采访司徒华先生 薛 伟 司徒华先生一九三一年在香港出生。自一九五二年起从事教育工作，至一九九二 年退休。一九七三年，他领导全港教师争取权益，取得胜利。翌年，组织香港教育 专业人员协会，出任会长至一九九零年。一九八五年，司徒华被中共政府委任为基 本法起草委员。一九八九年，他因反对中共血腥镇压八九学运，与李柱铭一同被开 除出基本法起草委员会。一九八九年香港支联会成立，司徒华出任主席。此後多次 连选连任。现除担任支联会主席外，亦是香港民主党核心成员，并担任香港立法局 议员、教协会副会长。 不久前，司徒华先生在香港接受了《北京之春》经理薛伟的采访。 支联会 薛 伟：支联会成立以来，做了很多工作，有很大影响，各方评价一直很好。您能否 介绍一下，支联会是一个什么样的组织？它的会员是怎么产生的？有多少的会员？ 司徒华：支联会的全名是香港市民支援爱国民主运动联合会。支联会是一九八九年 五月二十一日宣布成立的。但是後来因办注册手续，於八九年的六月十五日正式注 册。支联会的宗旨，就是支援中国爱国民主运动，争取民主、人权、法治在中国实 现。 支联会没有个人成员，是由二百二十多个团体组成的。六年来成员团体有一定的 变化，有一些退出了，有一些新加入了，但始终保持在二百二十个左右。退出的团 体大部分是一些议员的办事处，他不再当议员了，当然那个办事处也就取消了。但 是也有一些新的加入。我们的大门一直是打开的，所有申请参加的团体，我们都批 准了，到现在也没有拒绝过谁。对退出的团体，我们也感谢他们过去的参加。 支联会的常务委员会处理一般的日常事务。最初的时候，我们工作繁忙，常委会 每个星期都开。後来改为每两个星期开一次会，再後来改为每个月一次。我们的会 员全体会议是每两个月举行一次，在全体会议上，常委会正式向我们的二百二十多 个会员汇报工作。支联会每年十月、十一月的时候举行一次周年大会，同时进行改 选。 薛 伟：支联会是以什么方式注册的呢？ 司徒华：香港的团体，注册方法分为四种。第一种是法定的团体，就是在立法局以 私人法案的方式，通过它的章程，然後成为一个组织。香港的公益组织就是这样的 。这种组织是最高层次的，但是不太灵活，要修改会章也一定要通过立法局。第二 种方法是到香港政府的注册总署，注册成为有限公司。这样注册的有限公司也分两 种，一种是商业性的、牟利的，这比较多。第二种是非牟利的。如果得到香港总督 批准，这种公司可以不用有限公司这个名称在自己的名字上。这就是我们支联会注 册的方法。香港有很多政党也是这样注册的。这种团体每年要向政府呈报一次年报 ，年报可以让市民公开查阅。第三种是职工会。第四种就是一般的社团。社团从前 要向警务处登记，否则就是非法团体。但是人权法通过以後，这个条例也改变了， 改成不用登记，但是要通知警务处。这四类的团体中，第一、二、三类是法人，第 四类不是法人。至於怎么具体登记，不同的团体可按照自己的会章。支联会的常务 委员是二十个人，所以我们是二十个人去登记的。 薛 伟：您能否介绍一下支联会的主要活动？ 司徒华：这六年多里，支联会举办了上百次支援中国民运的活动。这包括大大小小 的集会、游行、签名运动、展览、座谈会等。这些活动都是公开让香港市民参加的 。规模较大的活动，有八九年“六四”前夕组织的的两次百万人游行，“民主歌声 献中华”，以及每年“六四”在维多利亚公园举行的烛光晚会。 在八九年下半年和九零年年初，有不少民运人士逃到香港。支联会给了他们两方 面的帮助，一是捐助生活费，二是协助他们前往外国。这一两年里，这方面的工作 已经比较少了。 除了在香港办活动，支联会也定期把各种消息传送到国内，让国内同胞了解国内 外的新情况，以及各种对时局的分析和评论。支联会也从事资料搜集和汇编出版的 工作。支联会有一个中国民主运动资料中心，专门做这方面的工作。资料中心出版 过许多种资料专辑，也出版《民运脉博》剪报月刊。支联会还经常为香港市民举办 民主研讨营、征文活动和每月座谈会，也拨款资助其他团体举办民主教育活动。 我们最近活动比较少。九月的立法局选举就要来了，虽然选举不是支联会的工作 ，但是支联会里面有些人要忙於选举。 薛 伟：支联会与民主党是怎样的关系？ 司徒华：支联会与民主党严格来说没有组织上的联系，只是它们的成员有不少是相 互重迭的，有双重身份而已。 肩负重任 薛 伟：您是怎样决定参加支联会工作的？担任支联会主席有什么感受？九七年之後 ，还会继续留在香港、担任支联会主席吗？ 司徒华：我是一九三一年出生的。正是在那年，日本军国主义者侵占了中国的东三 省。一九四一年，日本人占领香港，我在刺刀和饥饿的威胁下，回到了故乡广东开 平。在以後的三年多里，我目睹了日军、伪军的奸淫烧杀，产生了对一个民主、自 由、富强、幸福的祖国的渴望。一九四九年，共和国诞生，我对中华民族的前途产 生了新的希望。但是连绵不绝的政治运动和内部斗争，越来越让我失望。天安门广 场的屠杀，终於使我明白了一切。 我知道，民主、自由、富强、幸福的祖国，依然是一个遥远的梦。但我“还有豪 情似旧时”，还是要去追寻。所以，就参与了支联会的工作。 担任支联会主席，压力当然是有的。但是人活在世界上，哪里能没有压力呢？大 气层就有压力嘛！但是人的血压更高。“九七”以後，我会继续留在香港。只要继 续当选，我也会在支联会主席的岗位上工作下去。 薛 伟：您这种精神，确实很难得。有人讲，有怎样的人民，就有怎样的政府。我有 时想，中国人这个民族比较软弱、比较不敢反抗、怕死；为这个民族去奋斗，值得 吗？所以就有点悲观。但对中国大陆的前途，又的确感到忧心。 司徒华：那么你们就看历史嘛。我们中国一百多年来受帝国主义侵略，我们为什么 没有灭亡呢？中国人民是聪明勤劳的，是勇敢的。但在封建社会里面我们人民的空 间太少了。存在是决定思维的。在大陆，一个人不但没有思想的自由，还要附属於 一个机构。但即使在这样的条件下，他们还是要去改变社会。八九民运的时候毕竟 人民上街了嘛。从前都说香港人不关心政治，你看八九年，香港人关心不关心？ 而且，你不为这个民族奋斗为谁奋斗呢？中国占了全世界人口的五分之一，假如 要全面走上民主，能够没有中国走上民主吗？共产党从来宣传国际主义，宣传解放 全人类。假如这一点是对的，要解放全人类，那能够没有中国人民的解放吗？难道 美国人民要我们为他们去奋斗吗？而且因为我们是中国人，比较熟悉中国，中国的 事情我们就比较好去做。叫你参加美国的民主运动你也不懂得怎么去做嘛。叫你参 加非洲的民主运动，你怎么去做呢？比如你叫我到海外搞民主运动，怎么行呢？我 在香港，比较熟悉香港嘛。“六四”时他们叫我去海外参加纪念活动，我说，香港 不用搞吗？ 你也不用忧心。你忧心的时候就去多做一点工作。好比香港一些人参加选举，每 个人都担心自己不会赢。我就说，你去多做一点工作嘛，担心是没用的。我们不能 坐在那里等待民主到来。 跨越九七 薛 伟：支联会提出“跨越九七”的口号。九七以後，还能够组织纪念“六四”吗？ 如果特别行政区政府宣布支联会旨在颠覆北京政权，属於非法团体，支联会怎么办 呢？ 司徒华：“九七”以後还能不能纪念“六四”，要看当时的情况和我们如何去争取 。共产党当然不希望你纪念。但是，我相信香港人民总会想尽办法，力尽所能，用 各种不同的方式来铭记这个可歌可泣的悲壮日子。 如果中共想宣布支联会在颠覆北京政权，那必须要行政区立法局先通过“颠覆法 ”，否则无法怎么会非法？这就有一番激烈的斗争。如果我们现在就害怕了，那我 们就会失去战斗力，也就根本不可能取得胜利。中共肯定是会有动作的，但我们绝 不能逃避。就是支联会改个名字，哪怕你改为“香港共产党”，它也不会放过你。 只有坚持斗争，才有胜利的希望。 薛 伟：您认为九七以後的立法局选举会公正吗？对在九七以後的立法局选举中获胜 ，民主派有信心吗？ 司徒华：九七年以後如果按照现在的选举法办选举，我相信民主力量是会获胜的。 如果中共要象在大陆那样在香港操纵选举，它首先就得想办法修改选举法，甚至公 开放弃它自己制定的基本法。这就又有一番艰苦的斗争。中共的做法，可能是首先 让现在的三级议员下车，然後通过一个临时的立法会把现在的选举办法全部改变， 改为他们大部分可以当选、我们当选比较困难的情况。但无论怎样，香港人民不会 放弃自己应有的权利。 薛 伟：九七年以後，如果你继续象现在一样，呼吁西方国家关注香港的政治发展和 人权，中共那时候会不会给你们加上什么“挟洋自重”或者“卖国”的罪名呢？ 司徒华：你不要说九七年以後，就是现在也有人骂我们是汉奸嘛。星期天在城市论 坛里面，就有很多人在那里面咒骂。骂是没什么问题的，每一个人都有自己的言论 自由。 薛 伟：我们《北京之春》杂志目前办有香港版。照您看，“九七”後，象《北京之 春》以及《争鸣》、《前哨》、《开放》等政论刊物，还能办得下去吗？ 司徒华：要生存，就要靠自己去奋斗。如果你因为环境恶劣而丧失勇气，那你必然 会失败。但如果你顽强地坚持着，就算历尽浩劫，终会有成功的一天。在香港这个 宣称有法制的社会，做什么事情都要有法律依据，而法律又要依靠人民来制定。当 然共产党常常有法不依，假借民意，一切照它的意志一意孤行。但是，时代条件和 环境不同了，共产党也不能为所欲为的。 海外民运 薛 伟：海外的民运人士中，经常出现争论，有时还很激烈。最近，就有关於八九民 运策略的讨论，我们《北京之春》为此专门召开了一次讨论会。您对民运中的各种 派别、各种观点，有什么评论？ 司徒华：对民运，我们有几个原则。第一，我们不公开批评民运组织和民运人士。 假如我们有意见，我们就直接向他们提出，而不是在报纸上批评。第二，我们把民 主运动和一些个人分开来看。我们帮助某些人，并不是对他个人的帮助。我们的出 发点，是对八九民运的肯定。 我们有一个很坚定的立场，就是支持民运，对所有八九民运当中做过贡献的人， 也表示尊敬。八九年的策略对不对？我觉得吸收经验是可以的。当然讨论起来不免 有不同的意见。但重要的是从过去的事情中吸收经验，搞好以後的工作。 九三年十月，我在普林斯顿讲过一次话。我讲到，邓小平也说不要争论嘛，你们 为什么自己还要争论呢？当时我提出的是十六个字：“促进量变，等待质变；上山 下海，各尽所能。”就是说，每个人都面对自己的环境，找出自己的工作方法、工 作对象和工作重点，做自己能做的事情。 两岸三地 薛 伟：最近李登辉先生提出，两岸应为香港的民主化和经济繁荣共同努力。您对此 有什么评论？对香港的未来，您认为台湾能做些什么？ 司徒华：对台湾的情况我不太了解。我只能说，任何人表示关注中国的民主，关注 香港的前途，我们都是欢迎的，但是言论之後我们还要看具体的实际的行动。不过 我觉得，在这方面我们应该强调自力更生。假如我们把自己的前途寄望於别人，我 们自己还能做什么呢？中国的民主要靠中国十一亿人民起来去争取。要保持香港的 自由、人权，也要香港人自己来关注。 薛 伟：请您谈谈对两岸统一前景的看法。 司徒华：我看还是一个比较长的过程。我只能说，第一，希望是和平的统一，中国 人不打中国人。第二，要在民主的基础上统一。第三，要在繁荣富强的基础上统一 ，统一以後两岸的人民的生活都要有改善。 薛 伟：有些人鼓吹台湾独立或者西藏独立…… 司徒华：我是不赞成的。我觉得这些地方应该有争论、有民主。比如西藏，当然中 国对他们镇压是不对，但假如按照中国的宪法，让他们自治，那也是一个好办法。 问题在於中国共产党不这样去做。 薛 伟：您认为中共有可能去打台湾吗？ 司徒华：这个可能性是存在的。假如台湾宣布独立，它会打的。至於打仗会引起多 少内部的矛盾，要看出师是不是有名。比如说，中国如果现在就派军队来接管香港 ，就是出师无名，人民就不会接受。假如不能接受的话，当然会把内部的矛盾加强 、激化。但是如果出师有名的话呢，就可能缓和内部的矛盾。 中美关系 薛 伟：当前中共当局和美国的关系非常的尖锐，最近又逮捕了吴弘达。 司徒华：其实中国和美国的关系几十年来虽然有时候比较松，有时候比较紧，但总 是还有一个方向的，就是大家都从自己的具体利益出发。你也在美国生活那么很久 了，你知道美国的政治是很多元化的，任何意见都要表达出来，所以美国国会里面 和民间有各种的声音，应该是很自然、很平常的事情。在美国国会，什么意见都可 以发表，并不是好象中国的人大。中国人用自己的眼光看国会，当然就比较敏感。 薛 伟：美国国会里许多人认为政府比较姑息中国大陆，对共产党态度不够坚决，所 以就发出比较强硬的声音。 司徒华：虽然国会里有种种意见，最後作决定的还是总统。克林顿外交上还是有他 的做法的。有人说美国对中共是忽视的，但你看最近他让李登辉去美国，又不忽视 了。 薛 伟：那您看美国是对中共施加强大的压力，迫使中共改变好呢？还是给它一点甜 头，引诱它慢慢进行和平演变好？ 司徒华：我想美国是各种方法都使用。但争取民主主要要靠中国人自己。 和平演变 薛 伟：您觉得中国大陆是在逐渐走向和平演变呢？还是共产党不会放弃它的政权？ 司徒华：两种情况也都存在。现在的中国还是什么“社会主义”？！我在普林斯顿 讲话时说，现在中国是黑社会的资本主义。几十年来，中共实行过真正的社会主义 和共产主义吗？现在当然是全面走向资本主义的，但是比资本主义更落後。经济上 可能是开放的，但政治上抓得很紧。邓小平说“一个中心，两个基本点”，这个中 心是发展经济。为什么要把经济当成中心呢？他看到经济搞不好，他就会垮台。两 个基本点，一个是开放改革，这也是为了把经济搞好，但另外一方面在政治上还是 有四个坚持。中国在经济上是不会逆转的，因为这符合统治阶级自己的利益。经济 开放改革後，人民生活是有一定的改变，但是谁得到了最大的好处呢？还是官僚嘛 ！但政治上还是要抓紧，要掌握统治权。也就是说，在经济上已经演变得很厉害了 ，但在政治上呢，就完全没有放松一点。“六四”最大的意义就是暴露出了中共的 本质，它的本质就是要掌握绝对的权力。 薛 伟：但是一般讲，经济的改革到一定程度就会引起政治上的改革。 司徒华：经济是跟政治有一定的关系。但是谁先行，谁引起谁的演变也不是一定的 。开放改革给民主的发展创下了一定的物质条件，但是不等於只搞经济改革民主就 会自然而然来到。所以我说过，你说经济救国，他说民主救国，再一个说教育救国 ，这没关系，大家都做自己的事情就行了。不能有一些人强调经济发展了才能有民 主，用这个借口来打击民主运动。这是最不应该的。你去做你自己的事嘛！ 毛泽东和邓小平 薛 伟：毛泽东和邓小平这两个人，你觉得他们有什么不同或相同呢？在历史上的地 位呢？ 司徒华：相同的地方是他们都是共产党，共产党都是要驾驭权力的。不同的就是毛 泽东早死了二十年，邓小平现在还没死，他看到世界发展的趋势，看到经济搞不好 就会垮台。这是邓小平比较聪明的地方。本来他们两个人都能给中国更大的贡献。 毛泽东打败了蒋介石後，假如他实行新民主主义，就有不同的情况。邓小平提出经 济改革後，假如他坚持上台初期的说法，也提倡政治改革，那么历史上对他的评价 也不同了。 “六四”平反 薛 伟：“六四”血案是邓小平下令造成的，那么邓小平死後，您觉得为“六四”平 反的可能性有多大？ 司徒华：看中国的发展，要看三个矛盾和一个规律。三个矛盾就是当权派内部的矛 盾，党内健康力量和当权派的矛盾，以及人民力量和当权派的矛盾。一个规律就是 党内的健康力量会利用第一和第三个矛盾来发展自己，另一方面人民力量也要利用 第一、第二个矛盾来发展自己。 我觉得“六四”一定会平反，因为这个历史上的是非，绝大部分人还是清楚的。 但是平反有两种可能性，一种是真的承认“六四”镇压做错了，中国应实行民主。 另一种平反是作为权力斗争的工具，这样的平反也有一定的作用，但是不一定会把 中国推向民主。“四五”运动也平反了，但是是作为政治斗争的工具平反的。文化 大革命，中国共产党自己的议决也承认这是历史上最大的错误，但是你看现在在中 国国内，对文化大革命谈得多一点也不行，巴金要建一个纪念馆也不允许。 薛 伟：您认为大陆的民运还会出现高潮吗？ 司徒华：当然会出现。到底在什么时候，现在我们很难估计。就是在八九民运前的 时候，我们也没有估计到那个时候会出现那样一个民运。现在的条件比八九年更好 ，而且吸收了历史上的经验。八九年我认为基本是群众自发的运动，假如再有民主 运动出现，可能自发性会减少，自觉性会提高。 民主之路 薛 伟：中国民主化的实现，还要走多长的路？会是一个逐渐演变的过程呢？还是可 能出现一个风暴雷霆的动乱？ 司徒华：很漫长，很漫长的。你看俄罗斯和东欧的国家，他们还要在民主化的道路 上前进，所以我说中国的民主道路是漫长、曲折和艰苦的。中国的民主运动是一场 持久战。我希望有人把这个持久战的分析一下，包括各个阶段、各种变化、各种因 素。这是理论战线的工作。 假如条件不成熟，量变不到一定的阶段，虽然发生风暴式的转变，将来也会有很 多问题要解决，而且可能不稳定，可能出现倒退。这是辩证法。当量变的基础充分 成熟的时候，发生大变之後，稳定的可能性就比较大。 政治改革从上而下，是付出代价比较小的，也是比较稳定的。日本的明治维新， 是从一个封建社会改变为一个资本主义社会，就是从上而下。台湾走向民主，也是 从上而下。当然民众当中有一些人不断推动，这是一个重要条件。不过中国大陆和 台湾的整个社会的基础根本不同。台湾本来就是一个资本主义社会，存在着自由市 场、存在个人经济，存在中产阶级。大陆现在不是这样。当然从上而下比较从下而 上好，不等於说我们在下边就全不做工作。□