群英会：八九民运研讨 (第二部分) 本刊记者 于大海：下面给郑义，请。 郑义(作家，普林斯顿中国学社成员)： 我思想混乱。因为我总觉得我们这个讨论还不象我们在私下里讨论得那么 激烈，还没有谈到根本问题。我觉得我们关於这个问题的讨论实际上有两个层面， 一个是政治层面的，一个是学术层面的。政治层面的就是说，在中共独占中国大陆 的所有的新闻媒体、垄断言论的情况下，我们在海外不应该使这种使八九民运受到 伤害和受到诬蔑的声音成为一个主流。所以我认为每一个人，每一个对中国民主前 途抱有责任感的人，都应该起来捍卫八九民运。我这是从政治上说的，而且这一点 不是不重要。因为很多人长久在民主社会中生活，而大陆那边还存在着这么激烈的 政治斗争和思想斗争。所以我觉得每一个人说话是要负责任的。这是一个问题。 第二个问题就是从学术上谈。实际上一个根本的问题就是八九民运该不该妥协 ，应该在什么时候妥协，说了半天，所有的问题全在上。我是无保留地、极高地评 价八九民运的。我认为这是我们历史上从来没有出现过的，而且是世界历史上从来 没有出现过的一个伟大的运动，而且在座的这批青年朋友们，在那样一种复杂的情 况下面，在那样一个长期的疲劳的情况下面，在说不出话来的情况下面，把这样一 场民主运动顺应历史的潮流，引导到这样一个结果，我觉得他们是非常了不起的。 我不仅当时是这样认为，在今天我仍然是这样认为。我认为没有人可能作得比他们 更好。 这样我就要具体回答关於妥协的问题。胡平谈了一句很重要的话，就是说 “见好就收，见坏就上”。我在这不能作过多的分析，我正在写一篇文章，和他讨 论这个问题。任何问题都可以把它抽象成一个理论模式来进行研究，但是我认为他 这个模式和中国的现实根本不是一回事。在中国现实中，人民和权力垄断者之间， 不是他那个模型中的一种形式。比如说我们可以怎么样对共产党作出伤害，共产党 也可能在某种程度上让步，然後双方能够在某一种关系之後，能引导共产党作出一 种良性的反应，最後形成一种良性的互动。我认为这不是很现实的。我们谈到共产 主义社会，共产党社会实际上是一个极权社会，我们常常都这样说。但是我不知道 多少人认真想过什么叫极权社会?极权社会和传统的专制社会有什么不一样?如果说 传统专制社会中的那些君王或者统治者可以作让步，为什么共产党就不能?共产党能 不能?共产党为什么不能?我觉得这是一个非常严重的理论问题。 比如说，在历史上比我们更不冷静，或者是更暴烈的学生运动，其结果都 收到了很好的结果，这为什么?比如说在南宋时，刚才有朋友跟我讲，南宋的就因为 抗金的问题，皇帝把主战派李纲撤了，撤了以後，十几个太学生煽动了十几万军民 把皇宫包围。最後就是出来一个传令的大官就打死一个，出来一个，打死一个，打 死了许多人，打得几个投降派到处乱跑，到处躲。最後皇帝没有办法，就把李纲找 来，让他收拾残局。然後李纲出来跟十万军民说，皇帝已经把我官复原职了，然後 军民就散伙。我想这是中国历史上我查到的第一次学生运动，其暴烈的程度是我们 今天所不能想象的。老实说，我对我们在资本主义社会，在自由社会里谈温良恭谦 让，我很愤慨。比如说这个国民党政府怎么样?在“九一八”事变之後，全国民众要 求抗日，青年学生们把总统府包围了三个月之久，直到最後上海的“一二八”抗战 打响才完。这比我们这个八九民运的时间要长得多，这样包围了那么长的时间里头 ，没有发生过一次镇压和一次冲突。为什么在历史上传统专制社会能够让步，而共 产党一步不让? 刘青讲的我不完全同意，就是即使你那样做了，做那样细致的运作，最後 结果又是会怎么样?我谈一个自己的心得，所谓专制社会，就是说一个人垄断权力。 当然胡平很详细地分析了政治局内部，什么什么人怎样。我觉得他的分析有很多道 理，很详细，但是他忘了在这之上还有一个人，这一个人的意志决定所有的意志。 当一个人垄断权力来对付所有的人民来的时候，这权力就发生了一个很特殊的一种 变化。传统专制社会统治者的权力是稳定的，他的权力是靠继承的，所以皇帝作出 让步，不会动摇他的权力。包括象国民党政权，它是选举的，也可以作出让步而不 危及它的统治。但共产党从一开始就是用暴力和谎言来夺取这个政权的，而且从它 建立政权後，它从来没有实行过一次真正的人民的选举，所以它就是靠刺刀和谎言 来维持的。当你对它的政权提出挑战的时候，如果它让了一步，它就会全面崩溃。 去年在巴黎的时候，我曾经碰见我们大陆的一位著名的社会学家，因为他在国内， 我不好提他的名字。我问他，共产党垮台，可能从什么地方垮起，他说了一句话， 我希望每一个同志都要记住，他说，共产党的政权可以看做一个大系统，从系统论 来说，它并不是什么中枢部门或是主要部分发生变化时它才垮台，它的任何一个子 系统，任何一个环节出现了崩溃，都会出现全局崩溃。我认为他对极权社会看准了 。为什么共产党一步不让，比如说我们提到的所有的自由，八九民运我们曾经提出 全面的自由，但是最後呢，如果它只要给我们一个自由，我们可以把全部自由争取 到手。因为给我们一个言论自由，或者是一个结社自由，或者给我们一个新闻自由 ，甚至给我们一个通信自由，就是说比如我们在通信中可以畅所欲言，而不受到任 何威胁，我们都可以把所有的全面的自由争取到。所以对於共产党极权社会来说， 它是一步不能让的。共产党邓小平说，一步都不让，一让就会得寸进尺，他说得实 在是太精辟了，因为他是在极权社会中一个权力的主控者，他在进行运作，所以他 对极权社会的这一个秘密是早已经知道的。而我们，我们处在权力的外边，根本不 了解这个情况。所以就在八九民运的时候，学生们提出的关於要求对话，不要秋後 算帐这些要求，已经降到最低的要求了，但是它为什么不让?秘密就在这个地方。所 以我认为这种，——我没有时间了，我知道大海在看我。 我再谈一点，对不起。我这个说不清楚，希望还可以讨论。我认为八九民运是靠 人民在共产党统治下受压迫四十年的经验，实际上凭直觉找到了一个最好的突破口 。八九民运退到最後，实际上我们坚守在一个什么位置上呢?我们坚守在一个免於恐 惧的自由，就是说我们不许你秋後算帐，对不对?大家是不是很清楚知道这一点?我 想这是共识，最後就是两点：一个对话，一个不要秋後算帐，最後实际上归结的就 是免於恐惧的自由。就象胡平说的，共产党政权就是靠恐惧建立的，如果我们把免 於恐惧的自由，在这一点把它击破了，共产党政权的崩溃就是从此开始。现在的上 书运动，我认为是八九民运的一个成果之一，就是说，这些人都认准了一点，采取 最温和的态度，揪住一环就死不放手，来克服这种政权对人民造成的恐惧。可以进 去再出来，进去再出来，来克服这种恐惧。我认为这是历史所告诉我们的八九民运 的一个伟大的、很重大的遗产。因为我们对八九民运的思考还不够深入，我们对它 所能够给我们所带来的这些历史的重大的结果，今天看得还不是很清楚，我觉得大 家应该继续研究。对不起，我超过时间了。 于大海：我念一下下面登记发言的：王炳章，苏炜，吕京花，封从德，白梦，辛苦 ，沈彤，胡平，吾尔开希，下面是杨怀安。就按这个次序，欢迎大家继续登记。 王炳章(前中国民联主席)： 我本来今天要去加拿大，因为爸爸妈妈病了。但是，我觉得这个场合非常 重要。我看到最近关於八九民运的讨论非常热烈，所以我到这儿来。我是想提供另 外一个角度的考虑，可能我的发言跟大家有点不太一样。 我想说的第一点，就是我们今天到这儿来讨论得这么热烈，是因为现在在社会上 存在着一种抽象肯定，但是具体否定八九民运的一股逆流。而这个具体否定是由具 体否定某个人在某个场合的一些话，一些决定，来导入这样一个讨论开始的，使民 众的思考陷入一种圈套。我觉得这是一个非常非常值得我们注意的事情。虽然我们 没有任何一个人敢於在公开的场合来否定八九民运，但是当舆论，当民众陷於这种 细节讨论的时候，特别陷于对某个人，比如象柴玲的讲话，在某一个场合认为不太 恰当的时候，那么他的思维已经被导向到另外一个方面去了。我最近就听到有的华 侨讲：是啊，如果柴玲当时不那么讲，或者说，如果当时吾尔开希把群众带到另外 的方面，可能就不会有这场镇压。在这个时候，群众的思维已经改变，已经把这场 运动全盘否定了。所以这是我们应该特别注意的。 讲到策略的时候，我愿意引用富兰克林的一句名言，就是：“当我们考虑 安全换取自由的时候，这个人既不配享受自由，也不会获得安全”。当我们所谓以 平稳来考虑换取自由的时候，我就可以说这个人既不配获得自由，也不会获得所谓 社会的平稳前进。 第二点，我想讨论是否八九民运的一些参与者，给共产党的镇压提供了借口的问 题。我觉得共产党对民众的镇压是完全以它自己的需要作为一个出发点的，而不需 要你提供借口，这个借口是共产党自己完全可以制造出来的。就象希特勒在进攻波 兰的时候，他可以派一连的军队穿着波兰的服装从波兰向他的防线进攻一样。那天 我们讨论台湾问题，有人认为台湾是不是给中共制造一些借口，来迫使中共攻打台 湾。我觉得中共是否攻打台湾，完全取决於它本身的需要，已经根本不需要什么样 的借口。说它“台独”也可以，说美国的外国势力干涉也完全可以。如果要在台湾 制造一点混乱，共产党就完全有能力，只是一个时间和它什么时候需要的问题。 第三点，是所谓的激进派和稳健派这个争论。我在很多场合被人家称为一个激进 派，但我宣称我是一个非常的稳健派。如果你要仔细研究我的言论和我写的文章， 会知道我是非常希望社会平稳地、有规律地往前慢慢走的。但是在一个社会，特别 是在推动社会往前演进的时候，永远有所谓的激进和稳健的这种分别，总是有的跑 得快一点，有的跑得慢一点。我的论点是，到底是稳健派能够获得成功，还是激进 派获得成功，不取决於稳健派本人，也不主要取决於所谓的激进派本人，而是取决 於社会的大环境。更重要地说，是取决於执政者对於人民这个要求采取什么态度。 当执政者对人们的要求采取逐步让步的时候，激进派是没有市场的。在美国，你再 激进的人，象黑豹党这样，象印地安纳这边的民兵，它提出来要推翻美国政府，是 没有人去响应的。他们是非常激进的，但是没有人去理会它，因为社会上没有这种 气候。那么中国的这个气候是谁制作的?是共产党制作的。所以说，要讲谁获得成功 的话，要看社会的条件，看执政者对人民的要求采取一个什么样的态度。采取坚决 镇压的态度，我相信激进派是一定会成功的，这个在法国大革命中我们可以看到。 但在英国，由於英国皇室采取了逐步放权的办法，激进派就没有成功的余地。 我的第四个论点，就是所谓民运策略的考虑。八九民运我们叫失败也好， 或者说它没有完全成功也好，在策略上有一个很重要的失误，或者说在策略考虑上 有个很重要的不成熟的地方。这是什么呢?我认为就是当时运动的主流没有考虑到去 推翻这样一个政权，而且没有考虑到自己是人民，人民是完全有可能推翻这样一个 政府的。所以在机会到来的时候，没有抓住这样一个机会，以至导致运动失败。我 是从这个角度来考虑的，不是太激进而是策略上没有考虑。我这样的考虑有几个理 论前提。第一个理论上的考虑是，推翻一个政府，大家听起来好象是非常耸人听闻 的东西，但是在西方它是一个非常浅显的道理，推翻政府是天赋人权，是上帝给的 ，这在美国《独立宣言》里面讲得很清楚。象英国这样一个暴虐的政府，我们完全 可以推翻它。这在中国的历史上也讲得很清楚，君不听，劝之，再不听，可诛之。 在历史上我们中国有这样的传统。一个政府如果是镇压人民的，欺压人民的，完全 可以将它推翻。民主制度只不过是给人民合法、合理地推翻政府提供了一套程序而 已。在专制社会，必须考虑如果没有合法的程序，只能用非法的程序来将它推翻。 这是人的天赋人权，我觉得没有任何异议。八九民运的主流是没有基於这样一个立 足点来考虑问题的。我举一个例子，我可以暂时把这个人叫作C君，他跟我谈过，当 时他在北京，在中南海，有两个同学在军队里是任要职的，而且他们的军队就驻扎 在北京附近。当时四个人讨论，要不要调兵到中南海，把这些老头子全家都抓起来 算了，中国需要改革，中国需要前进。当时他极力地主张，千万不能这么做，这样 做太激进了，这个政府还不到这个程度，我们是希望共产党改革的。这种思想的主 流完全主控了当时的这个运动，也主控了他的头脑。所以当六四枪响的时候，他就 非常後悔，他说如果当时我是采取另外一个思想，认为这个政府是一定要推翻的， 这个军队是应该进来把从邓小平到陈云这些人全部抓起来的话，那么八九民运的历 史是另外一个样子了。所以我讲，我们所考虑的民运策略应该是怎么样去推翻一个 暴虐的政府的策略，应该基於这个考虑一步步去做。心中一定要有这样一个大的目 标和方向，就是你所作的一切都是要推翻这样一个政府。在这样一个前提之下去考 虑策略，我觉得才是有意义的。 于大海：好，现在各种观点都表达出来了。下面是苏炜发言。 苏炜(普林斯顿中国学社成员)： 今天的日子挺有意义，在这里看这么多当年大家在广场的朋友，很感慨。 说两点。第一点，我认为最近大家的讨论是很值得重视的，不是说要小题大做的问 题，我觉得是应该大做的，因为媒体的力量其实是挺可怕的。我感到这次对柴玲和 八九民运的杀伤力是挺大的。我身边的朋友一个个都跟我打电话，都谈这件事情给 他们心理上带来的震撼。八九民运被媒体一取代就是两个字，就是两个口号，一个 叫“秘密策略”，一个叫“让别人流血，自己求生”，这也就变成了媒体制作的新 的八九民运的解读方式。而这个解读方式，一下子就散布了全球，这挺可怕，杀伤 力挺大。我觉得我们怎么激动，怎么去面对它都不为过。我们应该很认真地面对这 个问题。我当然对这一种说法嗤之以鼻，而且我认为，里边的一些具体人，参与这 件事情是有他们的目的的。比如说戴晴，我认为她有她非常个人的目的。这就是我 个人谈这个问题的前提和我自己愿意来参加这个会的一个前提。 另外一方面，作为广场下来的知识分子，我的一个看法是，我们讨论这个 问题时千万不要把对八九民运的策略和对八九民运的反思，跟这两件事情很简单地 捆在一块，好象对八九民运反思了就是否认了八九民运。我觉得这是完全两回事。 我跟郑义是那么好的朋友，可是我在广场上和郑义的意见，也许直到现在对广场的 看法都不一样。我在广场是主张撤的，我在知识分子里面是主张学生撤的，郑义是 偏向於学生不应该撤的。在广场上我们就争过。现在我站在一个知识分子的角度反 思八九民运，不是指学生的问题，而且我们今天大家都不是学生了。知识分子首先 就应该反思，我提出有这么三个方面需要反思的，一个是时机，一个是空间，一个 是协调。所谓时机就是说，我们错过了什么时机，我们可以利用的什么时机错过了 ，或者我们制造了一些什么错误的时机，历史的机遇。比如说从知识分子的角度， “五一七”宣言，就是严家其的“五一七”宣言是需要重新反省的，刘晓波他们的 绝食，知识分子的绝食，那个时机是需要反省的。从学生的角度，我觉得广场上撤 不撤和广场的绝食团与对话团、北高联这三大学生组织之间的关系是需要反省的。 在知识分子这里，我就知道王军涛当时所代表的广场的“首都维宪会议”、刘晓波 他们四个人的绝食团有两股完全不同的知识分子力量，根本就没法协调。我知道当 时的知识分子联合会和首都那个当时简称什么……，各界联席会，是反对他们绝食 。当时还有人发动一个万人知识分子绝食，但是发动不起来，搞成了四个人的绝食 ，我们今天回头去看，广场上每一个步骤都是非常具体的，不是作一个抽象肯定和 一个否定就能够抹掉的。我们确实有很多空间，有很多事情有可能做得更好。今天 为什么不能面对这些具体问题去讨论呢?我觉得是可以的，这就是我的看法。 于大海：好，下边请也是和苏炜一样在广场的吕京花发言。 吕京花(原北京工自联骨干)： 现在正是紧张的时候，讲话太激烈。我们所有天安门广场上出来的人，出 来的一些学生和一些普通工人活得应不应该?当然是应该的，这是肯定的。我们当时 参与八九民运，我们的普通学生、还有普通工人，毕竟是一些普通人。我们面对媒 体、面对社会的时候，我们那个时候就得到很多对我们羡慕的眼光和对我们的敬佩 ，比如把我们称为伟大的民主运动参与者，然後我们也承认这点。但是到目前六年 以後，我们变得比过去更成熟了，我们应该懂得珍惜八九民运，我们对我们过去的 过错应该很清醒地认识到，比如说大家在谈论的我们的策略问题对不对。自然，媒 体和舆论界对我们有更高的要求，这一点我们大家已经看到了。如果说我们愿意作 一个普通人的话，对舆论界也许就不在乎了，而我们毕竟愿意作为推动中国民主运 动的开驱者，所以我们在大众中生活，在大众监督下生活，我们觉得如果有建设性 的批评，就应该去正确对待，正确接受。因为我们毕竟占领了推动中国民主运动的 这片田地中的一角。谢谢大家。 封从德：我需要讲的事情可能比较多一点，因为我听到刚才包括苏炜讲的好象是为 柴玲辩护，还有很多朋友也很想为柴玲辩护，实际上我觉得大家都还是有一个前提 ，好象柴玲她哪怕这么讲错了，但是我们也可以谅解，这对柴玲的 video 是一个有 罪假设。大家好象在这样一种前提下讲话。对这个 video，我是一个见证人。大家 允不允许我多一点时间把当时的情况给大家讲一下?主席?(于大海：不要超过太多。 )好，谢谢。这个 video 其实有很多大家不太了解的背景。现在大家觉得柴玲当时 思路混乱，这主要是因为她有三个思路，在这个 video 里边，前面的两个思路她不 敢明确地讲出来。第一个是她为什么想离开这个广场：她不敢讲，她当时是为了去 南方，去发动联省自治，因为这是很危险的一件事情。记得是五月二十八号那天下 午，她找到我，说她要去南方，要我也一块跟她去，她说她已经作了这么一个 vid eo。六年过後，我是前个星期在巴黎才收到，才看到这个 video的，我不知道在座 的大家有多少人见过这个 video 。刚才项小吉说，根据史实，应该先见了东西再说 话，但是我觉得好象大家都没有见过这个 video 就在说话了。我不知道这里有没 有人真正看过这个 video。(张伯笠：我看过的。)还有谁?(辛苦：有人看过 trans cript。)这个transcript是很不全的，这是第一。第二，我看到的时候大吃一惊， 因为在整个这个 video 里柴玲都是哭着讲的。因为她当时知道离开广场是很危险的 情况。离开广场，其实不象现在报纸上说的那样就意味着她自己要求生，反而是.. ....(苏炜：离开广场其实更危险。) 因为广场上是几万同学，你共产党怎么来抓! 一旦离开了广场，你一走出去就是一个人，或者说是我跟她两个人，这是很容易抓 的。当时她跟我讲的时候，我首先意识到离开广场其实是很危险的。第二，我觉得 也不太符合学生运动的基本定位。就是说，我们这是一场新民主启蒙运动，不是一 场政治运动。我们既不是希望李鹏下台，也不是希望赵紫阳上台，而这是社会其他 阶层根据他们的政治需要可以去作的。学生的基本的定位只是为民请愿。我不多说 这个，再接着讲当时她这个 video 的基本情况。她的第一个思路，她不敢明确讲， 因为需要保密，我想大家能够理解。这是第一点。 第二点思路，柴玲为什么想离开广场，大家可能看到那个 transcript 也 会很吃惊，就是柴玲骂了很多人，点名骂了吾尔开希，可能 transcript 没有讲。 因为现在刘晓波在国内也是被抓，我觉得在这里要讲他的情况的话，我会觉得很内 疚。但是因为现在这个事情已经被这样地公开，被误解，所以我觉得我不能不出来 说明当时的情况。这是五月二十八号作的 video。五月二十七号，军涛也在，就是 有这个联席会议。当时那个会，柴玲下来就跟我哭，她觉得好象有些人，其实是所 谓的知识精英，有他们个人的动机在里面。这个会有两点最重要的，第一点是关於 十点声明，就是我们撤还是不撤。根据我现在所有能够查到的当时的报纸和当时老 木讲的那个情况，张伦讲的那个情况，我想这个军涛可以作见证，就是本来知识分 子起草的十点声明，是说六月二十四号撤的。这是起草的最初的草案，後来因为我 说广场上没有钱，因为北高联五月二十三号撤走的时候，二十四号只留给了我们九 千块钱，当时广场上有几万同学，每天要四、五万的资金，买面包就是最大的一笔 资金，根本没有钱能够可能留到六月二十四号。我从这个角度来说，大家接受我们 建议，就改到五月三十号，这样胜利大撤退。第二天联席会议再改回到六月二十四 号。当时李禄和军涛可能谈过什么，我具体不清楚，但是还是有所改动。第二点， 我现在不得不说出来的是当时柴玲为什么那么伤心，我可以作证，她绝对不是一个 想在这个运动中去掌握什么权力的人。但是在五月二十七号，刘晓波从他的理论出 发，说我们这个运动需要一个英雄，要中国的瓦文萨这样的英雄才有凝聚力，我们 才能形成一个公民的制衡机制，对中共有一个制衡作用。这是他的一套理论，根据 这套理论，他提了很多很多点，说明为什么我们现在只能推吾尔开希出来作民运发 言人，作中国的瓦文萨，当时我记得开希也马上补充了几句话。我印象最深的就是 ，他讲了自己为什么可以来作人民的发言人，来代表整个这场运动，他当时让我很 惊讶的一句话就是，“因为我是最有个人魅力，因为对媒体我也是最有知名度的， 所以我可以做这个”。我想开希可以作补充，以後王丹，还有很多同学都可以来作 见证。在这种情况下，我当时就很激动，我很清楚开希的做法，他是很容易在拿着 话筒之前很理性，跟你是很好的朋友，说得很好，但是一旦开希拿到话筒之後，他 往往是以组织的名义说他个人的话。最最典型的例子，是两次喊撤的话，现在大家 都会说撤就对了，不撤就错了。但实际上这个问题很复杂。比如说五月二十一号晚 上那次喊撤，开希拿着话筒当时就喊撤，喊撤完了，当时很多同学马上起来反对。 王丹过了十分钟後，马上就来作了一个纠正。王丹说，开希只代表他个人的意见， 不代表北高联的意见，也不代表广场指挥部的意见。所以在五月二十七号那个联席 会议上，我就觉得我有责任来反对开希作人民发言人。我当时提到两点，第一，这 个运动也确实需要一个统一的声音，因为当时已经太乱，确实也需要这个，但是人 民发言人至少得有最基本的政治素养和法律社会的知识；第二，你得有一种遵守民 主机制、民主制约的习惯，不能拿着话筒说你自己的话。你是人民发言人，只是一 个发言人。当时开希就说第一点知识不够，有刘晓波这样的老师可以来指导我；第 二，组织约束，我以後可以拿着话筒接受人家的约束。当时我记得已经是下午五点 了。从上午十一点一直开到下午五点，当时因为广场很紧急，我和柴玲当时每天至 少是上百人甚至几百人来提建议，还有很多的运作，所以我们就很急。我当时就以 退场来表示说我不同意。当时大家也就退场了。我记得军涛过来劝我，说我太激动 了。所以柴玲是在这种情况下她很伤心，她当时就哭了，她说想不到还有这么些人 为了权力，为了个人的名义。如果现在看的话，也许我们说错了。但是当时确实是 那种心情。第二，另外一方面的权力压力还来自於“外高联”，很多外地的同学向 广场指挥部夺权。包括最後的绑架，我和李禄就经过六、七次的绑架，在座的白梦 ，还有很多人都是被绑架过的。所以我们当时很伤心，因为在广场上除了指挥部， 从北大筹委会到这个绝食团指挥部，到广场指挥部，这一个体系的运作机构，我觉 得比较健全，比较顺畅。这是从四月十九号就开始的比较连贯的一套组织体系，我 觉得除了这套组织体系以外，广场没有其它的实力机构能够取代。这是我个人的看 法，也许不对，这是可以讨论的。但是在当时，我觉得这样去进行权力争斗，确实 是很伤心的。我个人有几次好伤心的，後来因为有一些比较坚定的知识分子，我很 感佩他们的人格，所以我才一直坚持到六月四号。我想我很难多作别的补充，以後 我会更详细地写文章。我很遗憾，这些事情我们应该在内部好好地去讨论，但是现 在已经变成了公开的一场争论，这样的内部情况，我也就没有办法不来说它。 军涛，我还想求证一下，就是当时老木也曾经提到过这个事情。要说激进的话， 还有比我们更激进的一种，即所谓的三线计划。这个计划实际上是说政府和学生是 一线，军涛和严家其这样的知识分子在第二线推动这个学运，一直推到最激烈的状 态；第三线的话，就是有更深的一些知识分子来收拾这个局面。我看到很多，包括 最近要出版的一本书，《八九民运史》，就是陈子明他们那个所的陈小雅写的，可 能在台湾出版，写到这些事情。其实很遗憾，我们不应该用公开的辩论来讨论这种 还不清楚的事情。 我想具体查实几个情况。第一点，我想知道开希在《北京之春》上第十二页，你 提到说“如果认为柴玲关於别人可以死，她不能死的讲话证明了学生们道德破产的 话，那么我可以举出“其他的例子”。其实这又是一种有罪假定，我想知道你看过 这个 video 没有。(吾尔开希：你要我现在回答?)是的，我想你说是或否，你呆会 儿可以作辩论，(吾:我不愿意只称是与否。)好，呆会儿可以。(于大海：你把这个 问题提出来，开希讲的时候再回答)好的。我现在就是几个很简单的问题。第二个是 对胡平的。胡先生在九零年三月份，我和柴玲还在国内逃的时候，就在“中春”上 发表了一篇文章，叫“八九民运反思”，对八九民运已经有一种总结。胡先生第一 句话就说，因为我们是一场现实运动的参与者，那么哪怕是事实还不清楚的情况下 面，我们必须要作一个总结。我记得胡先生大概是这样说的。我想知道胡先生是以 什么根据，是根据哪些史实，还是根据哪些研究，还是根据哪些人提供的资料，来 作了那么一篇文章的总结?这是第一个关於史据的问题。第二点关於胡先生很著名的 一个八九民运失败论的问题，胡先生的这个失败论里面有一个推断，就是说因为柴 玲的 video 说，我们期待的就是流血，然後全国人民才能够团结起来，这是柴玲的 预期，也就是所谓的激进学生领袖们的预期，因为这个预期没有在六四以後真正地 实现，全国人民见了血但并没有真正团结，所以这场运动就是失败了。我觉得好象 我看不出来这个推断里边的逻辑。第三点，当时的学生运动一直把它定位成是一种 新民主的启蒙运动，所以我们觉得能够达到一种启蒙的效果，那么才能够解释我们 为什么会坚持在广场。我当时的想法是，只要在广场上，就会有更多的人觉醒。因 为这个声音是很大的，这是世界关注的一个焦点，也是全国人民最关注的一个焦点 。我这个基本的定位有可能错误，这个定位还是北大三角地，主要是这个倾向，大 家可以查当时的资料。我的问题是，在刚出版的白梦作的《天安门》上面，第25页 上阮铭先生写了一篇文章，提到胡平在八九年五月二十一号所说的一句话，说这个 戒严令以後，我们同学实际上是没有退路了，“在高压面前的撤退，只能失败，是 前功尽弃，是血流成河。”实际上我的感觉是胡先生在八九年五月二十一号已经预 料到这个运动可能是很残酷的。胡先生这个预料比我们在广场上绝大多数的人的预 料都要严重得多。看後来胡先生的文章反而去批我们为什么在广场要坚守，我觉得 这内在的逻辑上是不一致的，和你当时的感觉是不一致的。我就提这样几个具体的 问题。对不起，我时间可能长了。 于大海：从德是从法国来的，大概有一点特权。下边还是希望大家不要讲太长了。 我这个主席作个决定，只有开希和胡平，因为他们已经登记了，他们顺便回答这些 问题，多给他们几分钟。下面是白梦。 白梦：我第一次讲因为提了一个动议，结果把我的发言机会给取消了。所以我现在 来补。我觉得我们今天在谈的实际好象体面上打不开，有些有意在迥避一些问题。 我刚才提动议的时候，讲了两个前提。有人说这两个前提是不必要的，但 是我还是要重复，八九民运确实是一场伟大的、和平的、理性的、非暴力的运动。 而且屠杀的责任百分之百应当由中共来负，《纽约时报》所提的秘密策略是根本不 存在的。我想把这个前提先放在这里，然後我想说，我们今天很多人在迥避问题， 在谈这个运动失败的同时，不提运动的目标，它的目的。八九民运在当时有它的政 治诉求，并不是推翻政府，这一点我希望大家能够注意。我的观点是，八九民运没 有失败。我不能详细地解释这点，我在文章里都已经说了。在谈策略的时候不谈组 织，只笼统地谈你们策略失误了，你们要负责任，对负什么责任不加前提，我觉得 这是很不好的一种谈法，而且也是很危险的一种谈法。策略是要有一个组织去实行 的。所以你不谈组织，不看八九民运当时在短短的两个月内形成的这样一种组织在 广场上，你只谈你们失策了，你们哪里错了，我觉得这是很不负责任的。在谈责任 的时候又不提这个前提，我刚才讲这个前提有一些人甚至不同意，一部分人同意， 就是说八九年的六四屠杀百分之百由政府来负这个责任。现在又谈学生是不是要了 荣誉不要负责任?最後六四屠杀了你要不要负责?负什么责任必须决定清楚。是不是 两个责任，即中共负的责任和所谓的学生领袖负的责任可以相提并论?这一点我以为 应该界定清楚。 还有一点，我们现在谈所有的策略失误的时候，并不提关於撤与不撤，我们 迥避了这个问题。如果迥避这个问题的话，我们怎么谈?按照胡平的观点就是，既然 八九民运最後以六四的血腥屠杀为结局，也就是说失败了；既然失败了，肯定就是 说你有问题，我们就要检讨你策略上的失误。那么我现在反过来推论，如果八九年 的情况不是这样，而是坚守广场，在东欧还有很多国家都是没有撤，没有撤就成功 了。我们又怎么来判断坚守广场，究竟在策略上是不是一种失误?由失败论的结果去 谈策略上的失误，我觉得这也是不正确的。对於八九民运，撤与不撤的问题，我相 信根本不是当时天安门广场所谓的这个指挥部所谓的“激进派”坚持不撤，根本不 是这个问题。刚才以上朋友也讲了，当时由军涛等等，就是说也就是知识分子吧， 都参与了这样一个决策的过程。在这样一个过程之中，实际上我们几年来，部分人 一直在私下里非常激烈地指责某一些个别的学生领袖，认为他们是激进的，是要对 运动负责的，是要对屠杀流血负责的。你不谈负什么责任，这个责任怎么负?所以我 觉得很多概念问题应该谈清楚。 有人认为学生领袖几年来一直不作反思，我的看法不是这样，我认为几年来 绝大多数人都在不断地作反思。反思的方式不同，反思的性质不同，这是另外一回 事，但是每个人都在作反思。八九民运作为这样一个大的运动，在长达两个月的时 间里，作为一种突发性的运动，它在策略上在很多方面肯定是有失误，比如说当时 和知识分子联合，它有双方面的原因，一方面很多著名的知识分子，比如说方励之 吧，说“我不是黑手，这是学生运动，跟我根本没有关系”；还有一方面，也包括 与当时党内的改革派的合作和联系，以及学生内部对於策略的检讨。我认为对话一 直是一个非常重要的问题。我这里有香港出版的在五月十二号，也就是绝食之前， 绝食是五月十三号，北高联给政府的最後通牒。如果说激进的话，我觉得这个最後 通牒要比广场指挥部当时所主张一些东西激进得多。按这个通牒，根本就让人感觉 到学生似乎是没有诚意和政府对话。首先一开始就是一种要和政府平起平坐的姿态 。我觉得这可能在策略中是一种非常大的失误。包括後期几次对话的失败，我觉得 这在策略上都是有问题的。还有就是在八九民运中几个组织的联合，比如说，天安 门广场指挥部，还有北高联，还有这个对话团，我觉得几方面的合作，确实做得是 不好的。不好也不能怪单方面，你不能说指挥部不好，不能说指挥部就是什么激进 派的，所谓的激进派的学生领袖不愿意合作，我认为根本不是这个问题。在几方面 确实都是有问题的。首先北高联想控制天安门广场，首先认为这个天安门广场总指 挥部应该是隶属於北高联的一个组织，这样就是一种不是完全合作的态度。我这样 讲，也可能是不合适的，但是我认为在这一点上，确实当时是有问题的。 我最後再谈一点，就是说无论如何，八九民运对於我们，对於我们今天在座 的人已经成为历史，已经成为过去的事件。我们确实有必要，也有责任继续坚持地 把历史事实做出来。还有一点更重要的就是，我希望我们今天能够坐在这里，成为 一个重新的开始。八九民运已经六年了，到今天我们已经不再是学生了，我们已经 不还是和天安门广场时一样了，所以我觉得这是一个重新开始。我在文章中提出了 “天安门一代人”的概念，不管这个概念准确不准确，确实它是一个事实，我觉得 是不是我们能够从现在开始，真诚地在一起合作，能够作一些事情。比如说在《天 安门》杂志创刊的时候，我邀请大家一起合作，可能有一些人不愿意合作。我觉得 这至少是交代八九民运历史的一件工作。我希望我们还是往前看，我们的路还很长 ，争取中国民主的道路还是非常艰难而漫长的。如果我们现在为一些个别的事情不 团结，我觉得这是不值得的。谢谢大家。 于大海：下面请辛苦讲。 辛苦：好。刚才几位朋友和几位前辈都讲得非常精彩。我想我们应该做 一下反思。我想讲一点关於领袖群体与个人之间的关系和它的影响。刚才有几位朋 友有点误解了我的意思，好象我在说批评领袖论的时候似乎就否定了个人的作用， 其实不是这个意思。我讲的主要是说要把领袖放回到他这个群体中去，看他到底是 怎么运作的。我很赞同刚才刘青讲的，就是一句话，如果我们没有做好，我们就应 该有勇气敢於去承担这个事情，这样的经验教训是应该记取的，为了下一次做得更 好。在八九这个运动中，重要的作用绝不是一个个的 individual 的先知先觉把运 动推向了高潮，但是这个领袖群体造成的影响又是不可低估的。比如说五月二十一 号晚上，开希到指挥部去，然後喊，我是吾尔开希，现在情况很危急，还是撤到使 馆区去。当时在广场上造成了很大的混乱。比如说我们兰州大学在广场的东南角， 当天晚上大概有一千多同学，四分之一的学校学生不远千里来到那里，大家当时晚 上都准备了三层梯队，就是不管它是拿棒子打还是怎么样，都是不撤的。结果有一 个人从广播上这么说，就算是大家组织要撤退，那也应该有一个组织，有一个系统 来安排怎么样去做，而不能在那儿突然给大家一个震惊，大家作乌合之众，作鸟兽 散。所以当时造成的影响很不好。後来王丹出来宣布说这个只是代表个人的意见， 广场指挥系统并没有作出这样一个决定，所以大家才安定下来。 我举这样一个例子，并不是针对开希一个人说的，我说是在整个过程中有许 多朋友没有意识到这是一个群体的决议过程。我想在八九年的时候，其实大家也都 相识没几天，就算是偶尔听到过一次、两次你的名字，还不足以把你当做一个领袖 在那儿去敬戴。所以现在评价八九运动的时候，很多朋友可能不在事上，认为学生 只有这些 individual 在那里，只有什么激进派的几个人或者说非激进派的几个人 ，实际上它是有好几个组织系统。这些组织系统之间的一些合作和不合作，也造成 了很多机会的丧失。比如苏炜刚才的关於不协调这一点讲得相当好。我想王丹这一 篇对八九民运的反思中，也是讲得非常好的。就说是我们这个运动在这个前提条件 下丧失了很多机会。为什么?因为我们没有在这个运动的短暂的时间组成一个全国性 的高联。当然很多朋友作了努力，但是最後没有达成共识。这跟外界环境有关系， 因为不可能在短期内达成一个共识，共产党又压得那么厉害，但是同时恐怕与我们 自己缺乏一点妥协精神，没有形成一个统一的指挥系统有关系。我在今天还要强调 这个领袖群体的重要作用，因为很多人，比如说开希跟柴玲互相指责，说柴玲你在 那坚守，最後造成的这些人呆在那儿，最後受到伤害；或者柴玲说是开希不听指挥 ，到处搞分裂。这样子没有什么意思。所以我是要肯定领袖的先驱作用和他们的组 织才干的，绝对不是否定他们的作用。我想当他们的讲话和他们作出的决定跟这个 群体，跟这个民心相符合时就会得到支持；当不相符的时候，当他们一意孤行的时 候，就会被整个的运动慢慢给抛弃，这是一点。 另外一点，我想在海外一直很少谈论的就是关於这个营地会议。在广场上， 包括五月三十号撤与不撤的那个营地会议，後来推选杨涛作主席，这样的一个广场 议会形式，是一个非常好的训练民主的场合，很多朋友认为好象它是被少数激进派 所操纵的，我绝对不这么认为。因为每一个学校出两个代表，这两个代表是在广场 上的学生群体推出来的代表，你不能说他只是代表个人，如果是代表个人，他就不 会被选中。第二，在广场上的人，你说代表不了这个学校的做法，我觉得它能够代 表一部分人，他在这里代表了一种群众的心愿，这是他的作用，就是在广场上，我 们实际上也是在操练民主。当然很可惜，时间不够，机会也不够，我们自己的才能 在那儿也是有限的。我就讲到这里，因为时间的关系。 于大海：因为华夏子帮着运晚上纪念活动的器材，我们先请她讲，她讲完了就要走 。 华夏子(前民联纽约分部主任)： 今天有机会和大家共同回忆一下八九民运，我感到心里很不平静。在座的 各位中我印象最深的是郑义先生，“五一六”知识分子联合声明的时候，当时郑义 先生说，我过去被共产党如何如何，今天我站出来，我不怕，二十年以後又是一条 好汉。所以我觉得郑义先生很可贵。当年八九民运之所以能形成一个巨大的启蒙运 动，学生是起了相当了不起的贡献和作用的。我有很多心里的话要说。今天我们面 对中共的时候，我们一定要团结一致。当年造成的这种失败责任完全在於中共，这 样一个一党独裁，容纳不了一点民意，容纳不了一点制衡的力量，所以它把我们赶 尽杀绝。回顾当年的八九民运，现在觉得全民的作用是了不起的，但是最了不起的 是学生的作用。当年他们从五月十三号绝食，一直到五月二十八号，一直到六月四 号，整个都是他们坚决地站在最前面，充分发挥了伟大的道德力量，并且他们的组 织能力、指挥才能也是相当了不起的。到了五月二十号，尤其是五月二十四号，赵 紫阳完全被排挤出政治局以後，整个大势已定了，很多知识分子有的根本不在了， 都找不到。北大广播站以前写稿的也没有了，都是学生了。六四那天晚上，从六月 二号开始，一直到六月四号，整个都是学生在广场上，对不对?我为什么有这个特权 可以周游全北京，一直到纪念碑旁边，就是常劲给了我一个特殊通行证。那个联合 大绝食之所以到六月二号，到六月四号，是靠谁的力量?是靠学生领袖的力量。白梦 在天安门广场指挥部当广播站的站长，给我们充分宣扬那篇宣言，然後把这个宣言 带到全国各地，用 fax 发到海外，这都是学生领袖做的，对不对?我想，这个运动 不是学生的责任，全民要起来，学生绝食已经身竭力枯，知识分子又没有上去，全 民又没有上去。他们就不得已，就悄悄撤退了。不能前功进弃啊，我们要顶上去啊 ，要把他们替换出来。所以我华夏子就想了一个要全民发动，搞了一个知识分子、 各界知名人士、工人、农民绝食请愿团。中共为什么恨死我了?就因为这个么。 我们可以在赵紫阳没有下台之前，在三十八军那个势力刚好倾向於我们的时 候，二十七军那些所有的军队都倾向我们的时候，就来个宫廷政变，里应外合，我 就差了这一步。是不是?差了这一步，我们就失掉了历史的机会。怎么办?今天就是 要利用海外国际社会的舆论和压力促使中国改变。还有个 MFN，大海在这点上头脑 是清醒的。我现在说，我们很多人大脑糊涂，小脑活跃。去年柯林顿讲，MFN 和人 权脱钩，只有大海在坚持么，在讲，在喊。今天我们无声无息是错的。参众两院还 有个再过关的问题，我们要再提出来，借着 GATT 和七国贸易会议提出来，迫使柯 林顿把这个问题重新调整，扳过来么。现在是美国国会动起来，而我们悄声无惜， 一点都没有这个声音，那能行吗? 有人说华夏子精神病，经常拿自己的钱搞民运，我今天还搞民运，我现在还 把这个钱拿出来。够不够?(把钱放在桌子上。) 于大海：好。华夏子讲得非常清楚了。哪个下一个讲?我们接着刚才的话题。沈彤来 发言，好吗?我们集中一下，接着刚才的话题讲。 沈彤：我现在快一天没睡了，脑子快不清楚了，屋里有点热。我谈几个小点，因为 听到不是学生的其他几位民运前辈提到的一些问题，有几点感想。我以前是想写文 章的，我觉得很多支持民运的朋友对学生可以说很宽容。我为什么用那个词呢?不管 宾雁老师，还是军涛，在座的几乎每一位都提到学生当时承受这么大的责任等等一 系列话。我觉得我们作为现在还在参与民运的这些学生领这个情，但并不等於因此 我们就不反思。军涛说的一句话很对，说当初我们可以是幼稚，被推上舞台，宾雁 老师说我们不知道国情，或者其他朋友很多人说，知识分子和其他应该上来的社会 力量没有配合，或者说我们不懂策略。那么首先我们在今天反思的时候要承认这个 问题。我们首先要承认这个问题，就是说我们以後再作这个事情的时候，不再是当 年的这种不得已而被推上去的状态。我们大家从各地来，有些朋友很远来到这里， 就是来反思这个问题。我们讨论这个问题是有意义的。 另外就是关於责任，刚才白梦也提出负什么责任的问题。我想这个责任可以 从三个方面谈，一个是从过去谈，从历史谈，一个从现在谈，一个从未来谈。说过 去，我最近看到一篇文章里面说民运不光只想到对手是共产党，也要面对人民，我 觉得这是胡平说的，不光很对，而且还是说得很引人。我还要加一条的就是，不光 要考虑政治上的策略，因为我这里头说人民是活生生的人，并不是一个泛指的一个 概念。比如八九年在我们这个范围里面要谈到的人民，主要就是指当时的这些学生 ，就是说不管我们是愿意的还是不愿意的，我们在那个位置起到了组织的作用，在 相当大的程度上，比如象柴玲，在更大的程度上起到了领导的作用。那我们就是要 对其他这些在广场的人负责。我觉得这个区别很大，我还没有听到有人谈到过，就 是说，这个撤与不撤的非常具体的区别，不仅是民运策略的区别，而是是否面对学 生的一个区别。如果撤，谁承担责任?是所谓的学生领袖承担责任；如果不撤，则是 所有的人一起分担责任，事实证明就是这样，北京市民分担了最大的责任，分担了 最大的风险，这一点我们有责任要对历史交代。这个交代不是一个学术讨论，因为 学术讨论是可以忽略细节的，而我们作为参与者，过去的参与者和现在、未来的参 与者，我们都要注意细节，因为我们要对大家作一个交代。 关於否定八九民运的问题，我同意今天在座的大部分人谈的，就是关於我们 要捍卫整体的形象，整体的这个大是大非的问题，这个我同意。但有一点，我们是 以什么心态去作?这当然有两个场景，我觉得刚才郑义老师说得很对，就是说在国内 这种场景之下，我们是要特别强调这个，因为这是一个极权社会。在开放社会谈这 个，在一个民主社会里面，我们最好的辩护，应该是把所谓否定八九民运的人提出 来的问题予以正面回答，而不是说笼统地去谈我们是一个伟大的、光荣的运动。不 能说对一个自由的运动，你不能提出任何的瑕疵。正因为我们有瑕疵，才可能更多 地更丰富地反应出现实，反映出现实的丰富性和它整体的真正意义，它才真实。对 未来来讲，我就不多说了，因为这个策略问题很重要，为什么中国民运不能形成一 个比较有序的传统，很多前辈都谈得很多了，就是说，这跟以往没有这种机会来谈 有关系，就是刚才宾雁老师谈的。另外也跟我们的心态有关系。我们总是从大的划 分去看，而策略问题本来就已经是细节。谈策略时我们不是在给八九民运作一个总 体评价。所以我觉得对未来来讲，我们也是有这个责任去作一个反思的。 于大海：我作一个说明。从时间上来说不多了，大概最晚到五点半，我们就要转入 下一个话题，就是配合国内的民运朋友们我们能够作什么。所以现在我就不接受关 於第一个话题的发言登记了，刚才白梦跟我说要发言，我想就抱歉了。大家如果还 有意见，欢迎大家写文章，或者我们以後还有机会，《北京之春》也愿意为大家提 供这种机会。现在我接受下一个题目的发言登记，就这个问题发言的请举手。下边 请胡平讲。 胡平：白梦提到关於责任的问题是什么意思，其实刚才很多人，包括辛苦，包括封 从德在谈责任的时候，就作了一个很生动的注解。包括王丹的文章里也提到的，对 运动的失败他要负责任，就是这个意思。我们说的责任就是这个东西。刚才封从德 提的这个问题，其实阮铭那篇……(封从德：是什么责任?)那你就跟他们商量啊，他 们都在用这个词啊，他们肯定明白。(白梦：这个责任到底是什么意思?是政治责任 、道义责任还是什么意思?)我的意思就是说，我能够同意，懂得他们在什么意义上 使用“责任”这个字。我现在所说的责任也就是这个意思。 刚才封从德提的那个问题，阮铭那篇文章引用我的话，其实就是我《反思》 的那本书里的话，是我在书里提到这个问题的。在书里我提得很清楚了，我们可以 简单地说，在八九民运中，在戒严令之前，我们没有做到见好就收，戒严令之後呢 ，我们没有做到见坏就上。但我马上紧接着就说，但严格说来，我们只有头一个错 误，为什么呢，你在那种情况之下，你要叫群众承受那么大的风险，这个不大办得 到，对不对?少数人他们能够办到，那是很英勇的行为。没有任何人说，在情况很险 恶的时候，要人去杀身成仁，舍身取义，没有。没有任何人会这样说。这种情况古 往今来多的是，没有人会谴责这一点。在文章里我把这一点还是说得比较清楚的。 所以我的结论说，严格说来我们只犯了这一个错误，没有见好就收。这两个是连在 一块的。如果我们可以见好不收，继续往前冲，它再坏了，我们又上，那我们就可 以无限制地见坏就上，真正用不到见好就收了，一举成功算了。那显然是在有些时 候，我们恐怕是见坏上不起，所以说我们见好才需要收。 下面我要谈的其他很多朋友都已经提到，其实……(封从德：对不起，你没有 回答我的问题。)你说啊。(封从德：我第一个问题是，你根据什么研究，根据什么 史实，来作了这么一个总结，因为是在九零年三月份，你就作了这样一个总结，而 且到了九二年的时候，你又出了一本书，好象是一个字都没有改。我不知道你有什 么根据来作这个总结。第二，你说我们流血是必要的，而且这是你在八九年五月二 十一号就写了这么一段文章，而且已经预见到了坦克，机枪；後来你又写了很多文 章，说广场指挥部坚持在广场的话，就是激进，其实我觉得你的这个预见可能比我 们还要激进了。)我那里谈的，你看那个文章。因为现在不可能把那个文章整个再给 念一遍，这个文章写得很长，我那句话是我在文章里提到的，包括後面的结论也是 在文章里提到的，所以我觉得那个逻辑线索大体上还是比较清楚的。你说我写书引 用什么材料，当时出书的时候和杂志上都不可能登那么多注解，牛津出版社出了好 几本书，它都不要很多的注解。当然我是根据当时有的一些材料......(封从德：哪 些人?)那就太多了，要开列出一个很大的清单呢，这个我们可以下来再交换意见。 (封从德：你有没有征求指挥部里的人的看法?有没有去求证?当时我们已经出来了， 柴玲，李禄早就出来了。)我那里所引用的材料，我觉得一般还是比较靠得住的。有 很多另外一些材料，我觉得没有太大把握，我就没有用。(于大海：这个事情就到此 为止，胡平尽量地回答了。)这里我要谈的是，当时我写这本书的目的确实在书里说 得很清楚，我要想证明三点，第一点，在中共现在这种形势之下，进行这种非暴力 斗争是切实可行的；第二，我们在斗争中是能够取得成功的；第三如果我们以前没 有做成功，那跟我们策略失当有关系。我觉得这是我讨论的很重要的一点，包括倪 育贤刚才也提到，说当时广场上实际上不是谁控制得住的问题，我想我在书中里面 已经说得很清楚了。如果我们大家都肯定这一点，相信这一点，那谁还来参加民运 ?没有人参加民运了，因为一旦搞起来了，这火烧到哪去，我们谁都不知道。谁都控 制不住，就证明民运是一列没有刹车的列车，那谁来坐?对不对?(封从德：如果见坏 就上的话，那么戒严以後也就要上啊。)那个你可以细细地看一看，对不对?(于大海 ：从德，以後就写文章吧。)我刚才也谈到了，我为什么要在那种时候下说，我还特 别加了个说明，可能并不清楚。我就是说......(于大海：你也别老对着他讲，对着 他讲好象......)对，好的。我谈的这个问题其实在很早之前就有人提出来，就在联 经出版公司那本《天安门一九八九》里头，有段描述过程的，其中就写到五月十六 号阎明复的那一次，说这是结束天安门广场绝食示威的第一次时机，说事後有人评 述——那肯定还不是我评述，因为我评述没那么快——如果广场学生停止绝食，并 撤出广场，不但中共高层的改革派能大获胜利，而且学生力量也能得以保存，成为 监督中共当局走向民主的极大民间势力。那么，所以现在有一个很重要的争论之点 是，在整个八九民运过程中是否出现过这么一些机会?有哪些机会?一次，两次，三 次，五次?，我们不说；哪个比这个更好，我也不说。就说是不是出现过这么些机会 ?在那个机会中，如果我们改变一种策略，说得简单化一点，就是撤出广场，会使运 动出现或导致一个更好的结局。这是问题的关键。(封从德：你采用的所有史料，都 是第二手的，我不知道你有没有向当事人求证过，这是我的问题的关键。)对，那个 问题我觉得我们下来可以慢慢讨论的。我现在要谈的这个是一个关键问题，因为对 一个问题，只有两个答案。就是说有那样的情况，而我们是没做到，这是一回事。 谁这么提出，谁就比我高明，哪怕只有一个人。你说毛泽东错批马寅初一人，多生 三亿，这句话也不完全对。那是中国的习惯么，不批马寅初，也得生两亿多。在印 度没批马寅初，不也照生那么多吗。但事後知道了，我们是不是向马寅初认错，哪 怕是一个人，哪怕你是唯一的一个人?你在当时提出过正确的主张，群众把你压倒了 。那我们错了，所有人都错了，就要向他一个人认错。同样，大跃进也是这个问题 ，大跃进把中共搞成那个样子，难道是毛泽东一个人错吗?彭德怀也说过胡话。但是 彭德怀有没有权利在庐山会议上提出这个问题?当彭德怀提这个问题，你毛泽东该怎 么做?问题在这里头。 在我们更年轻一些的时候，我们还是认同共产党那一套的，很认同那个党。 我们当然觉得怎么共产党的毛病就不能说呢?你要说太阳有点黑子怎么就不能说呢? 当然以後党就告诉我们，必须维护整个党的利益，立场之类一大堆，所以当时我们 就被认为是右倾的。文化大革命我也是造反派，别人老说我是右倾，因为我老觉得 我们这一派有些事做得也不对头，有些事明明是我们先干的，为什么大家就不能说 呢?他们说我们立场不对头，我觉得我应该这样做。那么现在是同样的道理，我们立 足在别的立场上搞民运了，我也并不认为对我们中间的人就不能说什么，以这个或 者那个理由辩护。如果这个理由可以成立的话，那么我们就用不着反对共产党了， 我们都已经变成共产党了。(封从德：那你是在作总结，不能......)你听我说完。 所以我觉得这是一个非常重要的问题，在这个问题上，我当然知道多年以来，有这 么一股对民运攻击的思潮，我想我在这方面大概也作了不少工作，只要看看原来写 的很多东西，在那个思潮刚刚出现的时候，我也在尽量那么做的。所以我觉得在我 们内部讨论问题的时候，有些问题应该是不言而喻的，没有人在否定这个运动，没 有人对那种错误的思潮表示听之任之。这一点在我们中间，应该有一种起码的互相 信任。 现在很重要的一点就是郑义谈到的那种镇压是如何如何不可避免。其实我也 知道。我原来写过、说过这种话，共产党这种极权就好比是一个气球，你戳它一个 洞，它就完了。就是说，只要有言论自由一条，它就不是共产党了，我一贯说言论 自由就是这个东西。但是这并不意味着在这过程中间，在没有达到最後胜利之前， 我们就永远要被镇压，要受挫折。绝不是如此。想一想从七六年四人帮倒台到八九 年，我们中国国内的空间，人们自由活动的空间，还不是自由权利，还没到那个程 度，增加多少倍!作为党内的著名知识分子，包括象刘宾雁，方励之，发表了那么多 东西，我想在座年轻的学生，思想上受到的最先的启蒙，恐怕还不是来自於民主墙 地下刊物，而是来自公开的东西，包括郑义的有些很好的小说。你能说他们全是反 对共产党吗?当然不是。但是难道你想说这些都是对共产党小骂大帮忙?这些东西确 实起了作用。 拿我本人来说，我们参加过很多活动，别的不说，就说北大竞选的这个活动 ，我想在座的不会有人不认为它是民主选举，但我们并没有任何人遭受镇压。我算 是受惩罚最重的一个，无非就两年不给我分配工作而已。这一点现在并不是做不到 ，换句话说，当我们做一件事情，扩大一种空间，作为一种启蒙，我们是完全做得 到的。让我们这么做吧。我说任何极权政权，不管它有多么钢筋铁骨，无孔不入， 但有一点你仍然要记住，它永远有鞭长莫及之处。你在那个地方向它进攻，它知道 你在进攻它，也永远拿你没办法。(封从德：你五月二十一号说的话与你现在的不一 致。)你听我说，我觉得这是我们在共产党专制下进行斗争的一个基本前提，基本假 设。如果我们没有这个假设，那大家都不要做算了。我记得在我参加竞选头一天， 我原来的朋友就跟我谈到过，说你认为共产党可能会容纳你这一点吗?我说当然对这 个不抱希望。朋友说，象你那种家庭背景他们不会整你吗?我就说它大概能整我，但 是很有限。说到头，说白了，就是因为我是学生，它可以在分配上卡我，如此而已 ，别的它做不到。当那次事情完了之後，一月份，恐怕北大同学还记得，空气一下 子变得很紧张，当时北大一个学生的干部跟我非常好，深夜跑到我家，说你要当心 ，共产党什么事都做得出来，包括怎么暗杀等等，说了一大堆。我当然知道，不过 我说，从现在情况看它做不出来，我相信他做不出来。尽管我相信党内象胡乔木、 邓力群那样的人对我们深恶痛绝，说我们是在搞自由化，他们很想那么做，但就是 有做不到的地方，因为天下没有一个政权是铁板一块的。象刚才郑义说的一个人说 了算，天下没有这种事。独裁是一种形象的比喻，没有一个政权真的能一个人说了 算，独裁者永远需要向周围的人讨好这个，许诺那个，拉拢这个，然後使自己在一 个圈子里头是一个多数，他永远不能为所欲为。只要你站在位子上你就知道，绝不 如此。连毛泽东有那么大权力的时候，要想打倒刘少奇还费那么多工夫呢。所以说 在某种意义上他才不失为一个政治家。是不是任性就够了，我想干吗就干吗?不是这 个样子，他永远不会是想干什么就干什么的。我之所以要谈到这一点，就是因为在 八九民运以後之所以国内人民对参加民运有了很多的顾忌，参加踊跃的程度大不如 前，就在於他们对於以一种非暴力的方式投入运动有什么成效，是不是能使我们的 环境变得更好一些而不是更坏一些，对这一点有点丧失信心。反过来呢，我们如果 竭力地辩称，我们在八九民运中没有任何失策之处，因为我们要反对共产党专制， 所以必然导致这个结果，那么这种辩护只能让群众离我们很疏远。因为大多数人不 可能在有吃有穿的情况下面为一个理想去献身，这是我们要有的一个最基本的估计 的。特别是现在，他有这么多发财机会，干别的事有那么多机会，而争取自由民主 的风险又是那么大，那一般人怎么会去呢?所以我们就必须要找出一种途径，让一般 的人愿意参加民运，而他们由於参加民运所招致的个人利益上或精神上的压力都是 有限的，是他们能够承受的，愿意承受的。在承认这个，努力让大家相信这一点的 前提之下，新的民主运动的高潮才可能到来。先锋战士和後援部队这种脱节现象才 可能得到纠正。不仅现在如此，将来也如此，即便哪怕在明天中国出现一种戏剧性 的变化。 封从德：胡平你还没有回答我的问题。 白梦：刚才讲有一个前提，就是中共负百分之百的屠杀责任。如果这个前提你同意 的话，你刚才没有回答学生在这段时期要负什么责任。 吾尔开希：呆一会我来回答这个问题。