为了中国独立的文学活动 ——访诗人贝岭 亚 衣 贝岭，中国大陆持不同政见诗人，一九八八年底应邀访问美国，次年春天在美参 与支持大陆的民主运动，“六·四”镇压之後滞留美国，曾在布朗大学进修及任驻 校作家；一九九三年春移居波士顿，主持创办文学人文杂志《倾向》，并任主编。 今年八、九月间，贝岭回上海、北京等地，遭到中共公安人员的跟踪和威胁。日前 ，刚从大陆回美的贝岭接受了记者的采访。 中国不允许民间出版物 亚：两个月前在收到您发自北京的传真之後，朋友们很为您的安全而耽心。现在您 平安回来了，能不能先说一说这次回国的主要活动和收获? 贝：我想我回国的过程，无非是我过去在中国的生活和经历的一个继续。过去我是 一个地下文学之中的人，现在还是。我回去看望了当年的那些朋友，为《倾向》杂 志约稿，也去了解当前地下文学作家的情况，讨论一些出版计划。总之，这是我以 往历史的一个延续。我想强调的是，我不是过去共产党制度里的一个精英，出国以 後才变成了一个叛逆者的。现在的我与过去一样，活动和目的并没有变化。我以普 通公民的身份回去，并未从事非法活动。荒诞的是，共产党以前没有对我作二十四 小时的监视，而现在对我作了这样的监控。 亚：您是不是向政府当局申请过，让《倾向》成为一个公开的出版物? 贝：这是我这次回去的目的之一。我们以前在国内时搞地下刊物时也向当局申请过 ，而我这次是直接奔到了国家新闻出版署。我正式地向他们提出了注册出版的要求 ，因为我们想一切都走合法的路，作这样的尝试。我们的目标就是要在中国国内办 我们的刊物。我知道当局会拒绝我们的申请，但是让我失望的是他们竟然连得这类 申请表格都没有，因为他们从来没有受理过，可能也没有见过这一类申请。海外办 的其它刊物可能也没有向他们提出过这样的申请。他们很吃惊，说新闻出版法没有 出来，还说到什么国情之类的话。 亚：关於“国情”，他们提出过什么理由? 贝：国家新闻出版署对外合作司国际业务处处长魏红回答我说，中国大陆不允许私 人从事出版，也没有在海外创办的刊物回到中国获得出版许可的。当我引用了中华 人民共和国宪法第二章第三十五条中关於公民的出版自由的条款时，魏处长诚恳地 告诫我说，在外面住得太久了，不了解中国的国情。中国的国情是不允许任何私人 申请出版，所有的出版物都要由国家机构出面申请，并由国家机关确保出版物的国 家隶属。期刊管理司综合处副处长戴齐鸣则强调他从来没有受理过此类未持国家机 关证明的刊物注册申请。当我提出希望已经研议了十年的《新闻出版法》早日公布 时，他们表示《出版法》基於中国国情的复杂，难以完成。在翻阅了我赠送的刊物 後，官员们再次表示不是刊物的内容使他们拒绝，而在於刊物不是国家机构创办， 也没有隶属的国家单位。 一个从未获得官方承认的作家 亚：您刚才说到这次回国是您以往的非官方文学活动的一个延续，那么，我想请您 接下去谈一谈自己以往在国内和国外的经历。 贝：我在国内的经历很简单。我生於上海，少年时代随父母移居北京，中学时曾下 乡务农，在工厂做过工，一九七八年考入北京财贸学院商业经济系，期间介入民主 墙运动。“清除精神污染”时我正好大学毕业，由於我在民主墙的经历和後来的个 性化活动，几乎被大学开除学籍。一九八五年我在《中国商业报》报社担任记者和 编辑，被商业报停职後，周舵介绍我到中国社会科学院，帮助于光远办经济报刊， 後来又不行了。我在北京找不到正式工作，就到广东深圳大学任教至一九八八年出 国。 我在中国是一个从来未获得官方承认的作家。我不和官方文学系统发生组织关系 ，不是官方作家协会的会员，也未参加过官方主办的正式文学活动。因此，我的大 部分诗作不可能在官方文学刊物上发表。 亚：您原先学的是经济管理，後来成了诗人，是什么原因造成了这种转变? 贝：由国家印刷的申请表中设定的志愿常常不是你的最优志愿。严格来说我从来没 有建立过对经济管理的兴趣，当然我也没有放弃上一所大学的机会。我想我从事写 作有两个原因是很重要的。首先，写作在当时的中国多少带有一点叛逆色彩，而在 我的血液里似乎有一个叛逆的“基因”。我的曾祖父是无锡乡下的农民，我的祖父 年轻时只身来到上海，从学徒成为资本家，共产党来了之後他受了许多苦，死得很 惨；我的父亲一生谨慎，学自然科学；我走上这一条路，就象我爷爷一样，是天性 的叛逆。其次，用伟大的文学现行者俄国诗人茨维塔耶娃的话来说，阅读是写作的 共谋，是我的阅读使我产生了写作的愿望。 亚：诗歌曾经是“四·五”天安门事件中重要的表达方式，您是在这个时候开始对 诗发生兴趣的? 贝：那时我正上高中，一九七六年天安门事件使我在精神上受到了震憾，使我第一 次知道了什么是大规模的群众抗议运动。在天安门，诗歌是最主要的表达方式。那 里张贴了无数诗词和挽联，我整天留在广场，帮助别人张贴，自己拼命抄，抄了整 整一厚本诗。我看到了人可以用诗来表达复杂的情感，表示抗议，这使我对於诗产 生了一种用手去触摸的愿望。 亚：您在西单民主墙时期参加过什么活动? 贝：到西单民主墙去而且敢於参与其中活动的人都具有叛逆性格。西单民主墙使我 直接介入中国的民主运动。在四五天安门事件中我只是一个缺乏个性的很普通参加 者，而在民主墙活动中我则是进入其中了。我先参加了中国人权同盟，任畹町请我 作过《中国人权》编辑，後来又被王雷介绍参加了《北京之春》，当通讯员，参加 了民办刊物《沃土》举办的研讨会，及“四月影会”、“无名画会”、“星星画会 ”的展览等活动。一九七九年结识了《今天》文学双月刊的编辑，开始参加地下文 学活动，在民办刊物编辑赵南和刘青家举办的文学讨论会上学习怎样用自己的语言 评论作品，参加在公园举办的诗歌朗诵会，协助在公共场所出售和散发地下文学出 版物。这些刊物和活动随着民主墙活动的结束而结束。一九八零年底，我在就读的 大学里发起要求成立独立学生会的签名活动，当然也失败了。 亚：在西单民主墙之後，您基本上投身於“地下文学活动”了? 贝：对。民主墙时期的刊物主要是政治刊物。纯粹文学刊物主要是《今天》，《沃 土》是政治、哲学和文学的刊物，《北京之春》有文学内容，也主要是政治性的， 《中国人权》是政治刊物。那时贵州“启蒙社”的参与者主要是诗人，是黄翔他们 ，但是活动内容却主要是政治。还有一些文学的个人在活动。对我来说，四五的“ 天安门诗抄”是地下文学的发源之一，西单民主墙结束之後，我没有去从事地下的 政治活动，而是把延续地下文学活动作为一种自然的行为。 亚：您认为自己在国内时是不和官方文学系统发生组织联系的，所谓“不被承认” 的作家。这是因为您的作品或思想不见容於官方，还是自己有意识地与官方保持一 种独立的态度所造成的? 贝：起初是自然的，後来慢慢变成了一种自觉的行为。一开始我自己的成长背景就 与国家的要求发生了越来越大的偏离，在参加民主墙活动时，我的行为已经是国家 所不容许的了；而在这种经历中形成的生活方式，美学、语言，乃至写作方式，更 是官方所不能接受的。从这个意义上讲，我慢慢地从一个自然的行为变成了一种自 觉的行为。当然不是一开始就那么明确，常常也会有迷惘的时候。我想我那时已经 在公安局的名单上，这样必然会影响到作品的发表；但我认为作为公民的作家，有 在国家刊物上发表作品的权利，因为国家的刊物是由公民供养的，我从未要求独立 的作家放弃这一权利，除非是因为关系上的不认同。 对我来说，这样一种经验是十分重要的，那就是极权制度对文学的毁灭。在中国 ，我所尊敬的伟大作家无法写作了，如沈从文、施蛰存，优秀的前辈诗人如冯至、 何其芳、戴望舒不写作了，而老舍、丁玲、艾青只写文学垃圾。在我们这部分的文 学历史中，有些人二十多岁就被杀死了，作品也没有留下，如郭世英，遇罗克。有 些诗人则疯了，如郭路生。他们是地下文学历史中短命的天才。还有许多不知名者 。这就是我所看到的当代历史，一个不断毁灭文学的历史。我如何能够通毁灭者合 作，或者企求它的承认? 非官方文学活动在中国 亚：在您的文章和演说中提及中国国内民间的文学活动时，使用过“非官方的”、 “独立的”、“民间的”、“地下的”这样一些修饰词。这些词的词义实际上是有 区别的。您认为什么样的方式能够比较确切地表达这种文学运动?比如“地下的”是 一种通俗的比喻性的说法，非官方的独立的民间文学在一个时期可能是在地下，但 也可能在另一个时候冒出地面，成为地上的文学现象。似乎不能以是否走上地面来 作为这些作家，文化人是否在进行独立的思考和创作的分界。 贝：这种称谓有它的历史性，在文革早期就有“地下文学”的说法。所谓“非官方 ”和“独立的”说法比较公开，在中国大陆，作家也尽可能避免用“地下”之类的 话语，而用“独立的”，“民间的”说法来表明不受国家文学系统所支配的活动。 随着邓小平的“新政”，一些地下的文学作品後来公开发表，变成地上的了。当年 金观涛他们的“公开的情书”，就是从地下到公开发表的。还有芒克、多多、江河 、北岛的诗。严格来讲，地下的文学活动从来未放弃走到地上来的权利，也从未放 弃在国家控制的刊物上发表的可能。但是问题在於在中国这样的制度下，这类情境 似乎从来没有完整地发生，总是被中断。 我自己也常常困惑用那种表达更为准确，需要慢慢进行探讨。作为形式，它是非 官方的，是民间的，当国家要禁止这些刊物作品，甚至要查封时，它就是地下的。 亚：为了讨论的方便，我们主要用“非官方”这个词来表述这种文学活动，好吗?请 您介绍一下您在国内从事的非官方文学活动的情况和作品。 贝：好的。从最早的民主墙活动到我们创办独立的文学刊物和未获出版许可的作品 集，其中有很长的历史。一九八四年，我编过非官方文学的诗集，叫《当代中国诗 三十八首》；一九八五年我和孟浪编过《当代中国诗七十五首》，这些都是油印的 ，每次印几百本。然後一九八三和一九八四年在北京基督教青年会，及後来在北京 外语学院创办独立的文学沙龙。一九八七、八八年，我们都没有停止过这种非官方 的文学沙龙，探讨文学和文化问题。一九八八年创办了诗歌刊物《倾向》。在这个 过程中，我们建立了独立於官方文学界的地下文化交流网络。 亚：当时的刊物有没有保留下来? 贝：我保留了将近一百本。今年五月我们在哈佛大学举办了“中国地下文学作品研 讨会”，在哈佛大学的燕京图书馆还进行了地下文学出版物展览。在海外，我想大 概没有第二个人象我这样收藏这么多地下刊物的。我们想建立非官方文学的资料库 和研究项目。 亚：您认为在中国，独立的、非官方文学活动与民主运动的关系是一个什么样的关 系? 贝：我觉得它是一面两体。在专制制度下，非官方的文学活动在官方的眼中就是一 种异议的政治活动，这两方面活动的命运很相似。民主运动处於低潮的时候，地下 的文学活动也处於低潮；争取民主的运动有发展时，地下文学也相对活跃。他们有 共同的历史，共同的经历。一个帝国的建立首先靠的不是政治和武力，而是语言， 这是布罗茨基说的。我觉得非官方的文学活动实际上就是对这种国家话语的反抗。 诗人不是国家的天敌，但诗是统治活动、共性、同一性的天敌，诗人追求的是自由 ，而国家要求统一。 亚：在中国这种极权国家里，对於民主、自由、人权的理念的表达如果用一种理论 (比如哲学、政治学或者法学)的方式表达，会非常敏感和困难；相对来说，用文学 的形式(比如小说)表达就要方便一点，边界比较模糊，当局也不容易发现。 贝：严格来讲文学和理论这两类东西在理念的表达上是一样的，但是文学和诗歌确 实在这些年里获得了某种比从事理论创造更大的空间，这也是地下文学在中国形成 自己气候的一个重要的原因。在某种意义上这是由於政府的智商太低，以至於无法 解读文学中的“密码”。 镇压之後的复苏 亚：据您所知，在六四以後至今，中国大陆的非官方文学活动的情况如何?您与他们 是否保持联系? 贝：我出国以後从来没有中止过和中国非官方文学活动的联系。六四以後一年内中 国大陆几乎没有任何非官方文学刊物的出版，作家也不敢有什么活动。但是在这样 一个制度下，非官方的文学活动是不可能消失的，後来果然慢慢地出现了，还创办 了地下文学奖。象《现代汉诗》、《倾向》，是一九九零年开始；还有上海的《南 方诗志》，四川的《向往》、《反对》、《九十年代》这样一些诗歌刊物。主要是 诗歌。《倾向》杂志上每期都有对大陆非官方文学出版物及刊物的详细介绍。在某 种意义上，他们的存在是我们创办《倾向》的原因及一种信念的支柱，《倾向》也 是对他们的一种支持。《倾向》的美学就是地下文学的美学。我们这个刊物是以发 表中国大陆的非官方文学及批评作品为主的。 亚：不久前中共公安局人员搜查和驱散了北京圆明园的画家村。这可以说是大陆非 官方艺术家的一个集中地吧。 贝：我在前年回国时专门访问了这个画家村，与他们建立了很好的联系，《倾向》 第二期上对画家村作过详细的报导。这个艺术家村曾经多次遭受到骚扰，今年警方 更是变本加厉，六月份为了世界妇女大会曾经有过一次大规模的驱离活动，现在那 里的作家、诗人、音乐家、艺术家大部分被驱散。圆明园画家村的形成的和我们最 早的文学活动有直接的关系。十年以前的地下文学活动及主要的现代诗朗诵会就是 在圆明园的废墟上进行的。在圆明园的废墟上，一九八三年我们就举办过一次绘画 展览，三个小时之後就被警察禁止了。後来一些画家就住到那里去了，他们租借了 农民或者钲上居民的房屋，与房主有正式的签约，还有北京市的临时居住证，所以 警察把他们驱散、拘留，是在摧毁艺术，而且也是违反中国现在的法律的。圆明园 废址曾经是中国地下文化的“耶路撒冷”，它的荒凉是诗人想象力的精神来源，圆 明园废墟有着一种神秘的氛围，摧毁它要遭到“天谴”。 亚：对於圆明园事件，海外的流亡文学界有没有对中共当局表示过什么抗议? 贝：迄今为止我没有看到过。在海外有没有你所说的“流亡文学界”，我表示怀疑 。就“流亡”在外的大名鼎鼎的诗人、作家来说，本来可以为中国国内的非官方文 学作更多一点的事情，而就我看到的，他们所做甚少，我认为这是在海外的诗人和 艺术家的羞耻。不久前我专门写过关於中国作家、艺术家权状况的专文，也请从大 陆来的学者正式将文章转送给中国的有关部门。这部分事情，海外的作家和艺术家 做得很少。而有些流亡诗人和作家还是国际人权组织如“国家作家议会”及“中国 人权”的理事。真希望他们多做些事情，别徒有虚名。 政府对诗歌怀有先天的敌意 亚：您在一篇文章中说非官方的文学主要体现为诗歌，官方文学刊物可以认可小说 ，可不可以解释一下这样的说法之根据何在? 贝：严格来说几乎没有“非官方的小说”。不被发表的小说极少。作为文学形式的 小说基本上是被国家的出版所接受的。中国大陆有一个非常庞大的官方作家系统， 在每一个城市都养有一批专业作家，他们的待遇是国家干部的待遇，享有固定的薪 水和各种出版、旅行优待，而这些人主要是小说家，目前为止我没有听说过有什么 专业诗人。(亚：在作家协会中也有专业诗人，比如艾青、臧克家等。)这些是在国 家级的，但是在各省市，地方上几乎没有。大概在国家的心目中，作家就是小说家 ，诗人是不存在的。 亚：在回忆起以往的经历时，不免想起在中国的一些关键时期，一些小说对官方文 学的巨大的冲击作用。比如在文革以後的“伤痕文学”，就是以卢新华的小说“伤 痕”为起点，而不是以某一诗歌为起点的，这些小说恐怕不能被称为官方小说。 贝：我不使用“官方小说”这个概念。文学就是文学，它有自身的美学标准。其好 坏不能用官方或非官方来界定。但是我看到的一个事实是，地下文学活动主要是诗 歌活动。地下诗歌诗歌建立了自己独立的出版系统，主要是刊物，独立的美学判断 ，甚至有独立的文学奖。而中国的小说，这三种都没有。我没有看到，几乎没有独 立的小说杂志，非官方的小说出版和小说奖。小说已经完全被吸纳到国家的出版及 市场体制下了。可以通过出版赚大钱。被国家养起来的小说家如果有骨气的话，靠 市场就能够养活自己。从这个意义上讲，王塑他们毕竟走出了这个系统。虽然由於 国家对他创造的文学形式的默认，使他得到了很多好处，但是他没有去争一个专业 作家。我们看到一些号称他们的作品表达了独立观点的人，却要无尝接受一笔国家 的薪水，要国家去养他们，这本身无法自圆其说。我也注意到某些国家的文学刊物 ，例如《花城》、《钟声》等发表的小说，确实是目前中国最好的小说。那并不是 党和国家掌握了小说的美学，而是那些真正懂得小说艺术的编辑们自由意志的结果 ，他们利用了党和国家的无知。 亚：我想说的是，一种具有独立思想和独立立场的小说家还是存在的，这与他的表 达方式(是诗还是小说抑或是散文)无关。从本来意义上说，诗歌和小说只是一种形 式上的区别。 贝：对，小说甚至是一个更广阔的领域，小说的表达方式似乎更为自由。二十世纪 的小说家几乎已穷尽了对小说形式的探索，如伟大的爱尔兰小说家乔依斯的《尤利 西斯》，和我们熟悉的昆德拉，甚至在他们近期的小说中消灭了故事，变成了文本 ，不是学院式的文本，是独特的雄辩。当然，在中国有独立见解的小说家甚至地下 的小说是存在的，但是他们没有形成一个气候，他们也没有建立起独特的美学。地 下诗人从来不会把在官方出版物上发表作品作为自己成就好坏的标准，可是小说家 的成功与否却由官方，由官方的出版的文学刊物决定。这种判断行之多年，甚少被 小说家质疑。诗歌不是这样，诗歌的美学标准在民间，不在官方，这在中国已经形 成一个事实。我还要提出这个事实：在东欧和前苏联的自由化进程中，小说和小说 家起了主要的作用。中国不是这样，国家对於诗歌怀有先天的敌意，首先把诗歌打 入另册，视为异端，诗人也被视为异端。而小说家和他们的作品并没有预先被国家 视为异端。 亚：您的意思是说，在中国对於具有独立见解的诗歌和诗人的限制要比对其他文学 形式比如对小说和小说家的限制来的大。 贝：这是诗歌和诗人的一个恒久的困难。小说家可以靠小说吃饭，诗人不可能靠诗 歌吃饭。在西方大学有驻校诗人，一个城市还有桂冠诗人，但没有听说过在美国有 桂冠小说家，也很少听到大学养小说家。小说和市场发生关系，国家可以把小说家 赶到市场去，而诗人是非常珍有的品种，应当加以保护。 《今天》和《倾向》之比较 亚：据我所知，现在海外流亡者所办的主要文学杂志有北岛主编的《今天》和您主 编的《倾向》。是否可以把这两个杂志作一比较? 贝：这是两份容易被外行人或者粗心的读者误以为相似的杂志，任何人都可以把它 们作一比较。在我来看，作比较首先应该是比水准。作为《倾向》的主编，我不便 对此妄加评论。我想强调的是，《倾向》有它独特的美学视野；《倾向》杂志不是 ，也不企图成为一份纯文学刊物，它从更广阔的视角触及人的存在问题，是一份人 文杂志。从某种意义上讲，《倾向》的精神渊源来自民主墙，来自地下文学的历史 ，来自那时候的《今天》。《倾向》不会随波逐流，更拒绝见风使舵。《倾向》是 小人物办刊物。现在《倾向》杂志得到了西方知识分子和基金会的帮助，但它并不 是流亡作家的杂志，也不是为西方汉学家了解中国或推荐诺贝尔文学奖得主而办的 。它关注的是整个中文世界特别是中国大陆独立的文学文化及艺术活动。《倾向》 每一期都有对中国大陆作家、艺术家人权状况及、出版状况及重大事件的定期的备 忘录和报告，它系统收集中国地下文学出版物及地下刊物的历史资料，并有专辑对 此进行研究和探讨。这是《倾向》所独有的，也是《倾向》的目的。《倾向》的主 要撰稿人及编辑在中国大陆。据我所知，这是其它在海外办的杂志所没有的。 亚：你们的编辑在中国大陆肯定会遇到许多麻烦吧。 贝：遇到了相当大的麻烦，有的编辑顶下来了。有的编辑受不了警察的多次传讯而 退出，但是紧接着就有新人上来。我们从事的事业是我们的信念，所以大家不会退 缩。象孟浪、陈东东，黄峰等人都是公开的，他们在国内多次被抓，承受了国家对 我们这个杂志所作迫害的很大部分。由於中国大陆没有出版自由，我们不得已才在 海外办，只要一有可能，我们随时准备回去办，我们的刊物的未来在中国，这也是 我回去申请在国内公开出版的原因。 亚：我看到您在去年发表的“一封关於诗的反省的信”，其中说到“自以为历史审 判官的、实则精神贫困的‘北岛式’诗人太多了”。您为什么会发出这种感叹? 贝：这封信是在一九九一年写的，本来是给孟浪的私人信件，无非表示了我的一些 个人看法。当时曾在国内的诗人朋友中传阅，之後在中国地下诗刊物《现代汉诗》 上发表。既然它已经被公开了，我想就索性也在国外发表罢。前年我回大陆遇到麻 烦，《明报月刊》就把此信再登了一次。我发出上述感慨的原因很简单，我们都在 权力及毛泽东式的话语环境下成长，“自以为历史审判官的、实则精神贫困的”诗 人包括我自己，这封信是我对自己的一个反省。至於我用了“北岛式”这个词，一 是因为我太谦虚，也许应当用“贝岭”式的才妥当；二是因为读了北岛发表在《开 放》杂志上的一封主要是针对我的公开信之後，有了一些感想。我想说的是，假使 两个作家的争论不能使用文学的语言，让敌意和诋毁战胜理性和事实，那是对写作 本身的羞辱。我的这个感叹倒不是针对北岛个人的，当然，从写信的一九九一年到 今天，每个人的变化都很大了。 亚：您是否认为四年来您所感叹的诗人们在这方面都有进步? 贝：我想我在不断地自戒，至少在不断反省。至於是否进步，作为一个公众人物应 该由那些对这方面具有敏感的关注的人来作判断。人们可以看到，在西方大部分放 逐作家并没有因为到了西方社会後精神就更为丰富，在某种意义上反而更为贫困。 西方的环境常常使一个中国作家面临困境，躲开了极权国家的困境，又遇到了语言 的困境；语言的困境有时比国家的困境更难战胜。用汉语写作的作家，要获得西方 世界的承认和青睐，被那些汉学家承认，需要你化很多精力、时间和技巧。就我所 知，很多人没有这方面的能力和技巧。在国内许多读了很多书的诗人，在外面书反 而读书少了。但也有些优秀者，始终在往前走。我始终注视着一位诗人同行，那个 放弃“江河”的笔名，有意消灭自己以往的名气的一个“隐居”的文学心灵—虽然 我与他甚少联络。 反对语言霸权和美学上的颠覆性 亚：从国内来到海外的作家或诗人，有些是象您这样不被官方承认或者与官方始终 保持距离的，另一些是与官方本来具有各种联系，或者自己还担任某些官职者；这 样两种人由於八九运动一起熔入了持不同政见者队伍，出国以後，您是否发现他们 在文学活动上有什么差异? 贝：我这次回国时曾经跟一位原先在国内属於官方文学系统，後来又流亡西方多年 的名作家说过，我与他各自的文学和政治的历史从来就不一样，如果说有过交合， 那就是在一九八九年民运时，後来都成了“异议分子”。两个完全不同的历史不能 混淆，一个人不能用另一个历史参与者的身份妄自评论那个历史，因为他从来没有 参与其中。我当时之所以和北岛有所争论，是因为我和他曾经在同一个地下文学的 历史之中，我们都是这个历史的一部分。我不会有太大的兴趣去谈论王蒙这样的人 的历史，如同我不能要求他具有非官方文学的历史一样。 那些在国内附属於官方系统，从中得到巨大好处，甚至因此功成名就的人，现在 在西方仍然会得到政界或者汉学家们的青睐。这类人的政治立场会常常不断变化， 有时会变得非常极端，一夜之间，他们可以从极权制度的受益者变成共产主义的最 激烈的反对者，在一定时候又会非常妥协甚至谄媚。他们很容易使早年作品的文学 性演译为一种政治性。您会发现他们写了很多政治性的文章，从一个文化精英变成 一个政治精英，跨度很大，从文学家、诗人变成了政论家。这种现象使我很困惑。 亚：从您的经历和您在《倾向》杂志中的多次宣称来看，您非常强烈地推崇多元和 反对语言上的强权，倡导一种独立的知识份子精神。在中国这可能是一个十分艰巨 的事业，因为许多在文化领域工作的知识分子缺少这种独立精神。 贝：是的。毫无疑问，知识份子所采用的思考，所从事的写作，使用的文体话语， 应当与官方有明显的区别。您是否注意到，在现时反对共产党的队伍里，仍然充斥 着共产党的语言方式，那种“一言以蔽之”式的，不容异己的一元的话语。这些人 由於整个生长环境所受的影响，在思考和语言表达上，甚至整个知识结构上，都带 有那种单一的权力话语的阴影和强烈的一元心态，要改变相当困难。另外从生存的 意义上，许多人现在仍然是不独立的，仍然被很多方面供养着，这是复杂的情况。 在这个意义上，独立知识分子的任务非常艰巨。 亚：您在《倾向》的卷首语中反对“建立话语霸权”和“以主流话语自居”，但同 时又期许《倾向》杂志“成为中文世界最具影响的文学与人文刊物”。您是否觉得 这两者之间有冲突之处? 贝：我强调的只是一种希望达到的影响力，是办杂志的目标指数，而不是使《倾向 》成为权威的，唯一的刊物。如果我们所推崇的东西变成了反面，希望别人来提醒 我们。 亚：您提到的美学上的“颠覆性”又如何理解? 贝：我强调的是怀疑和质疑，是对任何一种现成的权力结构的怀疑。国家体制不管 是共产主义的，还是商业的、资本主义制度的，它一形成就构成了一种霸权。对现 成的体制抱有怀疑和批判，是知识分子的精神最主要的部分。我说的“颠覆”主要 是美学上的，而不是政治上的，不是去颠覆一个国家，颠覆的只是国家所推崇和强 制的话语和意识形态。即使在民主国家中，也有强势对弱势的欺负。在很多方面我 们是弱势的，对於强势始终抱有批判的态度。 亚：就每个人的美学倾向来说，当然都有其选择性；但是一般来说，生物学上的变 异固然有美学意义，遗传也有美学意义。同样，非对称与对称，怀疑与信仰，一与 多，或者您所说的颠覆、叛逆与作为其对待面的规范、顺应，恐怕都有其美学意义 或美学价值。 贝：弱小对於任何强大也许抱有本能的排斥。您的意见极富启发，我在这里用到的 最强烈的一个词就是“颠覆”，当我在写下这个词时，我也是迟疑的。 对中国商业社会发展之忧虑 亚：不管政治情境的变迁如何，中国的商业社会正在形成和发展。从历史意义上来 说它具有正面意义，您认为这种趋势会对中国的官方和非官方文学带来什么影响? 贝：商业社会给人民带来富足，不是带来自由。如果一个发达的商业社会再加上一 个极权的政治制度，哪对於文学来说是双重的灾难。 亚：不过发达的商业社会并非必然导致极权社会，同时也可能是一个自由的社会， 例如美国和许多现代西方国家。 贝：从中国的情况来看，它正在朝发达的商业社会发展，加上现存的专制，对人民 的危害当然是双重的。商业社会对於人文环境的正面意义我是怀疑和忧虑的，它不 仅对人性造成一种扭曲，而且对弱者造成伤害。资本主义制度对於文学的伤害未必 比共产主义的伤害来的好些。我从来对商业社会的畸形发展保持一种充分的怀疑， 随着它的恶果的明显，我也许会越来越趋向於否定。 亚：商业社会之利弊及其异化问题讨论起来也许很大。就您刚才说到的事实而言， 在西方社会有驻校的诗人，作家，而近代大学是在商业社会，或者说是在资本主义 社会的发展中发展起来的，假如没有一定的商业社会的基础，大学养诗人恐怕就不 可能办到。 贝：大学不是商业社会，只有大学才容纳驻校诗人，我没有听见过驻IBM的诗人。大 学是商业社会里面最不具有商业性的。从历史来说，大学比商业社会古老。大学在 商业社会里的获得的发展是因为那些在商业社会中获得巨大财富的人，用良知使自 己的钱缺少铜臭味。 亚：如果没有商业社会积累的各种基金，近代社会(不光是文学，主要的还是科学和 技术)那些长程的基础研究就没有可能。如果没有一个强大有力的民间的商业社会， 知识分子区别於政府的的独立行为和独立的思考似乎难以得到保证。 贝：美国的私立大学是私人资助的。如果一个商业社会有越来越多的钱转入文化方 面，那么这个商业社会就是良性的。而在中国，大量的有钱人把钱化在人欲、物欲 和肉欲的消费上，并没有用到文化上来，国家体制也没有让私人用一种公开合法并 有荣誉感的途径把金钱用於文化活动。我仍然怀疑一个商业社会在极权社会中是否 可能有一个良性的发展。 亚：最後请您说一说《倾向》杂志近期打算和远景的规划。 贝：明年《倾向》将推出“中国大陆地下活动专辑”、“上海文化专辑”、“九十 年代的汉语诗歌”。只要我们还在海外办，那么总是很艰苦的。我们大概是这个世 界上最穷的杂志。如果我们永远在海外，我看不到它有什么光辉的前景。我们的前 景取决岫中国大陆的未来，取决於中文世界出版自由的实现。当然，我们要坚持到 那一天，哪怕“倾家”来作(没“产”可“荡”)。我对中国文学的前景不乐观，我 想起惠特曼的话，唯有伟大的读者，伟大的作品才可能产生，而现在的读者要求的 只是快餐。文学比国家古老，我希望它的消失不要比国家更早。 亚：我想不会吧。我理解您的悲观，但是还想加入一点乐观的色彩。好的厨师喂出 了一批美食家，伟大的作品可以培养出一代读者。我想良好的前景还是有可能的。 中国独立的非官方的文学活动最终会在地上，在阳光下发展，我们还可以期待这一 天的到来。谢谢您的忱挚和坦率。□