突然，人员非常多，思想准备也可以说不如民主墙时期那批人。所以，它产 生失误，或者说有的做得不够策略，都是很正常的。问题在於要吸取经验教训，要 作出这方面的总结。我觉得我自己在民主墙时期就有一些失误，这些失误使我在监 狱里头有过很长时期的痛苦。其中非常重要的一次就是“星星美展”那次游行。“ 星星美展”那次游行是中国政府对一些艺术家采取的镇压、迫害的一些措施。在这 种情况下，它又给一些艺术家一些好处，一些甜头，想进行收买，用这种方式达到 把人民驯化，把人民收服。所以在“星星美展”跟政府谈判时，我当时是反对无条 件接受政府所给的那些好处的。因为这里存在一个大是大非的问题，应该跟政府追 究一下，到底是谁错了。如果是“星星美展”的参与者违反了法律，那么参与者就 应当承担法律责任。如果是政府错了，那就不应该仅仅给一点好处，然後把这个大 是大非问题抹过去。可是後来我也反对举行游行。为什么反对举行游行呢?我觉得作 为一个统治了几十年的认为自己伟大、光荣、正确的党，这个国家，它不可能接受 这么强烈的表现形式。但是我没有坚持反对到底，实际上如果我坚持反对到底，当 时还是有可能采取不象游行这样激烈的措施来进行表达的。我当时有各种各样的考 虑，一个考虑我是认为这个後果可能不会有这么严重；还有一个考虑是我认为对有 些人，让他们去试一试也可能是经验教训，以後也可能会好一些。我个人的考虑等 等都在内了，所以当时我没有坚决反对到底。没有坚决反对到底，後来就产生了游 行的结果。而这个游行整个把民主墙当时的局面给扭转了，是非常大的、非常严重 的一件事情。胡平，我想还有刘宾雁老师，他们可能都知道，当时在七九年，在没 有游行之前党内有一些理论派，他们希望给民主墙一些同人杂志的这种位置。而在 这个游行之後，整个局面扭转过来，於是把魏京生立刻就拉出来重判了。我们游行 是七九年十月一号，魏京生十月十五号就拉出来判了。接着整个民主墙就处於一种 被围剿、被镇压的局面。当然，作为民主墙，作为一种社会的异议人士的力量早晚 会受到镇压，这一点民主墙的绝大多数人都知道，我们也准备付出这种代价。问题 是我们在付出这种代价的时候，希望卖个好价钱，希望社会能够因此奠定一些向前 发展的基础。所以对後来出现这种局面，我在监狱里头有十年左右时间常常反复地 想，假如当时我们没游行，而有一些杂志取得了同人杂志的这种位置，那会是什么 样的局面?或者即使没有取得这种位置，社会也会稍微向前多走几步，社会的空间是 不是会更大一些?因此我觉得就在那个游行事情上，虽然我是不赞同的，但是我没有 力主和反对，我也是负有责任的。既然我参与了这样一个运动，我就应该对这个运 动承担责任。没有做好，本身就有责任。因此从这种角度来说，我们认识这些，今 後会采取更好的一些方式，假如遇到中国社会变化发展，有大的运动发生的时候， 我们有更好的一些方式去取得一些实质性的进步和效果。如果能达到这个目的，我 觉得我们这次会议就是非常有意义的了。好，我说完了。 于大海：胡平接下去讲一点。 胡平(《北京之春》主笔)： 对不起，来晚了。刚才听到小吉、沈彤的一些讲话，我都觉得很赞成。刚 才李禄也谈到，谈八九的事情确实还是着眼於吸取经验教训，而不是纯粹象历史学 家一样做学问。特别是对封从德的讲话，我感触很深。因为我也看到过，听到过原 来八九民运的一些情况。我当然是非常赞成，而且我觉得能这么做那真是非常不容 易，因为我们多多少少都做过同样的事情，而且常常也知道自己没做得高明，但就 是不太愿意说出来。这种事经常有，有时反正心里说“我们下次不再做就是了”， 会采取这种态度。但是话又说回来，从我那么多年的经历给我的感觉看，特别在一 些很大的运动中，有些事情真是很难很难避免的。所以有些朋友也都说，你理论谈 得还挺好，做起来其实经常不怎么样。我说是的，你写文章的时候有充分的时间去 思考，可以斟酌个够，而在做的当时就完全是两回事，很不一样。 我为什么很关心这件事情呢?因为我觉得我的关心角度就是怎么样让民运再出 发。共产党说杀二十万人换二十年稳定，它不是完全没有道理的。恐怖是可以把很 多人吓退的。我们现在动员人来参加民运，他们会说共产党坏，我们知道，但它那 么狠，我们惹不起它!我们有那么多人，八九民运有那么大规模，结果还不是输了吗 ?所以在这时候，我们就必须得告诉他们，我们民运不仅是正义的，而且是能够胜利 的；参加民运，如果说以前我们没有取得胜利，那是我们自己做得不高明，如果今 後我们做得高明一点，那我们完全可以取得成功。我们可以让风险控制在一个一般 人能够接受的程度之内。我们可以避免民运的有生力量遭受重大的损失，我们可以 避免让一般的参与者遭受严重的政治迫害。这样，别人才有参加的愿望。否则，如 果我们告诉别人，不管怎么说，民运失败是不可避免的，这是共产党本质所决定的 ，不管我们做得高明不高明，都是如此。那么一般老百姓会怎么想呢，那就对不起 了，对不对?对你们这些人士，他非常崇敬，但是会走远一点，敬而远之，望而生畏 。问题是在这里。我觉得，看各种国家历史都是一样，有献身精神的，愿意舍身忘 死的，在每个民族都是少数，并不是中国就特别差到哪儿去。所以我觉得要使民运 能够成功，最重要的一条就是我们要有英雄，同时你也得给人家不英雄的人，找出 一条办法来，让那些对自由、正义有追求，但未必就愿意冒很大很大的风险的这种 人有一个投入的机会。这就需要让他们知道参加民主运动，我们可能是要冒一定风 险，但是风险是有限的。所以我就谈，民运的基本策略，和平、理性、非暴力，无 非就是这个意思。冒有限风险，打有限战争，争取有限目标的实现，不断积累小胜 利为大胜利。所以说，让大家冒有限风险是非常非常重要的。在这一点上，正是在 这一点上呢，屠杀使一些人消极地吸取教训，一般人不是积极地吸取教训，思考为 什么干得不高明，反而认为这种事根本没有希望，只有眼巴巴等着上面发生什么变 化。所以我觉得对这种人不得不告诉他们，原来上次其实差点我们就赢了，本来是 可以赢的，只是有些事我们没做漂亮，下次你看着我们，准能这么做。一九八一年 ，波兰不是实行军管吗?其实情况跟我们一九八九年差不多。瓦文萨搞波兰团结工会 搞得那么好，根本就控制不住，搞得很大，所以军政府才出来，就实行军管。两年 之後，政府宣布团结工会已经被打垮了。但瓦文萨宣布没有垮，我们会胜利的，今 後我们会干得更漂亮。所以我们现在就是要把这么一个信息传达给大家。 最近国内发生的事情，一批批签名信、公民请愿，不管是在内容上还是形式 上都显示非常成熟。但是我想说这些签名信如果和六年前的相比较，我们不能不意 识到它和六年前有很大不一样，就是作为社会其它层次这些人，他们的响应程度就 要差一些。六年前据我所知，首都的知识界稍为有头有脸的人物，简直是不签名不 行，不签名别人要笑话你，很多人签名未必是认同目标，只因为他是头面人物，不 签名觉得脸没地方搁，有那么强的一种道义上的压力。现在呢，我想很多人对此心 里很敬佩，但是未必就敢於直接参与。换句话说，在目前的情况下，我们的先锋部 队和广大的後援部队就出现了比六年之前更大的一个距离。怎么样把这个距离弥补 过来，让更多的人能够跟进，我觉得才是下一次运动，今後的运动能够成功的一个 非常重要的条件。因为我跟刘青是邻居，我们经常交谈，交换很多看法。从我们参 加民主墙以来，都十几年了。我们一直在想，如果我们每一步都迈得很扎实，那今 天我们恐怕不会还是作为一个流亡者坐在这里谈这个问题吧。今後机会还是会再有 的，如果今後我们不是很善於把这个机会抓好，一步一步稳扎稳打地这么搞下去的 话，那恐怕就不要说是对国家、对民族、对历史，就是对我们自己，也有点对不住 了。所以正是基於这么一种考虑，我希望大家，当然首先包括我自己在内，对这种 事情作一种很认真的反省。而且更重要的是要把我们得到的经验告诉更多的人，从 而使大家由於六四屠杀所造成的那种对参加民运的信心的削弱有一种根本的扭转。 我想除非让千千万万人来投入民运，我们就不能形成一个强大的压力，如果我们不 能形成强大的压力，我们就没法指望中国的民主事业有实现的可能。所以就这点而 言，我们这种总结经验应该说是非常重要的。 于大海：下边请军涛来讲吧。 王军涛(中国研究所所长)： 今天坐在这里的都是决心想促使中国能够向民主化方向发展的人，希望在 这里能够澄清一些是非，或者希望能够总结一些经验教训，所以我不想多谈在八九 年那一场大的事变中罪责在谁，因为那一点我觉得我已经在其他的场合，就是在非 常困难的时候也已经谈过了，毫无疑问应该在刽子手那一边。我今天还是想从现代 中国即将出现的局势出发。我们民运应该不光是八九年，刚才刘青谈到七九年，实 际上是七六年的天安门“四五”运动，也有这样的经验教训。我还是想从一个问题 来说，我们要追求的民主是什么?我觉得在我们少数人为它奋斗的时候，它是一种道 义理想，它是需要我们为之作出牺牲的一种崇高理想；但是在民主真的实现之後， 在这个社会能够健康地按照民主运作时，它实际上是各种政治力量和社会力量能够 和平共处，能够以一种相对合理、平等、公正的地位存在的这么一种争权夺利的规 则。这个就意味着我们为实现民主奋斗应该具有什么样的精神。我想应当有两点。 第一点就是在促使这个社会从专制向民主过渡的过程中，应当具有一种献身精神和 牺牲精神，正是从这点上来说，我一直高度评价八九年当时学生所作出那样一种表 率作用。另一方面，我还想说，当一个民主社会能够健康运作的时候，它更需要我 们能够公正地对待那些跟我们的政治见解不同的，或者跟我们是完全不同的政治势 力，甚至处在我们对立状态的这样一些政治势力和社会力量。我们对他们有没有一 种比较公正的对待?当然我是一贯比较主张政治善意的，但是政治善意不能够对所有 的人都这么要求，但起码得有一个相对合理的规则。从这个角度上说，如果我们没 有这样一种健康的心态的话，我们就很难在中国建立起民主制度。就是说我们有一 批从事民运的人们在我们推翻了一个专制政府之後可能建立起来一个新的专制，就 象共产党曾经动员中国人民做过的那样。从这个角度上来说呢，其实共产党的很多 年轻人起步的时候他们也不是真的想建立什么专制，你看毛泽东当时在湘江，在那 个橘子洲头，在谈一些事情时也不是这样的。所以对我们来说呢，要求严格一点好 。 从这个角度来说，我还是想把问题提得更大一点。一九八九年到底在 中国是哪些政治力量在发挥作用?当然有一个共产党，但是实际上从七九年到八九年 共产党变化非常大，如果刘青说七九年我们都要总结教训，说有没有一个机会在当 时有更大的空间的话，八九年实际上经过十年，出了胡耀邦、赵紫阳这样的人之後 ，中国究竟会有怎么样的可能?在这样一个整个中国政治游戏规则实际上发生变化的 时候，我们能不能捕捉更好的机会?当然提这个问题时我不是在说学生应该承担责任 ，我已经说过了，其实学生不是政客，在很多场合我都说过，学生就是学生，他们 能拿出来的是热血和生命，他们都拿出来了。但是要说我们在座的学生领袖们，假 如想继续在这方面承担责任的话，那么我们今天不是学生了，我们应当对自己有更 高的要求，我想从这点来说，我们应当总结经验教训。今天时间比较短，要展开这 方面是比较危险的，展不开也比较危险。我知道很多人过去都指责我是新权威主义 ，当我出来问过许多人我在什么时候赞成新权威的时候，没有一个人给我举出过一 个证据证明我赞成过。那么误解从哪来的呢，就是八八年的那个学术讨论中间，当 象张炳九，吴稼祥这些人提出了一些观点之後，我们有些朋友就简单指责他们是在 学袁世凯，要搞专制，就把他们给驳下去。我希望维护他们的一些权利，说我们能 不能在学术上证明一下他们是不对的，不要简单给扣个政治帽子，这样，我也就变 成新权威主义了。今天我还是想强调一下，能不能够也对共产党作一些客观分析， 对中国现在主要存在的政治力量和社会力量作一些客观分析。从这个角度来说，民 运能不能胜利不仅取决於少数勇敢分子和坚定具有民主信念的人们怎么看，怎么行 动，更取决於我们能不能够说服老百姓，包括那些起主要作用的政治力量，他们能 够在一定程度上造成一种情势，使中国朝着民主的方向演进。我就说这么多了。 刘宾雁：天安门运动的失败，一个重要的原因之一是没有接受过去的教训 。中国每次运动都被切断了，每一次都要从零开始。第二呢，就是我们八九年之後 ，也第一次有机会，跑到自由世界，可以坐在这儿安安稳稳地从从容容地来总结教 训，以前没这个机会，所以责任也就更大。 于大海：我想下面这么安排。郑义和老倪最近写了有关的文章，所以先让 他们两个发言。然後我就接受发言登记。 倪育贤(中国自由民主党主席)：我今天实际上主要是听，听到现在 ，我的一个感觉当然很好，对大部分发言我基本上没有不同意见。有些问题还没有 完全展开，时间上也可能来不及。实际上我感觉到在会议之前，各方面的意见就有 尖锐冲突，而在今天会上还没有充分展开，我自己想展开一下。我觉得这个学生的 责任的问题，在我的文章中实际上已经写得非常清楚，就是说学生在整个天安门广 场上，不管哪一派的学生，在八九年始终是有巨大贡献的，这个巨大的贡献随着历 史进一步向後推演，会更清楚。因为这是我们多少年以来第一次公开地代表了人民 的最强烈的要求。虽然是学生出来，其实学生是人民的一部分，所以那个学生不只 是学生。丁学良讲学生是一个特殊的阶层，自己没有社会实际的利益等等，我的看 法完全不一样。学生代表的就是时代的要求。在广场上面，学生在具体的运作上、 策略上是不是有吸取教训的一些问题呢，当然有，这是任何一个运动都可能会有的 。但现在的问题我觉得是过分地追求这个策略上的责任，这没有什么大的意义。为 什么?我们在追求策略上的是非的时候，可能有一个前提，好象这个运动有那么一个 东西在主控着这个策略，实际上当时都比较乱。我没有参与这个运动，但是我在外 面看，所接触的信息是非常乱的，有各种各样的力量投入。 宾雁先生刚才讲的其它地方我都同意，有一点我不同意就是说在八九民运之 後民主力量全军覆没，是一个很大的失败。我并不感到是一个很大的失败。有一个 事实就在这里，如果没有八九民运，我们今天在座的是谁，是宾雁先生、胡平、我 、大海，这些年纪比较大的。而今天在座的这些人，至少有一半是天安门广场上涌 现出来的。我相信这些人由於投身这么大的一个运动，你们将来的历史，你们的政 治趋向一定是定型的，不可能拥护专制。所以从经过这场运动涌现出大量民主的新 生力量看，不能说这是一次完全的失败，也不是全军覆没。还有个问题就是，对这 个运动我们常常用这个“失败”这两个字来总结，我是不同意的。因为中国民运的 胜利和失败，是个长久的、总体的说法。民主大厦的建设是一块砖一块砖垒起来的 。五七年的一次斗争，五八年的斗争，一次一次的斗争加上这个八九年的运动，建 立了民主大厦。这个胜利不是说一下子胜利的，而是一次一次民主力量的累积，觉 悟的累积，策略的累积，和我们所有的力量的累积。所以这个八九民运不是一个失 败、完全失败。当然在某种程度上被共产党镇压了。共产党镇压了，我们好象是失 败了，而从另一个角度看，可以看到人民从这个镇压里面学到了非常非常多的东西 ，我们开始对共产党有了非常清醒的认识。这个东西是我们血换来的，是非常非常 宝贵的。所以，纯粹用“失败”两个字来说这个运动，我说是过於简单。我不能讲 得太多了，因为时间的问题。 我的主要的观点我在文章里写得非常清楚。我们在座的非常清楚，大家觉得 责任主要是共产党负，杀人的责任要共产党负。胡平的观点我是同意的，大家在这 个问题上没有分歧。但是有一点要指出来，我们没有分歧并不等於社会没有分歧， 并不等於人民中间没有分歧，就是有很多人，象刘晓波，他这次表现还不错，但是 以前他的一些做法，散布的一些言论，还有象丁学良的这个言论，对人民有非常大 的影响。他们利用否定柴玲来否定这个运动的事实是存在的，这是一个很严重的政 治现象。如果对於这样的现象，对这样的否定我们不出来反击，不出来讲公道话， 不出来肯定这个运动的意义，我们是不对的，我们是有责任的。