呼唤中国的政治反对派 ——采访上海民运人士傅申奇 亚 衣 在中国当代民间民主运动史上，一九七八年十一月出现在上海的“振兴社”及一 九七九年一月出版的《民主之声》，可以说属於最早的民间组织和民办刊物之列。 当时的上海动力机厂青年工人傅申奇，就是这个民间组织和民办刊物的领导人与创 办者。一九八一年，傅申奇由於从事社会政治活动而被当局判处有期徒刑七年，一 九九一年因主办地下刊物《复兴》而再次被捕关押，一九九三年又被判处劳动教养 三年。今年十月，傅申奇来到纽约。当记者前往他的住处采访时，傅申奇正从“伴 你共度铁窗”的百日行动的象征性“囚车”中自囚二十四小时之後归来。 学习马克思 批判毛泽东 亚：一年前，我曾经采访过当时刚到纽约的上海民运人士杨周，向读者介绍了上海 民主运动的一些情况。与北京的民间民主活动相比较，公众对上海民运的历史了解 得不多。有人称您是上海民运的“元老”级人物，我想请您先谈谈个人在上海从事 民运的经历。 傅：我出生於一个平民家庭，父亲以前是上海市南市区公安局的交通警察，个性比 较耿直，在五十年代“帮助党整风”的时候，向共产党提了很多意见，後来就被转 到消防器材厂做工人。到了工厂，又得罪了领导，在“四清”运动中，竟然被整成 “漏划”的地主份子。原来我祖父在土改时候被评为地主份子，父亲对此一直不服 ，多次上诉要求纠正。“四清”工作队在社会主义教育运动中就索性把我父亲也作 为地主“揪”了出来。这样一来，我的家庭处境可想而知如何困难。这也促使我对 这个社会作进一步的反思。不过就我个人的经历来说还比较顺利，我是一九七零届 的中学毕业生，毕业之後就到上海动力机器厂作工人，因为我是老二，我的哥哥先 到农村插队，按照当时的政策，老大务农，老二作工，我就没有再到农村去受苦。 我在一九七四、七五年间开始投入社会活动，当时我已经有了在“体制外”解决社 会问题的思想倾向。因为我自己觉得没有受到过正规的教育，所以我在进工厂後就 一直坚持自学，到图书馆找各种书来看，就像是毛主席所说的“认真看书学习，弄 通马克思主义”，而且确实是“坚持数年，必有好处 ”。我从毛泽东—斯大林主义 走到列宁主义，再走到原来意义上的马克思主义，接触了第二国际，普列汉诺夫， 孟什维克，还有西方资产阶级的思想理论，这使我在投入社会活动的时候有了一个 比较开阔的思想领域。 亚：说起社会民主主义，您在这一方面主要读了哪些书，有哪些观点对您的启发特 别大? 傅：其中有恩格斯後期的著作，伯恩斯坦的著作，普列汉诺夫的著作。给我影响很 深的是考茨基在一九二七年写的《唯物主义历史观》，这是他集自己观点之大成的 著作。一九八一年，我曾经把这部书送给了王希哲。那时他到上海来，我们的思想 基础很一致。 考茨基一九二七年在苏联实现所谓的“社会主义”的社会实践之後，从他的马克 思主义立场出发，对这样的社会现象作出了批判分析。他认为在生产力比较低下的 社会，想要走进社会主义，却必然会走向新的专制主义。俄国需要重新发展社会生 产，资本主义的社会阶段无法跳跃，哪怕利用强大的政权力量也是无法跳跃的。我 觉得他的这个结论对以後的苏联政权和中国政权都适合。考茨基还指出苏联的人民 代表大会不过是为集权者“鼓掌通过”的工具而已。他的这些说法对於当时的我们 来说耳目一新，很有启发，我相信的一个结论是，资本主义是一个历史阶段，当这 样一个生产关系所能容纳的生产力没有充分发挥出来之前，它是不会灭亡的。共产 党经常说中国要防止复辟资本主义，其实中国严格说来从来没有复辟过资本主义， 它根本没有实行过资本主义，何以复辟?复辟的只是封建主义。在这个意义上，我们 中国需要补资本主义的课，不管怎样，非补不可。 亚：据我所知，那时这一类书籍还是内部出版和发行的。 傅：我千方百计想办法搞到这些内部书籍。在四五天安门事件前後，我已经在社会 上广泛串联了一些人，我的朋友都是在图书馆、新华书店认识结交的，包括王申酉 。我们的见解非常相似，这是我人生的一个转折点。我也开始了组织活动，组织了 一个共产主义小组，我们的口号是“学习马克思主义，批判毛泽东思想”。我们批 判的毛泽东的主要的错误就是他的“农业社会主义”纲领，以及这个纲领在中国的 实践。我们认为他发动的“文革”就是这种思想的极端表现。 读书人寻求真理 王申酉惨遭枪杀 亚：我记得对“农业社会主义”的批判，曾经被作为八十年代所谓“清除精神污染 ”时期中的重要内容，看来你们提出的批判是比较早的。 傅：我的朋友王申酉之所以被枪毙，就是他在我们讨论的基础上写了一个大约有两 万字的文件，其主要内容就是批判农业社会主义。胡耀邦和赵紫阳看到这个文件之 後还说王申酉“人才难得”。中共当局後来在为他平反时，把这个文件下发，我记 得在上海印发到局一级， 亚：王申酉是在粉碎“四人帮”之後被中共当局枪毙的，那时他是上海华东师范大 学的学生，您是否可以介绍一下您与这位好朋友的交往? 傅：我认识王申酉是在一九七六年，是在“四五”天安门事件被镇压不久的五月六 日。那天傍晚，我带着凯恩斯的《利息理论与货币通论》来到黄普区图书馆，借了 一本修昔底德的《伯罗奔瓦撤战争史》坐下来阅读。王申酉正巧坐在我的对面，也 许是我这个年轻人读的这本书使他觉得奇怪，他对我微笑，後来就坐在一起交谈， 很快成了挚友。我们以後每隔一天两天就一起散步，在人民广场、人民公园、上海 市图书馆讨论各种问题。我们的看法惊人地相似，不过他的见解更加系统深刻和有 根据。在两人熟悉之後我了解到，王申酉的父亲是中共闸北区委的工作人员，亲戚 朋友中有许多党员干部。他本人喜欢独立思考，考取华东师范大学时候才十八岁， 几乎每天在日记中发表自己的政见。文革中他参加造反组织红革会，担任“新师大 公社”机关刊物的编辑，他把文革看作是巴黎公社原则的伟大尝试。在上海红卫兵 第二次“炮打张春桥”失败後，他与师大红革会及“反复辟协会”的成员们一起遭 到批斗、审查，被公安局审讯，在学校被监督改造。即使在这种日子里，他还坚持 学习，仅《资本论》的读书笔记就作了一百多万字。 亚：您是否认为王申酉是一位真诚的马克思主义者? 傅：在我的记忆中，王申酉认为马克思主义是他所见到的最完整系统的科学理论， 整体上没有见到有其他理论可以超过它。他特别推崇马克思的历史唯物主义和对理 论与社会实践的批判态度。王申酉认为马克思主义被苏联、中国的那些後裔们庸俗 化、宗教化了，中国共产党是少数革命知识分子领导的一个农民政党，毛泽东不过 是一个带军帽的农民。在国际共产主义运动中存在着封建社会主义和科学社会主义 的对立，斯大林与毛泽东都是封建社会主义思想体系的代表。苏联在否定斯大林之 後出现的改革则是科学社会主义的表现，在中国，随着“文革派”的垮台，必将是 以邓小平为代表的科学社会主义者“务实派”的时代。所以他对四五运动有很高的 评价。 亚：中共当局处置王申酉的主要原因是什么? 傅：是对毛泽东的理论批判。王申酉被捕和被枪决的一个直接的原因是他写给女友 的一封长信。七六年七月，有人给他介绍了一位女朋友，这位女性与王申酉的社会 见解十分相似，但是比较悲观。王申酉为了使他心爱的人振作起来，就写了一封很 长的信给女友，系统地表述了自己的政治见解。九月三日我们在上海图书馆见面， 他正在写信，我们握手道别时我请他特别小心，还约好一周後在南市区图书馆见面 。然後由於毛泽东的去世，图书馆关门，几天後我到他家，他已经被抓。原来毛一 死，当局加紧对重点对象的监控，他的那封长信便落到当局手中，成了主要“罪证 ”。七七年四月二十八日，在“四人帮”垮台之後的半年，王申酉被处死，此时他 才三十二岁。当时的上海市委对是否判处王的死刑有不同意见，市委第一书记苏振 华批示说：“此人不杀，对不起毛主席。”记得王申酉在他常用书籍的扉页上喜欢 写上马克思的这样一段名言：“如果我们选择了最能够为人类作出贡献的事业，我 们就不会为它的重负而被压倒，……我们的事业并不显赫一时，但是将永远存在， 面对着我们的骨灰，高尚的人们将洒下热泪。”可以说，面对着我的这位挚友的骨 灰，高尚的人们都会洒下热泪。 组织“振兴社” 创办《民主之声》 亚：王申酉的牺牲对你们有什么影响? 傅：王申酉被枪决，并没有中断我们探索真理的进程。七七年恢复高考之後。我们 许多朋友都决定报考高校，因为我们觉得未来的高等学校中将有一批人才涌现出来 。许多朋友也考取了大学，我因为数学太差，所以只考取了第四师范学校。从七八 年开始，厂里给我带薪水读书，年底退学回厂，为了集中力量从事社会活动。这一 年初我编辑出版了一个刊物，叫做《鱼园》，一共出版了六期，其中有文艺作品和 翻译作品。参加者这个刊物工作的都是青年工人，那时在我周围聚集了将近二十个 青年。 亚：您是一九七八年上海民间刊物《民主之声》的发起和创办者之一，请您回忆一 下这个刊物当时的创办情况和它的社会影响。 傅：我们正准备在七八年新年的第一天把《鱼园》在人民广场公布出来，就在这个 时候，北京爆发了西单民主墙事件，这样，我们就正式把“振兴社”的组织名称打 了出去。我们在人民广场发表的第一篇文章就是“告上海公民书”，强调公民意识 ，申明我们不是共产党历来所说的“人民”“群众”，而是“公民”，拥有公民的 权利。同时我们还发表了一份结社启示，说按照中华人民共和国宪法，我们具有结 社的自由。在结交朋友，发表演讲的过程中，我认识了陈军，还有现任民联阵多伦 多主席刘劭夫。八九年年初，我们振兴社的成员和陈军、刘劭夫、张汝隽等朋友一 起创办了《民主之声》刊物，第一任主编是陈军，《民主之声》的名称也是陈军提 出来的。 亚：您在《民主之声》创刊号上发表文章的主要内容是什么? 傅：我当时负责言论，兼管组稿和对外联络。我在创刊号上发表的文章题目是“略 论社会主义”，大量引用了马克思、恩格斯的语录，试图论证现在世界上的所谓社 会主义国家并不是马、恩经典作家所界定的那种社会主义。我引述了德国社会民主 党人罗莎·卢森堡在《俄国革命》中所说的话，指出现在这些国家的专政不过是“ 一小撮政客的专政”，提出人民的利益高於一切，还提到要与中共的“持相同政见 者”合作。 亚：可不可以说《民主之声》是上海民主运动中的第一个民间刊物? 傅：可以这样说。以前我办的《鱼园》等等，还不是有意识的社会性刊物。而《民 主之声》则是当时上海有组织背景的，也比较有水平的一些人参与的，包括後来在 美国参与创办《中国之春》的宦国苍等人。《民主之声》是当时上海民主运动的一 面旗帜。上海还有《海燕》等刊物，我们与复旦大学的大学生及研究生主办的《大 学生》杂志也有来往。王希哲到上海时候我就带他到复旦大学去过。有意思的是， 在参与办刊物的我们这一批人中有不少党员、团员，其中“级别”最高的是市建公 司的党总支书记练增明。所以上海团市委对我们也很重视，希望我们进入体制，与 他们合作。 亚：对团市委的要求，你们持什么态度? 傅：团市委自认为自己很开放，而我们的态度是基本上不介入体制内的运作。有些 朋友作为个人可以介入，可以在体制内发挥作用，事实也是这样，比如在後来上海 八九民运中发挥很大作用的《世界经济导报》中的陈乐波，原来也是《民主之声》 编辑部主要成员，他在《世界经济导报》发挥了很大作用。 亚：在魏京生被捕之後的政治高压下，您为何又独自担当了续办《民主之声》的事 情? 傅：魏京生被捕之後，上海也是一片白色恐怖的高压，上海市公安局发布“三·六 通告”，逮捕了十三个人，如杨周，乔宗林等，人民广场的大字报和演讲都被禁止 。所以《民主之声》决定停刊，一共只出了两期正刊和一期文艺副刊。可是我发现 在魏京生被捕之後，北京的其他刊物都还存在，例如《今天》、《沃土》、《四五 论坛》等等，当时还保留有西单墙。可见这是一个微妙的过度阶段。在全国范围中 ，除了公开打出反对中共法西斯独裁口号的魏京生之外，当局对其他民间刊物的态 度是不支持也不反对，後来才变成反对和取缔的，邓小平有一个政策变化过程，他 在对华国锋的斗争还没有取得决定性胜利的时候，我们可以利用这样一个时机发展 力量。所以当上海的民主力量被封杀之後，鉴於全国的形势，我觉得可以还踏向全 国。由於广州《人民之声》的刘国凯提供的线索，我看到全国各地的刊物还在办。 我想其他事情作不成，刊物还是可以办的，所以我就独自主办了《民主之声》第三 期，内容是关於倪育贤的整个的报道的专刊，那时倪育贤刚刚被放出来，我对他作 了专访。刊物一出来大部份给公安局抄掉，徐文立帮助我将刊物翻印了两百份散发 ，还在西单民主墙张贴。这样，《民主之声》的影响就更大了，上海当局也不敢随 便对我们动手。我就马上出版第四期，上面印刷的三个联系人都是公开的姓名和地 址。经过一些干部子弟的帮助，许多刊物被送到上海市局一级以上的干部家中。这 一年的八月二十三日，公安局传讯和搜查了我的住所，扣压了已经装订完毕的两百 份《民主之声》和印刷工具。 立志为民请命 竞选人民代表 亚：一九八零年在上海进行的区县人民代表选举中出现了民众试图冲破官方束缚的 “竞选”活动，这在民运史上是很有意义的一页。您参与了这一竞选活动，请您介 绍当时的场景。 傅：当时在上海，复旦大学、华东师大都有学生跳出来竞选，我们厂里晚了几个月 。当时大家认为工厂不像大学，不大可能搞竞选。我就大胆尝试了一下。这一年四 月下旬，我根据当时颁布的《选举法》规定，只要有一个人提名，三人附议，就可 以被列为“非正式候选人”，还可以宣传候选人。我依据这些法律条件展开竞选， 向选民们发了一份传单，作了自我介绍，目的是维护选民的利益。原来与我同一车 间的师兄弟出面提我的名和附议，我就被列为”非正式候选人”，公布在厂里的公 告栏中。这样一来，厂里的党政工团就一齐动员，召开各种会议打招呼，说我是即 将被捕的“第十四个人”(前面说过七九年上海公安局抓了十三个人)，要求党团员 和工会会员在选举中抵制我。我呢，每隔两三天出一份《选举简报》，利用业余时 间接待选民。五月中工厂召开大会，重新宣读去年公安局的“三六通告”和邓小平 七九一月的讲话，其中说到上海民主讨论会“进行反党反社会主义活动”。我在大 会上要求五分钟发言，会议主持者说没有此议程拒绝了我的要求，我就从後排走向 主席台。我说我是“振兴社”负责人，请问振兴中华有何错误?我是公民，是团员， 具有选举权和被选举权，请问我手上的选举证是合法的还是非法的?会议主持者无言 以对。选举前三天，我请了事假在工人的早、中、晚班发表竞选演说，并将演说全 文刊登在《选举简报》上。我还随时把《选举简报》寄给香港媒体。 亚：选举的结果怎样? 傅：可以说，如果当时我不是“体制外”的人物，我肯定会当选，因为我们工厂的 选举过程已经不是一个简单的竞选过程，而是一个政治斗争过程了。投票那天，工 人兄弟为我准备了鞭炮。在唱票时我的票数遥遥领先，但是到过了五百票之後骤然 减少，最後的结果是厂长七百票，勉强过半数，我是六百三十八票。选举委员会的 解释是因为我不是正式候选人，所以许多选票上名字写得不准确，成了废票，其中 真相不得而知。根据当时的选举法，我们选区应当选出两个代表，如果第一次选举 只选出一个代表，那么就应当进行第二次选举。我当时就在厂里宣布要参加第二次 选举，并且上书工厂所在区的南市区选举委员会，要求依照法律在本厂举行第二次 选举。区选举委员会不同意进行第二次选举，我就到上海市人大常委会和中级人民 法院状告南市区选举委员会，可是这两个单位都不受理这个案件。我又在工厂进行 要求第二次选举的签名活动，征求到了两百三十多名工人签名。凑巧的是我们工厂 的工人马上面临加工资的事情，在这种关系到工人切身利益的压力下，我当众销毁 了大家的签名，结束了这一件事情。我後来出了一个《选举纪要》，陈尔晋将它带 到北京，八零年底正好遇上北京高校联席会议，据说他把这个纪要发到了北京所有 的高等学校。 亚：听说您那时还曾经考虑过组党的问题。 傅：在一九七九年我就不相信共产党会真正从事改革，所以我们认为需要在马克思 主义旗帜下的反对派，需要一个马克思主义的反对派或反对党。用陈尔晋当时的话 来说，就是要在共产党内搞“两党制”，在社会主义的方向下实行政治上的两党制 度，这个党叫“共产党(马列)”也可以，叫社会党、民主党也可以。 亚：就你们这些人的年龄来看，不会受到六十年代国际共产主义大论战的影响吧。 傅：对大论战我们也了解一些，知道“九评”，我们认为，这一切都证明当年社会 民主党的一些基本看法是正确的。 “全国民刊协会”与“爱国护法请愿团” 亚：上次采访王希哲时，他提到你们一起筹备召开“全国民刊代表大会”和建立“ 民刊协会”的事情，希望您能够比较详细地介绍一下这个事件的经过。 傅：八零年十月，当时全国各地主要的民刊活动份子都有把全国的力量联络起来的 一种自然的愿望。最早提出“民刊协会”名称的是广州《人民之路》的何求。本来 全国民刊代表大会决定十一月份在广州召开，结果是广州当局在此之前把何求抓了 起来，後来又把武汉的朱建斌抓了起来，这样代表大会就不能召开了。在这种情况 下，广州民刊人士就宣布“中华民刊协会”成立，出版民刊协会的刊物《责任》， 把原来同意的各地民刊名单全部印了上去，剩下的工作主要是书信电话和特使的往 来。在这个基础上，成立了民刊协会的华东、华南、华中等六个分部。华东分部包 括上海、宁波、南京、杭州、温州和绍兴的民刊代表。各个分部也都出过自己分部 的刊物。《责任》的第一期是在广州出的，从第三期开始由我主办，我接手之後把 《责任》变成了半月刊，在我北上请愿时就把刊物交给林牧晨主编，林主编了第九 期。林牧晨被抓後，一九八二年上海的其他朋友又出版了第十期，这就纯粹是秘密 刊物了。上海有一批朋友，包括桑林山、王建伟、何永全、杨勤恒等为此而被捕入 狱。 亚：您说的“北上请愿”指的是不是一九八一年春天的“爱国护法请愿团”? 傅：是的。邓小平在站稳了脚跟後就一直批评西单民主墙，直到一九八一年中共中 央正式发出文件，明确宣布民刊是非法刊物，勒令停刊，否则就要取缔。以往我们 这些民刊实际上一直是公开出版的，每次都向当局登记。在中国没有完整的出版法 的情况下，我们就根据一九五二年颁布的“出版物管理条例”行使出版自由。共产 党背叛了自己所制定的法律，它实际上无权宣布一个刊物是否非法；对於我们这个 团体是否合法，也应当根据结社法律来判定。所以我们当时就准备上北京向全国人 民代表大会这个最高权力机构控告共产党违背宪法。邓小平自己也曾经讲过，共产 党也要在宪法范围内活动。我们认为民刊是否合法，应当由立法机关拿出一个法律 上的根据来。当时我们还和北大的方觉等人起草了出版法草案，许多著名学者在草 案上签了名。 亚：哪些人参加了护法情愿团? 傅：主要是广州的何求，北京的杨靖、何德甫，武汉的朱建斌及全国民刊协会的一 些人。这一年四月二日我从上海动身出发，一到北京我就联络了许多在北京的民刊 负责人。我们准备在四月九日召开记者招待会，但是四月八日晚上，我从徐文立家 中出来时就被绑架，被关入北京看守所，四月十六日。上海市公安局把我押回上海 ，十月十日宣布对我逮捕，第二年七月开庭，判处我七年徒刑，上海《解放日报》 报道说是我犯了“反革命煽动罪”。 亚：您在监狱中的情况怎样? 傅：我被单独关押在上海监狱，在看守所时还登过橡皮房间。在监狱中我认识了潘 国平。我在被关押时候主要是利用时间阅读英语，家中可以送书，但是要通过检查 ，家属接见时也受到监视。尽管如此，我在监狱中还是利用自己制作的通讯密码， 与外界保持了有效的联系，知道了一切重大的消息，包括王炳章在美国办《中国之 春》，知道上海的朋友哪些被关押。 亚：一九九一年和九三年您又被捕的原因是是什么? 傅：一九八六年我被提前释放，以摆书报地摊为生，我想搞一些经济活动，作为民 运的基础，就联络当年全国民刊协会的老朋友，召开经济信息交流会，由杭州的沈 建明负责主办，参加者有成都的江小英、黄应时，贵阳的杨再行，广州的王一飞， 温州的王河清等。当局警告我在剥夺政治权利的期间不能到外地去，我不理睬，我 後来还是到山东泰安参与经济技术旅游开发中心，最後也没法搞成。我当时的想法 是依据中共的法律，我虽然没有“政治活动权利”，但是有经济活动的权利，其实 这个想法也错了。一九八九年在六四英烈的感召下，一批朋友组织了“中国民主运 动联合阵线”，成了跨省市的组织。一九九零年八月我设法出版了地下刊物《复兴 》，九月出版了第二期，提出“结束一党专政，实行多党民主；建立多元经济，复 兴中华民族”的口号。一九九一年五月二十四日上海公安局包围了我的住所，六月 三日被捕，关押了一年多，释放时再被剥夺了“政治权利”两年。九三年那次我被 捕的原因是我与王希哲筹划与美国促进中国民营经济协会的代表团谈判，准备建立 垮地区的实业公司。我与天津的吕洪来，北京的杨靖、刘念春等人发起“以商养运 ”的“青岛会议”，当局很清楚，我的事情一旦成功，对他们是很大的威胁。所以 找个借口，五月二十六日由公安局找我谈话，用流氓手段把我拉进派出所，後来被 押送到江苏大丰农场，劳教三年。 在法律空间内活动 培育中国政治反对派 亚：从遇罗克到魏京生，到您，都是作为一个工人在中国大陆从事民运活动的。比 较起学生和知识份子来说，这似乎更加困难，您对此有什么想法? 傅：我原来也是学生，只是因为中国文革的历史条件，我变成了工人。从工人的角 度来说，当时我在工厂搞一个“团结工会”也是可能的。只要有四、五个工厂起来 就可以搞成。我的调门并不高，只是强调工人自助。中国工人从事民运确实有困难 ，因为他们在原来的国有体制下，饭碗完全在共产党手中，任何异己行动都会导致 一家生计被直接剥夺。而在现有的条件下，生活就业机会增加，国营企业的工作已 经不是工人唯一的机会了，这样以後的工人运动会以多种形式出现，在民营企业中 是以劳资关系的形式出现，这就是现代社会的工会运动。工人运动如果要以纯粹的 政治运动出现的话，在中国还是比较困难的。只有在特定的历史条件，比如四人帮 倒台的情况下，工人会参加直接的社会运动，一旦工人真正行动起来，那么中国民 主运动也就有某些直接成果了。哪一天中国工人可以直接表达自己的诉求，那么就 表明中国社会进步到一定程度了。因此我还是主张推动工人运动与中国民主运动多 方面的联系。在中国大中型企业的管理中一定要形成工人自治，用工人自治的方式 作为企业改革的一个出发点，形成独立的工会运动，工人组织工会的权利也就是实 施一个公民权利的问题。现在中国民运的重点是，不管哪一个阶级、阶层，主要都 是要求行使公民权，使得现行宪法允许的权利全部兑现，这是中国民运的第一步。 亚：这就是我们要讨论的下一个问题。我体会到您的基本思路是绝对不想把自己的 活动纳入“体制内”的官僚系统，但是，作为一个“体制外”的持不同政见者，您 的行为又是在并不违背现行的法律系统的情况下进行的。 傅：现行的中国宪法，就现代文明的观点来说，是很不够的；但是它毕竟也把一些 现代文明的要求包括在其中了。我认为，我的活动要求就是争取把宪法中那些表面 化的文字变成实在的东西。如果中国真的能够走到这一步，那么很多问题实际上也 就解决了，比如宪法中规定的言论自由，结社自由等等。如果新闻自由能够实现， 其他相应的公民权利也就会实现。我的目标是继续在大陆出版民刊，随时准备公开 出版民刊。我希望依据现行法律和平地达到这一步，而不希望动乱。 亚：这就涉及到一种问题，就是中共政权及其制定的法律的合法性问题。 傅：其实承认不承认中共的合法性并不太重要。即使在理论上全部否定了它的合法 性，在行动上也还得承认它的现实性。重要的是我们在实际诉求上要达到哪些目标 。从操作上看，中共的力量不在於道义，而於实际的控制。在宣传过程中可以说中 共政权如何“不合法”，在国内进行活动时又必须在法律空间之内，当然也可以有 某些“不合法”的秘密活动。再说“合法”还是“不合法”，根据的是哪个法?中华 人民共和国是联合国的成员国和常任理事国，从这些国际法来说它当然是合法的； 但是从人类的人权原则来说，它没有民意基础，又是不合法的。所以我主张避开讨 论这种问题，合法不合法问题并不构成为中国民主化进程的障碍，那怕一个合法的 政府，也可能存在民主化的问题。例如对中国现行的某些选举，即使是有人所说的 “假选举”，对人民的民主习惯的养成还是很有好处的。简单说来，我的公开活动 是在法律的空间内，但是我的目的是为了改变它的现状。 亚：最後我还想问的是，您认为中国共产党是不是还有和平演变的可能? 傅：记得一九八零年我在武汉一次会议上说过，中国未来的走向有三种可能，一种 是中共顺应历史潮流进行改革，就会一党独大，多党共存；一种是如果共产党被动 ，其他民主党派顺势出现，那么就会有多党并存，共党失势的局面出现；还有一种 可能就是共产党成为主要的民主反对力量，在血腥的屠杀中失去存在的理由。六四 显示了第三个可能，不过我现在仍然不排除其他可能性。不管怎样，中国的民主道 路不可避免。苏联的今天就是中国的明天，在苏联解体的今天，中国走向和平演变 的可能性更大而不是更小，社会基础正在大规模的更新，在经济上可以与市场经济 转轨，在政治上吸收西方现有民主政治精华。 亚：曾经听到您出国後关於海外民运的一些评论，您是否可以谈谈，在这一方面有 哪些“新思路和新努力” ? 傅：现在的民运团体处於低谷时期。海外民运以往作了大量的工作，但是它的一个 根本的问题是没有办法解决如何与它的主要战场即国内民运的结合。我现在如果加 入一个某民运组织，还不如我想办法如何与国内民主运动结合起来。现在进行的“ 百日囚车活动”也是一个尝试，不知道效果如何。无论如何我们都要考虑将海外的 运动与国内民运的热点结合起来，与国内民众的现实生活需求结合起来。一个健康 的政治反对派在中国还没有出现，如何组成一个真正的政治反对派或反对党，而不 仅仅是一个压力团体，是我们的任务。我在海外主要想探讨这个课题：如何把一个 与国内政治反对组织并行活动的政治反对党推出来，我正在寻找这样一个可能性。 亚：看来您对此还是很有信心的。 傅：从事民运二十年来，我始终是一个中国民运的乐观派。当王申酉被杀，身边只 有一两个朋友时，我就说，以後出现任何困难的形势都不会使我失望。那时我根本 没有想到我会在多年後住在纽约探讨如何开展民运。现在我更没有理由失望。在每 一个阶段，我看到的都是民运的发展，中国的文革完成了对领袖不要迷信的启蒙， 六四又完成了对中共一党专政必须结束的启蒙。在全国范围中，历史性的启蒙都已 经完成，现在是“十打纲领不如一个实际行动”的时候了，需要的不是启蒙而是操 作行动：把中国的政治反对派推向历史舞台，建立一个广泛的民主统一战线，这是 关键。中国正在呼唤一个政治反对派。 亚：您的民运乐观主义会对不少人有启示作用，非常感谢您接受采访。预祝您和您 的家人生活得愉快。□