群英会：八九民运研讨 (第三部分) 本刊记者 于大海：好了，你把你的问题提出来了。我们看出来，从德对胡平的回答不满意， 白梦对他的回答也不满意。我知道这个。但是我们不要忘了今天我们这个讨论会的 基本的目的是互相了解对方的想法，不可能有一个结论。想让别人回答问题到我满 意为止，这也是做不到的。不过你这种执着的精神大家都很佩服。给柴玲一点特权 ，她要插一句话。 柴玲：我要插两句话。刚才胡平讲，对八九民运的学生有一种倾向，就是不能说， 不能批评，不能检讨。我觉得这是不对的，检讨批评都是对的，但要有一个前提， 就是要尊重历史，要尊重历史的事实。这也就是为什么小封很重视您的这个总结的 结论是从什么地方得出来的。这是第一点。第二就是您刚才说的，以您当时参加竞 选而没有被遭到镇压来评价八九年的民运情况，那么就有一个前提的问题是谁决定 运动的镇压与否。如果不讨论这种情况，认为民众可以决定是否运动遭到镇压，这 又是犯了一个假定上的错误。第三，现在民众不参加民运，是因为八九年的代价而 对民运缺乏信心，还是现在民众采取更聪明的办法来推动中国民主运动前进?我觉得 这三个前提是要再澄清的。完了。 于大海：我想胡平也没有必要马上回答了。下面轮到开希讲话。 吾尔开希：刚才小封要求我以yes或no来回答，但我知道我们在很多情况下以yes或 no来回答，就象在法庭上一定要求证人用yes、no来回答问题，往往不能全面回答。 所以我刚才没有回答他的问题。现在我觉得非常有必要好好地细致讨论他的问题， 我希望在这细致的讨论中不要被打断。我们出国这么长时间，在西方受到民主训练 时间也很长，我想这也是一种基本素质。就是说在别人发言时不要打断别人讲话， 这是一种基本素质，我至少希望我在发言时受到尊重。我想我说得很清楚。OK。 首先这个发言我早就登记了，一直有很多的想法在这里说。第一个想法是， 郑义老师刚才谈到一个问题，就是说的确中共只要退一步就全面崩溃。在八九年时 候邓小平曾经说过，我们一步也不能退，一步退了就会全局崩溃。所以得出一个结 论，就是说在当时的学生运动，求得与共产党的那些妥协好象是不太现实的情况。 的确这是刚才的一个情况。这就让我们必须进行反思，就是八九民运在当时究竟有 没有成功的可能性。如果我们知道共产党，哎，刚才有人讲什么是极权，什么是专 政，我忘了是哪一位讲的了，极权和专制的特色。那我们知道一个专制政府，它知 道自己在退一步就要失败的情况之下，那么八九民运还有没有一个成功的可能性?如 果没有成功的可能性，那八九民运搞成这么大，那就纯粹是个泄愤运动，甚至是一 个自杀式的一种壮举，但没有政治意义。而今天，六年以後我们坐在一起讨论这个 问题，显然说明我们对八九民运的政治期待和对整个中国民主的政治期待还是很深 刻的。不仅仅只是八九年采取一种好象殉道式的行为。我们大家显然不是以一种殉 道者的地位坐在这里，而是一个民主的追求者。那么八九年究竟有没有成功的机会 呢?当然有成功的机会。如果没有成功的机会，民运、政治反对运动根本就没有意义 存在。我认为简单用一句话来说，就是反对运动的空间就是让专制政府在退一步与 镇压之间作出一种良性选择。八九年的情况就是这样。是不是完全没有机会呢?如果 刚好利用党内的这种矛盾，不是没有机会的。我认为八九年的时候曾经出现过不止 一次的机会。五月十四日，小封也谈到，当时冲断对话是一件非常遗憾的事情。出 国以後我对这一点心情也是一直非常难过的。在这里没有任何指责的意思，只不过 我就是觉得很遗憾、可惜。中国，我们丧失了一次机会。我们在跟阎明复谈的时候 ，我记得柴玲也在场的，共产党的官员已经把话说到了不能再明显的程度了。就是 我们在一起说，如果你们说共产党内有改革派的话，那么你们所做的也是对改革派 不利。一个共产党的书记说到这种程度，我们已经认为这不仅是暗示，这几乎是明 示了。就是说我们应该是跟党内的改革派进行某种程度的合作，或者是达到一个真 正的我们所说的，除了殉道意义以外的政治成功。对这一点，柴玲在一开始讲的时 候，我也很感动就是，经过六年以後，她确实提到了，我们应该跟党内不同的反对 派及不同的派别联合。这跟你六年前的说法是完全不一样的。六年前，柴玲说出我 们不能够介入党内政争等类似的话题。原话我记不住了，但我想原话并不重要，大 概意思就是不能够介入共产党的政争。也就是如果我没有理解错的话，你六年前的 感觉是排斥与以赵紫阳等等为代表的改革派合作。这是我个人的记忆，有可能有失 误，如果有失误的话，我向你道歉。我也不想对这个问题进行讨论。那么我觉得有 了这个成功的可能性，我们今天才会进行八九的回顾和反思，这才有意义。虽然有 的时候，我们大家的反思可能互相非常苛刻，但我觉得意义很大。因为，如果我们 不反省的话，就是我们在此再签一个什么东西，说我们八九年如何理性，如何非暴 力，如何和平，这是我们屋子里人的看法，外边人怎么看?我们自己不作任何反省， 别人不会觉得我们理性。所以我们必须进行反省。 刚才说到一点，政府负有百分之一百屠杀的责任。我想对这一点，大家没有 意见。那我们要反省什么呢?回答白梦这个问题，有什么责任呢?我们要回答，我们 学生有没有成功地避免这个屠杀的责任?屠杀我们没有责任，但是避免屠杀，我们有 没有责任?我们应该考虑我们有没有做到。举一个例子来说，如果有一个人来劫银行 ，银行被劫了以後，人们会问保镖，说你刚才干什么来着。他说，我在旁边看着来 这，我没动，我也有枪，我也没有管。为什么呢?这责任不在我，抢银行毕竟是抢匪 的的责任，我没有责任。这样说可以吗?这样说不可以。在美国，抢银行百分之百都 是抢匪的责任，别人的责任就可以忽略不计了?这个抢银行跟八九民运来比，非常地 不恰当，我是从逻辑上讲。 李禄说了非常好的一点，他提出一个参数的观点，有不同的参数。今天我们 在怀疑八九年的时候，我们是以今天我们的知识水准，今天我们对民主的认识。今 天我们再回过头时，冷静得多，再有“北春”，“中春”，各种各样不同的文章可 以发表，在看着他们的文章，总结我们思路的情况下进行我们的反思。对这句话也 可以进行两种不同的解释。一种就是说，现在以这种参数来要求八九年，较为苛刻 。但我刚才已经说了，我们必须进行这种反思。今天大家都是自己人，在这屋里， 我们讲，八九民运确实达到了很大的意义，是中国社会历史上的了不起的一个实践 。但我们的代价是不是太大了?为了唤醒民众，死了这么多人，代价是不是太大了? 或者从另外一个角度来讲，我们的目的只是为了唤醒民众吗?从我们当时最原始的目 的来讲，我们是不成功的，我们最原先的目的是希望能够把中国的反对派的空间拓 大一点。(封从德：应该说是“你们”。)不是。我刚说的话不代表封从德，我的对 於八九民运成功的期待不代表封从德，OK，我这样说好了。但是对於八九民运当时 的这种情况呢，我们大家当时已经有一个，哦，不是大家，我再一次说一遍，不是 大家，是相当一批人呢，也讨论过，就是希望把学生组织的合法存在的这么一个现 实能够做到，因为这是将来中国民主能够开始的一个契机。否则的话，因为我们不 可能永远占领天安门广场，我们也不可能永远让全世界在这里只是同情我们，那么 只是让媒体同情。我们总得达到一点什么东西。当时就是想到学生组织合法化或者 说是言论自由，这两者之间只要能有一个，说实话我们就有非常大的成功了。合法 存在可以定义，哪怕就不是真正的合法存在，哪怕你是默许的，但这批人存在下来 了，那我想这筹委会一开始，北大筹委会一开始，我们，筹委会这批人，都是要搞 校园民主。从这个扩大空间的角度来讲，六四是失败的。六四是我们很大的教训， 到最後，我们没有得到这个结果。六四唤醒了全世界老百姓，刚才倪先生也讲了， 全民族对民主有了深的认识。但同时六四也给了大家很大的恐怖。倪先生刚才讲我 们坐在这里是一个好现象。这不是一个好现象!这么多年轻人坐在这里，这不是一个 好现象，我们在流亡啊!我们这些人是不该流亡的。所以说对於六四失败成功的问题 ，我们在关起门来讨论问题时，就不要再讲什么我们是成功的了，这种东西实际上 是认为八九民运永远不可能成功的情况之下的一种自我安慰。 至於说到我们今天这种个人反思的话，我想要求别人反思，自己不作反思是 非常不恰当的一种行为。(封从德欲插话。)请你不要打断我说话，我自己在说，因 为下来马上就要进行我个人反思。小封讲到一个很重要的问题，其实刚才柴玲也讲 了，就是在後期感觉到我们有一种想夺取广场权力的情况。我今天设身处地想一想 ，如果我站在你们的角度，我想吾尔开希就是想夺权。我也请你们设身处地站在我 们的角度上来考虑一下。第一次我组织游行，就是参加胡耀邦的追悼会。从师大开 始的话，就是四月二十号。真正的试图建立组织的一些活动更早。那么第一次圆明 园会议是四月二十四号，建立了北京高校自治联合会，然後圆明园高自联成功地组 织了四月二十七号的大游行。四月二十七号游行以後，因为各种各样组织的原因， 一直到绝食吧，可以说北高联这个组织，一直相对成功地扮演着学生这一方的组织 者、运作者的角色。可是绝食之後，天安门广场出现广场指挥部这样一个组织，而 且没有沟通。说句实话，这是我们非常大的责任，我是说高联要承担不可推卸的责 任。这个责任，我说我自己这一部分说没有沟通，我想沟通是双向的，那么没有沟 通，我们要承担很大的责任。但是在没有沟通的情况之下，我们高联所看到的情况 呢，就是我们把学生运动，一直是成功地靠一种组织的方式一直搞到了今天，突然 来了一批新的组织，那这批组织呢，就完全不配合。这种不配合双方都有责任的， 但是这种不配合确实是事实的。从我们的角度、眼光看来，广场指挥部也不跟高联 配合呀。这个也是从我们的角度来看，老实说，我以你的角度来看，我理解你的看 法。你从我的角度来看，我也请你理解我的看法。可是还有一点，就是辛苦刚才讲 到，广场出现了这个营地联席会议等等。在天安门出现众多的组织不是好现象，尤 其在轰轰烈烈的如火如荼的群众运动之中，出现众多的学生组织，只会使学生运动 陷入一种无政府状态和一种混乱状态。不要以为大家成立一个组织，只要这个组织 是举手表决的，有一个非常好听的民主名字，你管它议会也罢，联席会议也罢，中 间出现不同样的组织，是非常糟糕的现象。我可以说，老实说，我们是最初出现的 组织，那些组织何必不就参加我们的组织就完了。(封：开玩笑。)对，我知道我在 开玩笑，我是在开玩笑。但你至少要听我把话讲完，我今天好好想一想，就觉得这 种想法只能是我们一方面的考虑，并不是符合现实，你等我说完了你再说。(于大海 ：小封你别插话，开希你讲简短一点。)好好。我觉得，既然扯到了这个话题，我们 的这种沟通，是多方面，每个人都要作反思。 回答你刚才这个问题，就是柴玲的这个问题。我念了一下这篇文章就是，“ 如果认为柴玲关於别人可以死，她不能死的讲话证明了学生的道德破产了的话，那 我可以举出天安门广场成千上万的反例，来证明广场上理性的光辉和道德的光辉” ，这是我的原话。我承认这个话我说了。这个话我想首先是针对丁学良。其实这个 话每个人都可以听得出来，首先它是一个假设，如果说它不能有假设的话，或者说 假设不恰当的话，我也不能够同意。为什么这么说呢?关於柴玲，不仅是这番话，我 里边还包括其他的话。我记得柴玲跟我进行了两个小时的电话驳论，在那个里边， 关於你用的那个词，就是 expect 流血 和 hope for 之间有很大的区别。这一点我 相信。我绝对相信你当时的说法和《纽约时报》的用词之间是有差异的。我愿意相 信，我也真心相信你当时绝对没有说，天安门广场没有一个人会希望，真的盼着它 流血，但至少可以看出来，你知道，你预料到了可能会流血。(封从德：流血的概念 ……)我没有说，OK，你预料到了可能有不同的状况……(郑义：是象四五时大棍子 。)说句实话吧，现在说起来可能你们也觉得相信不相信，从大棒子到机枪我都想到 过了。我不知道你问我这个问题是能够达到什么效果。但是有一点，既然，无论是 不同程度的流血，预见到了这个流血以後的话呢，我曾经问柴玲，又是我个人的看 法，这又是我个人的看法，我认为不撤离天安门广场是错的。柴玲没有回答我这个 问题。在这个讨论之中，柴玲说不撤出天安门广场这个决策，不能够由，我尽量用 你的原话，这个决策不是由你作出的。(柴玲：不是这样的，你当时的原话就是说， 我问你，当时是不是撤出广场，就一定能避免流血，你就是说……)我想，咱们对这 个问题，已经讨论过了。是否撤离天安门广场，能避免流血，我在文章里说不能够 避免……(柴玲欲插话)对不起，这是我的时间。但是能不能避免流血，如果大意不 差的话呢，当时用的原话是哪个字，我觉得……(柴玲：大意就很成问题。)那你还 没有听我说完，你知道大意是什么?我还跟你在电话里一遍一遍求证，你认为这个不 撤离广场的决议是由广场议会作出的，那么这个话符合你的原意吧?那我就当时引申 了问你，那你的意思是不是说，你并不是这个事情的负责人，你说你不能这么说。 那我就换，那是不是你不是对这个事情是主要决策人，你说是的。在电话里面，你 是这样说的，你说是的。如果我记错的话，是我的记忆失误，那我向你郑重道歉。 (柴玲：你记错了。因为我……) Good。我已经向你道歉了。(柴玲：那我们俩的结 论是，不是说我是不是这个决策人，而是这个事情不能由我一个人来决策，所以我 们就对责任的问题，什么样的人可以……)你说是由广场议会来作这个决策……(柴 玲：这不是一个人的决策，广场)是啊，是由广场议会。我想基本上我该回答的问题 ，都已经讨论完了。那么很抱歉就是今天的时间不够，我本来还有很多话要讲。 于大海：你赶紧结束一下，对，写文章。我抱歉了，我得独裁一下，要不然，没办 法收了。下面还有几个发言人，是杨怀安，倪育贤，还有张伯笠，林明，还有王军 涛。我想这里至少伯笠和从德、柴玲的观点比较相近的，我想一会儿让他来讲就算 了，你们就不要再讲了。因为你们再讲，就又轮到开希要不要回答的问题。好，下 面请杨先生……(封从德：对不起,对不起。我觉得不公正，我觉得你说的不公正， 因为开希并没有回答我的问题。) 杨怀安(大陆移民协会会长)：今天咱们在这里开这个座谈会，很有历史意义。我们 是回顾六四天安门是为了总结经验教训，更重要的是展望将来，包括我们民运怎么 搞。总的来讲，我非常尊敬天安门广场的每一位在座的年轻人。死掉的是英雄,活着 的也是英雄。我觉得六四天安门民主运动没有失败，是胜利的。六四这个民主运动 是一个大地震。把共产党震了一下，共产党不得不加深了改革。以前我在侨团的演 讲，讲六四天安门的伟大意义震撼了整个欧洲。欧洲的共产党垮台了以後，老祖宗 苏联也垮台了。应该看到整个的意义。我觉得整个侨团对民运的支持，可以说，我 从来没有看到这样的热情过。那一次游行活动呢，是百分之五十中国街商店是关门 了，参加了几万人游行。我的小孩的老板跟我小孩子讲，你去跟你的老爸一起去， 今天放你的假，我们整个店都关门。开希到美国来的时候，受到侨界和美国的这样 隆重的接待，不仅他是天安门的英雄，更重要的他是天安门民主运动的代表。那个 时候是这样，现在仍旧是这样。我记得大概是去年春天吧，和陈一谘和柴玲在开会 之前，我们逛中国街。逛了几家店，买了东西，以後我跟老板讲，打个折扣。他看 看以後，我说你认识这是何许人也?有一个大陆来的一个售货员说，是不是柴玲，我 说是。他跟老板一讲，不要钱，只要求照个照片，作个纪念。买了一些东西以後， 不要钱，以後还送她两块手表。我们又逛，逛到另外一家大的礼品店。我们又买了 一些东西，老板认出柴玲以後，又是全部免费送。当时送的东西，只是一个心意， 侨界对民运人士的支持和心意。我觉得这点应该肯定。尽管媒介在诽谤民运，开希 吃龙虾的事情，记者可以这样写，开希今天胖了，每天吃几十个龙虾吃胖的，可以 这样造谣。当时看到这篇文章，我非常生气。我打电话给《世界日报》找那个社长 ，社长不在，他说你有什么事情火气那么大，我说如果有可能，我真要带一批人砸 了你的《世界日报》啊。别的报纸上写，《侨报》或者是《中报》，没有关系。《 世界日报》写是非常恶劣。马克任先生回来以後，给我联系了。他是总社社长，他 说那个时候，他在台湾开立法会议，不知道。他表示，今後凡诽谤民运的文章，要 进行克制。这次骂柴玲的又是那个写龙虾的记者……(郑义：龙虾记者。)又来了， 又攻击来了。是吧，不稀奇。我看侨团的头头，还是资深记者的李勇先生讲过这句 话，他说只要在天安门广场，在上面能讲一句“共产党是王八蛋”，就是英雄，永 远肯定的。要这样的，不要苛刻求全。那次我们在欢迎《争鸣》杂志主编温辉先生 的餐会上，讨论过如何组织舆论，包括《争鸣》杂志进行反击。可以这样讲，柴玲 是我非常尊敬，崇拜的一个女孩。中国历史上有一个穆桂英挂帅，我说现在的中国 民运史上呢，她是总指挥，相当於穆桂英这么一个历史的作用，可以这样说。我们 总结经验教训，继续前进，要理直气壮的，要加强内部的团结，还要加强同侨团的 联系。有人问我，说民运处於低潮。我说不是低潮，看起来是人少一点，那个时候 是同路人比较多，现在留下来是革命派。总的来讲，要团结，不搞山头，不争名利 ,要与侨界多沟通。谢谢。 于大海：好，下面是倪育贤。 倪育贤：我有几个不同意见，一个是不同意单纯地讲八九民运就是失败的。因为总 体来说，它还是走向民主当中非常重要的一步，而且是必须的一步。六四让人民头 脑清醒起来,让人民知道共产党是什么党，这个贡献是非常非常巨大的。这个贡献不 是说我们在外面搞一搞就能够解决的。一定要运动，让共产党有这样一个暴露的过 程，人民才有觉醒的过程。总的来说，可能八九民运加速了中国民主运动最後胜利 的时间性。我是认为这样的。那么现在关键的关键是一个什么问题呢?就实际上，我 们对中国共产党的实际认识始终是非常不清楚的，包括本人在内，那么当然学生也 在内，清醒的不多。郑义先生好象比较清楚，但是象这样的认识不是很多的，而八 九民运以後这个清析的程度是速度提高的。刘青先生刚才讲的，我不同意。好象那 个星星画展，如果不游行，那就很成功，那就可能是产生一个同人刊物。而且魏京 生先生如果不是出来公开地反对邓小平的话，那可能又是怎么一种局面，跟共产党 这个改良派怎么样沟通了。这种可能在某种具体的，短暂的时间，可能存在。但是 ，我认为这种想法，这种做法，包括军涛刚刚说的，对共产党要求向前看，看到他 们的变化，这个里面包含着这个东西，就是对共产党两派寄过大的希望。刚刚开希 自己也说，阎明复自己也不承认有这个开明派。如果说有开明派的话，那是什么意 思呢?我始终认为，共产党在历史上，它确实里面有些派别，但是，对高层来说，这 个共产党中央委员会，这个高层是坚决以维护共产党的统治权为第一利益的。这一 点，始终是没有变化过。我们有些人就希望我们跟改革派联合起来，这是一个很善 良的想法，很好的想法，这个想法是不是跟共产党的政治上的现实完全符合，这是 一个有待解决的问题。也可能其中有些人想利用民运达到把哪一批人打下去的目的 。如果打下去,是不是象我们想象的一样，他是戈尔巴乔夫?一定是怎么样，这没有 证明。我们寄予非常大的希望的那个万里，我们希望他回去就好了。回去了，怎么 样呢?所以我始终认为，我们民运对共产党的认识，这个问题始终没有根本解决，所 以在里面就产生了很多的问题。 还有一点，我觉得民主运动，要胜利的两个原因，一个就是头脑非常清醒， 第二个，更重要的是要有勇气。任何推动社会发展是要有一部分的牺牲的，是要有 勇气，但是我们这个民族，由於长期来的专政的压迫，勇气大大不够。天安门广场 这些学生这样起来，就代表了我们中国民族的勇气，这个是绝对要肯定的。刚才胡 平的那个观点，我不同意。他说运动要使大家不害怕，那么不害怕的这条线在什么 地方?进一步，他就要杀了。不杀，就不害怕了。但是杀不杀的权力不在我们。可能 在四月二十七号，哪一个就说杀。如果这样的话，那四月二十七号那个游行也是错 误的。所以我们把历史回想一遍，我们说哪一拳应该打，哪一拳不应该打，这个意 义不是很大的。刚才胡平讲的也深刻，就是有一个恐惧。但是这个恐惧怎么样能够 破除呢?人民的恐惧什么时候能够破除呢?胡平的意见就是恐惧不要越过那条线，就 是敌人的镇压，但是这条线我们怎样控制?所以这是一个空话。但是怎么样越过这个 恐惧呢?我认为唯一的办法就是勇敢。比如广场上，这几万名学生没有退，勇敢坚持 了，坚持下去，那么共产党可能就没有办法。所以撤出广场就对，不撤就一定会错 ，我不同意这个说法。如果我们人民的勇敢达到一个程度，共产党的恐惧这条线就 会崩溃。但是可惜，我们没有达到这条线。以後我们接收什么教训呢?就是要更加勇 敢一点。 于大海：讲得很清楚。不过我想大家都疲劳了，讲短一点啦，大家大脑接受的程度 都很有限了。下边请伯笠来讲，好吧。 张伯笠：其实我刚才都讲了。我短点讲。开希今天能作这样发言，我觉得这几年， 他是在思考一些问题。因为大家知道八九年的时候，开希讲话是最颠来倒去的一个 。这个大家都很清楚。刚才说到北高联和指挥部的关系，其实我们今天在座的所有 参加八九民运的人非常清楚，当时我们是非常尊重北高联的。封从德也在，当时封 从德虽然是副总指挥，但是他在北高联也当过主席，後来其实主要就管绝食团，不 管别的。对整个全国的、全北京的运动的协调，他根本不管。他主要就是负责这三 千学生绝食期间的健康及医疗，还有其他的一切的，刮风下雨，其实就主要负责这 个了。但後来怎么这个指挥部，就成为了一个保卫天安门广场的指挥部?这个责任在 北高联，而不在这个指挥部。我过去一直不太讲，因为我是指挥部的成员，主观色 彩太重、太浓厚。本来我是已经不是很讲的，有人还指责我，说我是非常激烈的一 派。我想这没有关系，因为你既然是成为公众人物，就不要怕别人指责。但是那天 《世界日报》是误导舆论，写的什么利己英雄，让别人流血，自己牺牲。柴玲从她 参加这个运动，到现在绝没有这种思想。无聊吗。柴玲刚刚参加这场运动的时候， 就是作一个普通的一员，一个秘书处的负责的学生。她每天把门都忠於职守。我第 一次开会，她不让我进。我说我来开会的，後来谁过来，说你快来，她就让我进去 。这是我们的第一面。而在最後的时候，我们都劝她，我说你要离开，还有封从德 ，你们两个最好要离开。我说因为共产党抓住人，对女孩子和对男孩子，不一样。 当时柴玲跟我说的第一句话就是，我不知道我爸爸、我妈妈怎么样。而且柴玲逃亡 了两年以後呢，他奶奶在她逃亡的时候死掉了，妈妈在她二十五岁的时候死掉了。 当时，我和李禄两个人在，我们非常难过。对柴玲人品的指责，我非常接受不了。 但同时柴玲和吾尔开希都是好样的。他们这个年龄，担起了中国这么重的担子，这 真是好样的。八九年能做到这个程度，虽然最後失败了，但是他们能够做得成，我 想，他们的智慧已经发挥了最大了。北高联跟指挥部的关系，我讲北高联负主要责 任，我刚才没有说完，因为後来指挥部，当我们绝食团指挥部结束的时候，我们就 要撤回去了。我们指挥部已经结束历史使命了。後来因为北高联今天来一个令，明 天来一个令，开希就特别重视跟上层的接触，他又不能把上层的意见及时传递到底 下来，因为他没有这个渠道，所以後来，指挥部就作了临时指挥部，只任四十八小 时，然後北高联。可是後来，因为联席会议决定，由临时指挥部转为广场指挥部。 我想这个权力斗争跟柴玲本身都没有关系。(郑义：跟那个联系会议有关系……)我 现在要说的就是中国需不需要这样的英雄。我觉得需要，一个民族如果没有谭嗣同 ，如果没有王维林这样的人物，这个民族是没有希望的。但是一个政治运动需不需 要理性?我想也需要。八九民运我认为是理性的。这种理性来自於恐惧。 郑义：王维林就是最没理性的。我接着就讲一句话，就是澄清一个事实。当时为什 么要成立广场指挥部，保卫天安门广场指挥部?就是因为我们一批知识分子商量认为 ，这个广场的领导团体，以柴玲为总指挥的时候，已经是最成熟的。我们想以各界 的承认来保持广场，避免出现任何权力斗争。 于大海：你补充几句话? 封从德：三句话。刚才为什么我说开希是在开玩笑呢，因为他说後来的广场上那么 混乱，有那么多的组织，这很不好。这是对的，我完全同意。但是我觉得你可能忘 了，其实广场上的後期的有很多头绪，有个历史的继承性的来源的问题。你刚才提 到说北高联是最早的组织，大家都不承认。这个我就觉得是开玩笑的。因为北高联 是在四月二十三号成立的，之前有很多组织已经成立了，而且北高联的形成其实才 是这个运动混乱的真正的根子。我也没有办法细讲，我以後可以慢慢谈。因为是在 没有各校自治会的基础上，你一个口号喊去，我们来形成一个全市的统一的高联， 谁来服你? 于大海：好，好。抱歉，实在是因为太晚了。下面请林明发言。还是一样，讲短一 点。 林明(“明道社”负责人)： 我自我介绍一下。我叫林明，在这里面是最默默无闻的。八九民运的时候 ，我在武汉工作，只是一个参与者，不是象诸位都是领导者。我只想作为一个人民 的一分子，最普通的一个支持者讲一点看法。我们中国人的一个基本概念，我认为 这是中国共产党一直灌输下来的，就是把党和人民经常是画等号的。那么反对一个 共产党的书记，就是反对共产党，反对共产党呢就是反对人民，反对人民就是反革 命，反革命就是敌我矛盾，那么敌我矛盾，就应该受到无产阶级的专政。所以我们 应该澄清一个最基本的概念，就是说党就是党，人民就是人民，象什么书记，什么 主席，都只是党的一分子。我们应该象共产党学习一点，就是要结成最广泛的统一 战线。我们现在要提一个口号，就是说反对共产党，但不反对人民。反对政府，但 不反对国家。共产党只是在诸多党派中的一个。这个最惠国的问题，我也有一些看 法。最惠国是对国家的利益对人民的利益，但是对共产党对政府却没很大的伤害， 所以如果是搞政治也好，搞文化也好，政府和人民、党和人民、人民和国家是应该 分开来看的。这是我的看法。谢谢。 于大海：希望大家再坚持一会儿。我们很快就完了。 王军涛：我过去就是个激进派，北大学生都知道。後来我发现，在动感情的时候， 问题实际上很难讨论清楚。所以出来之後，很多问题我是迥避的，这是第一。但是 今天我觉得小封的问题很尖锐，提到我面前了，我想把一些事情说一下。第二点， 我还是想说，我们学生领袖得作将来可能会有更坏评价的思想准备。因为只要八九 年这个案子不翻，那么就不可能从根本上对你们构成什么伤害。我作为第一次天安 门事件的参与者，我经过这个过程。开始大家说你是“四五英雄”啊什么的，但这 案子一翻过来，除了民主墙的人还说你好之外，老百姓通常就认为你们是批野心家 。包括当时我们到工人体育馆的时候，开始要给我们带花，老百姓就开始骂了。这 就是个民心。比如说我到外地躲的时候，当时老百姓说学生为民请愿，政府开枪镇 压，大学生起义，但是如果以後当荣誉到来的时候，人们就会有另一种评价。而且 实际上，我们还应该做个思想准备，就是八九年很多的问题到现在并没有曝光。在 广场上的很多问题，包括在各个机构之间刚才讲到顺不顺的问题，我们现在是用一 种比较客观的语言在谈的，但是以後呢，可能人家就未必这么来谈。再有一个我想 讲一下，我出来就看那么多材料，我还是觉得胡平的那个回顾八九民运的总结写得 是比较好的一份。主要的原因在於什么呢?今天我是想跟从德说一下，其实我完全支 持学生一开始的立场和动机，就把它限定为大学生的运动，主要立足於启蒙。但就 是因为这一点，当整个的形势发生很大变化的时候，我觉得学生可能在两点上屏蔽 了自己的眼光。第一点就是，可能只注意到学生和政府的关系，只注意到学生内部 关系，没有看到还有好多力量在背後运作，包括党内党外的力量在运作，这是第一 个。第二个，在看待和共产党的关系上，实际上从十点声明一直到後来学生坚持这 个立场我也是同意的，就是说不考虑共产党内部派系斗争，我们为哪一派所用或不 用的问题，但是这样也确实客观上就限定了自己对形势可能发生的各种变化的估计 。所以由於这两点，就导致了我们对於其他的一些变化和其他的一些力量比较地估 计不足。 我还仔细看了王丹的这篇文章，其实你们可能都不知道，王丹这篇文章主要 就是在批评我。当时因为有人在里面，我不好多说。出来以後慧燕就追问我一些事 情，我只是说了，比如象“黑手”等等，大概我都没有展开，就是因为很多事情我 觉得现在不是公开的时候，别人都还在监狱里，还在被关押中。但是这并不妨碍我 们私下交换看法。上次我在法国跟从德一起时间太短，没有说。在这里我想说几点 从德比较关心的事情。第一点就是一开始的时候，作为我们的这一批人，其实从德 你是知道的，一线、二线这个说法当时我记得跟你们说过，在成立维宪会议时就说 过。当时郑义也在说，你们是一线，因为运动主要是你们的，我们在二线，只是围 绕地给你们出一出主意，提提建议。但也有些学生对我们有意见，希望我们并肩作 战，也可以在广场上把旗号给打出来。但实际上到後来，就我本人来说一直尊重这 个格局。当时在学生中有几股力量。郑义知道，那个维宪会议上就是希望广场指挥 部能稳定下来，要求学生背後的、各校背後的都一致起来，支持这个指挥部，不要 再支持别人了。郑义可能不知道，最初在我心目中还是想让王丹作总指挥，但是因 为郑义提出，我觉得柴玲也挺好，因为我跟柴玲接触过，我觉得柴玲还是比较纯正 的一个，她的追求都比较纯正。那么我就说可以，所以我们就稳定一下，以後我们 谁也不要再做别的动作。同时你们当时知道，你们跟北高联有一个协议，四十八小 时後交权。后来我跟王超华谈这个，王超华说她不记得了。其实当时王丹作了个很 强硬的发言，就是如果你们要去接权的话，那么他和吾尔开希就另组北高联。就是 说当时我的想法很简单，象这样的一种运动起得这么快，群众互相斗，从文化大革 命的教训来看，这是很大的一个伤害。所以我先把这个体制稳定下来，一直到後来 的时候。我为什么受王丹批评，後来包括象外高联还有象北大等等很多学校的主要 高校学生会都希望广场有另外一种结局和出路，同时希望解决一下广场的领导体制 问题。这个其实你们指挥部不知道，我全给压下来了。那么压下来之後，讲到对这 个责任的反思，如果说这种东西真的有什么责任，那我个人有责任。当然我还有别 的其他的考虑，这也不是我们现在能够讨论的事情。其实王丹在他的回顾反思中有 些东西也是限於当时有些参与人的原因，比如当时提出了各种各样的广场出路，而 且实际上也开始运作，但一次又一次都被打断了。包括对项小吉呢我还是使劲 pus h 着，不管怎么样，还是要把对话给继续下去，因为如果将来要是有出路的话，可 能这是一条比较大的出路。 我的意思是说，我们到今天回过头来看，我们可以不作原则性总结，但是我 希望我们回头私下交换看法的时候能更成熟一些，要看到还有更多的力量，看到还 有更多的人在发挥作用，包括郑义。我们当初对你们这么大的支持，就是希望你们 能更成熟一些。出国之後别人再问我这个事，我始终说广场英雄是学生，始终坚持 这样一个说法。另一个方面，因为很多人是关心民运发展策略的，特别是现在国内 国外关於民运下一步方向还是有些争论的时候，我也确实在底下谈到了广场当时失 去的一些可能的选择。我的想法是，如果我们要真的不辜负人民的期望，我们就要 对自己苛刻。我在法国跟小封也说过这句话，其实我们自己把自己骂得透得话，就 没人再能骂了，真有骂的，你也有思想准备了。 再一个就是，其实一开始我讲到了各种力量，我说在我们民运中讨论自己的 战略和策略时，我们最忌讳的一条就是把我们和广大的群众给隔离开来。特别是我 们要切记两条。第一条就是，当一些事实可能不太利於我们的时候，我们迥避它； 第二条，就是切忌去抓什么共产党。我不是说没有共产党，但就是我在监狱里关的 时候，从来是共产党怕见我们，怕我们讲道理，要是讲道理的话，我相信只要我们 讲的道理是实实在在的，共产党讲不过我们。就我个人来说，刘青讲的七九年的那 个教训很好，那确实是非常生动的一些教训。因为有些人还在监狱里，还有些人正 在受迫害，我们还没法公开当时的一些细节，好，我就说这么多。 于大海：我们这个题目就到此结束。下面就请刘青讲话。因为中国人权和国内的民 运人士接触比较多，事先我们跟刘青商量了，他来介绍一些他了解的情况。 刘青：现在的小规模的签名信，共产党也已经开始了镇压了，前前後後抓了大概是 五十多人。可能在六四之後开始放人，大概大部分会放，可能有极少人会长期地被 关押起来。实际上这个签名活动搞成了，应该说是从西北方面开始发起的这种活动 ，发起了之後主要在北京形成了高潮，完了之後搞了一个是四十五个人的签名活动 ，四十五个人主要是一些科学家，他们的签名活动发表得比较早。除了他们这个签 名活动之外，刘晓波他们也是比较早的，也搞了这么一个签名活动。在这个之後， 又有丁子霖他们死难者家属的签名活动。 签名活动搞起来我觉得是非常好和非常重要的，问题就是怎么采取一个策略 。一个是要搞，因为人权民主非争取不可，你不争取，没有一个统治者会给你；另 外一方面要持续地有成绩地往前搞，而不是产生了一种间断性。从前我们每次间断 性都太大了一点，这种间断性大的原因一个是经验不足，另一个就是人的资源，也 就是说能组织、领导，有公信力，有威信的这些人的资源形成不了。从做法，方式 ，方法到人的思想，没有这么一批人。我觉得能够争取到这个人权和民主往前变化 发展是很难的。当然也有人认为可能搞武装斗争。我是不相信武装斗争的，武装斗 争多得很，而且每一次武装斗争搞完，那些搞武装斗争的人都是他们夺权。所以一 般来说，如果中国真的想争取人权民主的话，虽然比较缓慢，比较痛苦，但只能从 社会上实际地，一步一步地去争取。所以这样的签名活动，我是挺赞同的，也是挺 支持的。 但是，这几次签名活动发表之後仍然造成了一定的伤害，现在有五十多人被 关押或者传讯，在那么一种恐怖之中。在目前那种情况下，从国内、国外如何支持 这批人，一个要支持得很合理，而且支持得不至於造成大的危险，另外使共产党想 给于这个社会的恐怖感不再社会上传染，使更多的人投入进来，这是一种方式方法 的问题。现在海外也有一些搞签名活动，国内也希望来搞一些签名活动来支持他们 。从海外来支持，当然这是很容易的，实际上不是很困难的事情。国内这种事情如 何持续下去，如何能够帮助得比较得体，这个需要很好商量和仔细捉摸。我所知道 的情况大概就是这样。昨天陈子明发了一个绝食声明，六四的绝食声明，他的绝食 声明大概明天会见报。就是要求平反六四，要求允许流亡海外的人回国，当然他这 种绝食声明我也知道，跟我们在国外的绝食声明可能不太一样。他这是承担非常大 的危险的，有几个人象陈子明，象徐文立，还有象王希哲等等几个人，他们如果参 加了早期的签名活动，这一次他们现在就已经被抓起来了。尤其是陈子明和徐文立 ，他们两个人现在算是中共的“罪犯”身分，把他们抓起来是很容易的。但是他现 在采取了一种策略的方法，延迟到“六四”这一天开始绝食，而且这个声明发出来 了，他发出来这个声明共产党能够不能够允许，也是一个很值得怀疑的事情，但他 毕竟作了很勇敢的这样一件事情。从海外我们能够作些什么来支持他们?从中国人权 来说，动员了一些世界上比较有名的科学家，有一些诺贝尔和平奖的获得者，一些 人去写了签名信，发表支持他们的签名信，除了这个之外，还能作些什么事情，我 也说不太清楚。请大家一快讨论讨论，我们是不是能够给他们一些帮助。 于大海: 关於这个题目，现在有李禄、郑义、胡平登记发言。我们就不接受 已经发过言的人的登记了。但是没有发过言的，辛苦，你看到外面有人，你也给他 们讲一下，他们愿意最後讲几句，就给他们一个机会。下边我们就请李禄发言。 李禄：我提一个要求，在谈第二个问题的时候，对第一个问题用三四句话讲一下， 不到一分钟，我控制时间。我刚才开始的时候就讲到，就是谈到历史有两条目的。 第一就是总结经验，为未来作准备；第二是很多人希望找到一些责任吧，尤其是个 人的责任。通过这种方式，当然也可以说是为未来总结经验，因为抓到一个人，总 要好一些，说起来要好一些。那么第二点恐怕要完成三点证明，才有可能得到比较 信服的结论。第一条还是我刚才讲的，就是说，必须不仅要用八九年，要用九五年 的参数来证明在八九年的参数下你可以做得更好一些，这是第一你必须要证明的。 第二点就是说在八九年的参数情况下你也可以做得更好一些。第三点你还要证明， 就是哪些个人因素造成了在八九年的参数下没有能够做得更好。在完成这三点证明 後可以去找一些责任。找这些责任，我想在历史上总是不断地进行的。作为参与历 史的一部分人，我的基本态度是让别人去说，所以我在这个问题上尽量地不去讲话 ，除非提供一些史实，这是可以的。 我想谈三点对讨论的印象。第一点，在九五年的参数下来考虑八九年的问题 ，我觉得我们没有共识，至少没有在我们参加会议的人中间形成共识；第二点，八 九年的史实情况，我们了解得不够，谈论得也不够，当然有各种各样的原因，刚才 军涛也讲了一些比较敏感的原因；第三点，我觉得这场讨论对未来一定是有好处的 ，绝对是有好处的，而且我想这种讨论在未来还会持续地进行下去。 下面我谈现在的这个情况。我个人认为如果是邓小平从今年开始逐渐地离开 中国的政治舞台，未来的两三年会决定中国未来十几年甚至於几十年的政治命运， 甚至是最重要的两三年。恐怕在中国未来会大概上看到三种结局，或者是高压统治 继续，或者是变成不可收拾的混乱，引起内战和地方性的冲突，或者实行和平渐进 的转变。这三种我想都是有可能的。今天摆在我们面前的问题就是怎么利用我们的 力量，我们到底有什么力量能够促使中国向我们认为比较好的方向去。我想至少在 这三种前途的选择上，我们恐怕是有共识的。我觉得和平渐进的改革是中国未来最 好的前途，但是要达成这个前途，我们个人力量是远远不够的。我们所能够代表的 力量是不够的。所以我们要利用我们现有的力量，去团结其他的力量，去实现在整 个中国转变的过程，至少要尽我们自己的力量。 在这个背景下，对中国大陆目前出现的上书请愿活动，我个人是高度敬佩的 。我认为这是在未来几年争取中国三种前途出路的一个很好的起点。抓住这个起点 ，大张旗鼓地做下去，我们有可能会形成一个比较主动的局面。我记起在七零年， 在七一年，萨哈罗夫第一次开始要求苏联政治改革，在那这一个时候，苏联是有可 能实现和平渐进改革的。但是後来他们没有形成，今天的局面也很自然。中国未来 有可能形成这样的局面。但是至少我觉得苏联的异议人士尽了自己的力量，确确实 实把萨哈罗夫个人的请愿活动变成了世界上的潮流。我觉得我们可以以这一次的请 愿为出发点，至少在全世界形成一种共同的声音，要求中国人民有权利来选择自己 所愿意看到的前途。目前我们在海外能够做到的事情，是使得国际上主要的舆论能 够和国内我们认为最能够代表中国和平前途的声音结合在一起。从这个意义上讲， 我同中国人权，跟萧强私下里谈了很多，我自己也作了很多独立的工作。我们应该 确确实实利用这次机会争取美国最出名的前五十名大学的校长，最出名的五十名 m useum 的 president，诺贝尔各项奖金的获得者，最著名的作家和最著名的各个领 域的艺术家。使西方舆论，不光是美国的最受人尊敬的社会良心代表共同和国内的 声音站在一起。我们能够做的是有限的，但是我们在这个时候，在这个问题上，应 该形成这样一种共识，尽我们的所能，继续做下去，包括继续要求申请给魏京生的 诺贝尔和平奖。我个人非常支持中国人权在这个问题上所作出来的重要的贡献。我 刚才讲了我个人要做的一些事情，希望大家用个人的影响力和办法去支持。 辛苦：昨天晚上，全美学自联开了第四次季度会议，会前举行了一个简单的对六四 活动的纪念。在会上大家表示了各种各样的言论。学自联准备发表一些声明，对国 内在押的朋友表示支持，同时悼念六四。我是理事，参加了会议，所以报告大家一 声。另外一个事实是，上一个星期六，我们八九年的一群学生召开了国际电话会议 。在座的六、七位朋友都参加了会议，这个三个小时的电话会议，包括英国、法国 、新加坡的朋友都有。有三十位同学一人讲三分钟，会议主要是面向未来和对过去 的一些检讨，开得很成功。就这一点向大家报告一下。 郑义：最近国内的上书签名运动搞得非常好。中国人权在这边作了很多工作，刘青 也累病了。他们对国内很关注，每天都在发中国人权的新闻稿，做了大量的工作， 他们非常重视这件事，我觉得在里头似乎看到了大陆民运的某种脉搏。我很尊重操 作者，我特别害怕一种理论，因为我们已经吃过很多理论的亏。这一次签名运动， 实际上是国内朋友们在八九民运的基础上总结出来的一个非常重要的经验。就是说 以最温和的口气，要打破共产党的一环。无论从什么地方撕一个口子，这就可以滚 动了。比如说，它提出一个很温和的口号：“宽容”，我也不说它对还是错，本来 宽容好象是对於一种错误的东西，本来可以谴责，但是我们可以宽容，是一个非常 低的口号。现在我越来越认清一点，就是说在共产党的政权下，你提出哪怕是最低 的要求，但是关键在於你的形式，你的形式如果和它产生一种对抗，意义就非常重 大了。所以现在国内的朋友已经开始有意识地这样做。我们责无旁贷，应该用我们 海外全部的力量支持。 如果说我们八九的挫折有什么经验教训，很多朋友刚才有误解，说我们应该 承认错误，我们应该检讨。谁说我们不检讨了?只是你说那个应该检讨，我们说这个 不应该检讨，我说要检讨的是别的，问题是在这里。八九民运最大的问题我觉得是 缺乏想象力。他们老认为是学生运动，咱们纯洁一点，实际上我们当初就想到这是 一个全国性的民主运动。如果当初就有北上南下这样一个计划，在全国形成几十个 天安门广场，我想八九所取得的成就可能远远不止今天的情况。这次咱们吸取经验 教训，马上改正。咱们设想一下，如果这个签名运动在国内开始起来，会是一种什 么结局。因为实际上共产党，就是胡平讲的，共产党最厉害的就是使你恐惧么。我 签名，把名字公开地白纸黑字写在那里，实际上它的意义是不在写的内容、上书的 内容那里，最关键的是说“我不怕”，我觉得这是非常重要的。如果每一个省都有 人签，对於共产党的统治者的决心，对於那些以後执行任务的军长、师长，他们心 里是一种什么状态?所以我们花多大的力量来作这事情都不为过。 我还对刘青的菩萨心肠有不同意见。刘青关了这么久监狱，能这么温和，我 觉得实在是非常罕见的，我心里始终是非常敬佩的。但是咱们都是自己人，你不能 光看上书的人被关监狱里，或者怎么着，老百姓死得更惨了。我看到一个材料，这 几年每年起码杀一千多人，就是因为政治反抗。这是中共内部透露出来的，两项相 加，一九九三年农民被杀将近两千，军警被杀，军警在冲突中死亡的八九年是数十 人，一九九三年军警死亡三百八十五人，将近四百人。我们可以想想，我们不在桌 面上谈，没有在电视屏幕上展现这种血淋淋的东西，实际上只要你真正进入这种想 象的时候，是非常可怕的。我们一边在谈我们不要付出损失，我们怕流血......刚 才我好几次想插话，因为礼貌我不好插话，什么广场死了人，流了血……是死了人 ，是流了血，如果我们不太伪善的话，那么我们四十年里死了八千万人，我们还没 有喊出过一句“打倒共产党”!八九民运是死了人，但是说老实话，你既然要计算这 个成败得失，你得比双方的这个损失，共产党杀了几百人，最後它丧失了统治的合 法权利；可是共产党过去悄悄地杀掉了、迫害死了八千万人，我们连一句抗议都没 有么。我说太多了，对不起。 于大海：你不是说太多了，而是好象又回到刚才的题目。希望胡平就不再讲这件事 情了，谈谈今後能做一点什么。 胡平：我想尽管在六四之後，中共当局一再表示要把任何自由化扼杀在萌芽状态之 中，但我们看到的事实，是在六四之後，一定的表达意见的空间还是存在的。不是 在六四之前而是六四之後，很多国内的人投稿到海外杂志上来，到“反动刊物”来 ，而且用真名真姓，而共产党当局并没有因为这件事给他格外处罚。当然有很多监 视。这说明还是有一个空间在那儿，你可以做这种事。当然很不确定，共产党可能 又会下手，但空间确实存在，包括请愿书是同一个道理。先锋分子冒着很大的危险 ，要把一个大柜子给它敲翻。你先打一个楔子进去，然後让别人跟进，你走一步， 後头人跟进就踏实了，然後再走。你也少了一些承担。有时候你这个楔子单独走得 太远了，对方重量太大，就把你压住了。我想在这点上大家比较有共识，所以建议 稳扎稳打，说的就是这个意思。尽管现在国内人们的要求看上去很温和，但我们谁 都知道温和对现政权的挑战意义。在这一点上，我们可以以这种行动造成当局内部 的很微妙的一种分化。你可以想象在六四之後，在中共高层很难再有公开的那种温 和派声音出现了。很难，对不对?比如说“这个没有关系”，就不能这样说了。因为 已经说了一步都不能让，说“幸好当时镇压了”，那么以後就得早点镇压了。但是 现在当局一些人会觉得请愿书这类事还不至於怎么样，他们说我们盯着点就完了， 这样就留出一个时间上和空间上的缝隙来了。所以在这样的情况下，我们海外的推 动也是着眼於这一点，包括国际的这种压力。 对於国际压力，我觉得国内的有些朋友对国际压力抱的希望太大。这确实跟 前两年不一样，那时美国有一个最惠国这张牌，我们稍细想一想，这张牌是很难打 的，而且不是几个议员想打就打得了的。有很多意见在起作用。民主国家假如要支 援某个国家，道理上很愿意支持，但是不一定真支持得了。历史上这种事例太多了 。前一段时间，伊拉克的海湾战争，打得联军都去了，当地的库尔德人想这是机会 ，就武装反抗，结果他们反了，联军却不打了，结果胡森反而把它镇压掉。波士尼 亚打成这个样子，联合国和平官员给扣了起来，结果呢，联合国军未必愿意进一步 干涉，反而说回去算了。国际压力确实有这么一个问题。其实历史上这种情况更多 ，俄国在欧洲一八四八年革命失败之後，很多人逃到瑞士去了。瑞士是欧洲唯一的 自由民主的国家，但在外界的压力之下，瑞士的联邦议会居然通过法案，把流亡者 都驱逐出去。当然当官的实际上都睁一只眼，闭一只眼，大街上遇到你就当没看见 。从这个角度来看，我们相比之下就幸运得多了。包括当年孙中山也是在海外东跑 西跑，连一个正式户口都没有。我们现在确实已经相当不错了。但大家确实也对国 际压力不要估计太大，以为我们在这里怎么样，压力一来，中共当局就会让步。现 在中共当局在国际舆论一般的压力面前是不会轻易让步的，因为它也知道，它很清 楚让了第一步，第二步就来了。魏京生明摆着是诺贝尔和平奖的提名人，声望不可 谓不高，但还是被扣着。所以我们一方面要尽量去 push 它，包括在舆论上动员， 让西方更关注，但同时我们要对这个压力实际可能达到的程度有一个清醒的估计。 如果估计高了，象匈牙利事件，打起来了，一看苏联红军坦克过来了，就以为北大 西洋也会派兵，但是它不派，结果就牺牲掉了。所以我觉得这点还是很重要的。我 跟国内朋友们谈的时候，也很注意这一点，就是国际压力确实是对我们的一个很大 的帮助，但是我们对这个要有适当的估计。 现在总的情况，国内的情况进展都是非常好的，尤其在一个权力交替过程中 间，即便不是说所谓第三代领导，所谓谁可以更开明一点，这个不见得有什么把握 ，至少相对来说要比原来弱一点。不过话说回来，正因为它更弱一点，它就可能就 压住你，所以换句话说，新的领导人就更可能为了怕压不住你而表示他的强硬。但 是我们现在看得很清楚，如果我们采取得当的方式，他们采取的压力相对来说是比 较有限的。六四前打一下，六四後就完了。这样一来，国内很多人，且不说国内勇 士们，根本就不在乎了，所以我们就说勇士的作用。但另一方面我和刘青交换很多 意见，就是说勇士和後援部队一定要接上，我们要树立一个很伟大的英雄榜样，反 过来也需要一些不那么英雄的榜样。让一般人好象都能做，都敢去试一试，这么一 来，加入的人就会比较多。从这次公开信在国内引起的反应和在海外的反应我发现 几乎是不约而同的，都很注意以什么样的形式，以什么样的姿态出现对他们最有利 ，都知道怎么做是最有利的。我觉得中共的变数确实是非常大，因此出现比较大的 突破并不是没有可能。郑义说的刘青的温和恐怕不是那个意思，刘青的意见是我们 完全有可能希望在这种压力下，上层内部矛盾出现，可能出现一些重要的对我们有 利的变化。当然我们不把希望搁在那里，我们还是蚂蚁啃骨头地一下一下地啃下去 ，即便到後来中共出现比较大的戏剧性变化了，我觉得这种精神还是很重要的。我 们大家都有这个体会，恐怕人们参加民运就更有这个体会，形势好的时候，大家都 来了；形式差的时候，大家都散了。中国人缺乏一种韧性的斗争精神。我们这些年 来做事，就是来展示一种韧性的斗争精神。大家对这个情况的长期性和艰苦性都有 充分的估计，然後就一步一步朝前推进。在这点上面，我们是有很多可以做的事情 。 于大海：讨论我想到这里就结束了。我主持会议如果有不公道的地方，希望大家多 包涵。我是尽力而为，没有想偏向哪一方。现在宣布开饭。□