不屈的平民反叛者 ——采访中国自由民主党主席倪育贤 亚 衣 倪育贤，一九八四年中国作家刘宾雁的报告文学《第二种忠诚》和一九九一年美 国作家Anne F. Thurston的长篇传记《中国的奥德赛》的主角，现任中国自由民主 党主席。在海外中国民运队伍中，他被一些人称为是“激进主义”的代表；在倪育 贤本人看来，他自己是一个不妥协的平民革命家，专制制度的坚定的反叛者。日前 ，记者与这位颇具争议性的人物作了长时间的交谈。 正义的冲动：上书毛泽东 亚：在海外民运队伍里，十几年来坚持抗争而不思退却或“转移”的人为数不多。 您是其中之一。我觉得无论从哪个角度来看，请您作一个自我介绍是很有意义的。 倪：我一九四五年出生於上海，父母都是医生，一九六一年在上海杨思中学毕业， 随即应征入伍，在中国人民解放军上海警备区六十八团当无线电通讯兵。从一九六 二年因为第一次上书毛泽东而遭到批判开始，三次被中共当局关押，差一点被处死 。一九八六年一月，在美国友人帮助下，离开中国大陆来到美国，协助哥伦比亚大 学黎安友教授研究中国问题，同时参加海外民主运动一直到今天。在参加民运的人 中间，我可以算是一个比较自觉与共产党专制制度抗争的人了。 亚：共产党历来坚持它的阶级路线，您在那时可以参军入伍，是不是说明自己家庭 的政治背景在当局看来还是不错的? 倪：这里需要说明一下。一九六一年中共在阶级路线上曾经有所退让。那时罗瑞卿 提出国防现代化，所以在征兵时也就吸收了一些家庭出身不是很好的知识青年入伍 ，只要是高中毕业以上就接受。在一九六二年毛泽东重新提出阶级斗争为纲之後， 各个方面又强调阶级路线了，在军队里也开始对出身不好的成员进行清退。尽管我 平时表现不错，还是“五好战士”，但是因为我给毛泽东写信，犯了政治错误，加 上家庭出身本来就不硬，所以理所当然成为被清理的对象。 亚：您是否可以介绍一下上书毛泽东事件的过程? 倪：那时我才十七岁，高中刚毕业，有一种正义的冲动，想向党中央、毛主席汇报 农村的实际情况。一九六一年我当兵的时候，正好是“困难时期”，我家在上海农 村，我的亲人中间也有因为饥饿而浮肿的，但是还没有听到过俄死人的事情。到了 我当兵的驻地安徽，我亲眼看到很多人饿死在床上没有人抬。我很吃惊，又在我所 在的连队里作了一些调查，我们连队中有江苏兵、安徽兵，一些安徽兵竟然全家都 饿死了。我问他们这是为什么?他们说主要是政府在“三面红旗”中搞高产指标和高 征购，把农民的粮食都征购完了。人民公社各级干部为了满足上报的指标，把老百 姓手中的所有粮食都抢走。这样的事情与我对共产党的看法有了冲突，因为共产党 一向教育我们为人民服务，怎么可以让老百姓饿死?再有在我所读的马列毛的著作中 ，有两句话印象最深，就是“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”，“共产党人认为 隐蔽自己的观点是可耻的事情”。我本来以为这是共产党遵循的规矩，後来发现， 在共产党的报纸、电台中，还在说“形势一片大好”。我当时就想，也许是党中央 不知道这些情况吧，我作为一个人民战士，有责任向中央反映实际情况。我一下子 写了一万多字，主要指出当时在农村的严重情况，要求中共中央改变农村政策，我 还具体提出要包产到户，三年不收税，允许农民自己决定耕种的作物等等。这倒不 是我聪明，而是我与农民谈话的时候知道了农民有这些要求。我记得在“万言书” 中最後两句话是“初生牛犊不怕虎，愿闻欢声透万户”，说明我这个年青人当时的 愿望只是希望老百姓能过一个好日子。 亚：信寄出去的结果如何? 倪：我所在的团政治部知道了我要向党中央写信，提出要审查信的内容，我不同意 ，就搬出中华人民共和国宪法，说我有权向政府领导人反映情况，不必受到检查。 我就到邮局寄双挂号，後来收到了中共中央办公厅的一个回条，这样六十八团全团 上下都知道我写信给毛主席的事情了。这封信改变了我整个生活道路。军队里不断 开展政治运动，我就成了运动的对象，一个活靶子。上海警备区开会时候，把我这 个事情当做国际修正主义思潮在军队中的反映，还办了几个月的学习办，要肃清我 的“流毒”。一九六四年，我被清洗出军队。 亚：当时受到的是什么处分? 倪：没有公开的处分，只是责令退伍。但是当时一般战士都是集体复员或者退伍的 ，而我则是个别清退。在我离开部队前，军队保卫部门还对我的所有行李进行了检 查，派人监视我。我回到家乡上海郊区川沙县之後，县到兵役局安排我到六里桥的 工具厂当搬运工，这个工厂在边缘地区，离开县城比较远，有四个小时的自行车路 程，也没有公共汽车到达。所以兵役局的干部就让我自己把档案袋带上，说我自己 不能拆看。因为档案袋刚刚封好，我忍不住就拆看了。看到其中有部队政治部对我 的一个政治结论，说我对毛主席写信，提出了一些修正主义观点，经过教育没有悔 改，政治上犯了严重错误，现在清理出部队。我想这还了得?我就把这份材料抽出来 烧掉了。後来我之所以还可以考上海运学院，而且是涉外专业远洋系，就是因为我 这个政治污点被我自己“擦”掉了。不过入学不到一年，学校政治部门还是发现了 的政治问题，但是“文革”很快爆发，他们也来不及处理我了。 新的追求：民主主义 亚：您後来被上海海运学院开除是什么原因? 倪：一九六五年我考入上海海运学院之後，在大学里看了一些社会民主主义的书， 了解了南斯拉夫的共产主义的观点，特别是看了德热拉斯的《新阶级》，我当时形 成的一个观念是要在中国建立一种民主主义的制度，按照马克思主张的巴黎公社的 原则，人民有选择干部的权力。一九六六年“文化革命”爆发，我觉得这是社会民 主主义思想的一个实践机会，就积极投入学生运动和工人运动，在上海组织过有几 十万人参加的“上海工农学”公社，起草了公社宣言，把工人和学生运动结合起来 ，还担任过公社的副主任。张春桥来上海之後就宣布这个组织是反动组织，头头被 抓，我侥幸逃掉，躲在苏南农村编了一本《列宁语录》，借列宁之口鼓吹社会民主 主义。一九六七年，我因为参加“炮打”中央文化革命小组，又被当局通缉，定为 反革命，秘密关押“隔离审查”。工宣队进驻学校之後，一九七零年在“一打三反 ”运动中我被关了半年，罪名是“组织小集团”，最後作为“反动学生”处理，被 海运学院开除，送到浦东花木五金厂监督劳动。不过我还不老实，开始组织地下工 人学习小组，名义上是马克思主义学习小组，讨论的都是社会主义民主问题。林彪 垮台之後落实政策，一九七二年我被分配到川沙工具厂当钳工，在工厂中组织过工 人罢工。一九七四年我又一次被关押，一直到一九七六年毛泽东逝世前才被释放。 亚：在七十年代，您还有还第二次给毛泽东写信的经历。 倪：第二次给毛泽东写信是在一九七五年五月五日，这个日子我记得很清楚，是马 克思的生日。那时“四人帮”正嚣张，我还在被监督劳动期间。我是到南京东路邮 局寄的挂号信，一封寄给中共中央办公厅交毛泽东，一封寄给《红旗》杂志总编辑 ，结果是我很快被批斗。我的信的题目是“论社会主义民主和无产阶级专政”，副 标题是“怎样防止林彪一类骗子上台”，实际上是一篇文章。我的信从林彪事件谈 起，提出发生林彪事件的原因就是党内没有民主，人民没有办法监督党的高层领导 人，如果人民有了选择权力，林彪也不可能“蒙蔽”毛主席了。我说无产阶级专政 如果没有民主，就会变成林彪小舰队式的法西斯专政。我提出人民直接选举基层领 导人，有权监督干部，罢免干部。很奇怪的是，我给毛泽东写信的时候，正好是广 州的王希哲，还有南京的徐水良贴出关於社会主义民主的大字报，尽管我们这些人 没有互相串联，但是在一个比较共同的时间提出相同的思想，是很有意思的。 亚：您的信的矛头不是主要指向“四人帮”的吧。 倪：名义上是针对“林彪一类骗子”，内容却是批判了整个制度。上海市革会说我 的文章是“为邓小平翻案”，因为那个时候正在“批邓，反击右倾翻案风”，所以 就随便给我扣上一个帽子，拉到各处批斗。後来没有进一步处理，也许办案者认为 写信对他们危害不大。 亚：如果说您第一次给毛泽东写信是因为您认为领导人不了解社会底层的实际情况 ，那么时隔十多年，您为什么还要采取写信的方式? 倪：写信实际上是一种掩护方式。我除了寄信，还油印传单在工人中散发，通过这 种方式在上海各个区县建立了一些小组，其中一些具有坚定民主理念的骨干至今还 在默默地工作，在关键时刻，他们会发挥特别的作用的。 公开的抗争：我不信 亚：“四人帮”垮台之後，导致您被当局判处死刑的是什么原因。 倪：一九七六年春天的天安门事件对我触动很深，我知道当局在天安门广场上杀了 人。我觉得以前内部写信，向共产党的领导反映意见都没有用，对这样黑暗的制度 ，需要有人出来公开抗争。一九七七年一月八日我在上海淮海路、东湖路口张贴纪 念“四五”天安门惨案的大字报诗“清明”，署名故意叫“朱老”，“董老”，影 响非常大，这对我是一个鼓舞。到了三月，在天安门事件一周年的时候，我就成立 了一个行动小组，在上海最高建筑—南京路“国际饭店”墙上张贴长达十公尺的巨 幅抗议诗“我不信——纪念天安门惨案一周年”。有一百五十多行，一开始我就在 诗中提出：“我不信我们中国人的血就这样贱，我不信我们中国人的命就这样轻” 。还号召“不甘受奴役的人民”“快起来”。我知道祸闯大了，但是也不害怕，我 认为中国缺少谭嗣同这样的人物，如果自己真的牺牲了，也是值得的，因为唤起了 民众。那天诗歌张贴好之後，公安人员当场把我们同去的一个女同胞抓了起来了， 我就上前对公安人员说，一切是我做的，与别人无关。此後有二十四小时时间，我 也可以逃走，但是我想来想去没有逃，第二天就被捕。当时中共上海市委第一书记 、中共海军政委苏振华批示“反动透顶、恶毒至极”，直到一九七八年九月十五日 最高法院来核实的时候，我想与其坐以待毙，不如作最後的抗争，就在一张手纸上 写上诉书给叶剑英，我当时为自己作的辩护是反对“四人帮”。到後来平反的时候 ，监狱长才对我说是我福大命大，当时死刑的全部手续已经完备，只等在十月一日 执行。当时苏振华、彭冲他们看到我的上诉书时大概犹豫了一下，没有杀，拖了两 个月，天安门事件被平反，我也被释放出狱。 亚：一九八四年，作家刘宾雁曾经以您的经历为素材，创作了报告文学《第二种忠 诚》。现在回过头来，您对这种“忠诚”如何看待。 倪：对宾雁先生我很尊敬，从某种意义上说，没有宾雁先生，也就没有我倪育贤今 天这个形象。但是凭良心讲，宾雁先生是从对共产党忠诚的角度上来写文章的。宾 雁先生依据敏锐的政治直觉，已经把祖国和党分开了，他从忠於祖国的角度，而不 是一般的忠於某一个政党的角度提出问题，这种思想在当时是领先的。虽然在总体 思想价值上，他的这种忠诚又是与忠於党一致的，因为国家还是社会主义的国家， 他还大量引用另外一个主人翁陈世忠每年七月一日给毛泽东写信的实例，这当然是 一个思想局限。不过，如果不这样写的话，文章也发不出来。 “第二种忠诚”还是叛逆者 亚：您的意思是说您当时的思想已经不是对共产党或者祖国的“第二种忠诚”，而 是一种叛逆? 倪：我当时就和宾雁先生说，他写的形象和我的实际形象是有距离的。实际上从文 革开始，我已经是共产党的反对派了。我的斗争对象是整个共产党，在我当时的私 下谈话中，已经明确表明这一种“不忠诚”。一九七四年我在北京向刘宾雁先生借 奥威尔的《一九八四》这本书，他问我，你看我们这个党像不像书中的“老大哥” ?我说有过之而无不及，大家相视而笑。出狱之後，我回到海运学院任教，学校党委 始终认为我是一个捣蛋份子，後来在“反自由化”中开始批判刘宾雁时，党委想把 我再次打成反革命，企图借此再把刘宾雁打成反革命。 亚：从您的经历来看，您与那些在共产党的历次路线斗争中因为“站错队”因而被 整的人物不一样，总是站在整个共产党的反对方面，不管是林彪在台上，还是“四 人帮”在台上，或者是“四人帮”被赶下台时候，您总是共产党的反对者。 倪：这就是我反对共产党的一贯立场，一开始就不是在体制内站在共产党某一个派 别的立场上从事反对活动或者民主运动的。从我个人的例子出发来反思整个中国民 主运动所走过的曲折道路，可以悟出一些比较深刻的道理。我觉得，中国民运至今 仍然没有取得成功的重要原因，是民运很大程度上附属於共产党的路线斗争，附属 於党内的某一个派别。民运领导层中的有些人可能还以为这是一个优点，认为民运 可以利用体制内的斗争。我则觉得从某种意义上说，这可以作为一种策略考虑，但 是在根本上是一个重大缺陷。一个运动要利用统治集团内部的矛盾，需要有一个前 提，就是本身应当是独立的。一个独立的政治力量才谈得上利用某一个共产党的派 别。中国民运一开始就作为共产党内的一种不同路线、流派或者倾向表现出来，作 为共产党的一个改良派别发展出来，其中一个重大的原因是共产党的极权特别严重 ，它控制到人的主观的思想行为。在这一点上比前苏联还要厉害。前苏联还有萨哈 洛夫这样独立的知识分子，持不同政见者，而中国的不同政见者，如方励之、刘宾 雁、王若望等，当然很了不起，但是从思想本源上看，还是附属於共产党的思想体 系。这不是中国持不同政见者本身有什么问题，而是中国共产党统治的全面、深入 和残酷所导致的。 亚：您来到美国後，美国的中国学家似乎对您颇为重视。女作家石文安(Anne Thur ston)曾经以《中国的奥德赛》为题写作和出版了您的传记。您认为美国汉学家的兴 趣主要在什么地方?是不是像这本书的封面介绍中所说的，让美国人通过您个人的经 历“看到现代中国的悲惨历史”? 倪：请允许我稍微介绍一下Thurston女士。应当说她是与中国民主运动有很大关系 的一位美国朋友。她关於中国的的第一本书是《人民的敌人》，反映文革中共产党 对知识分子的迫害；第二本就是写我的传记，副标题是“一个持不同政见者的生活 和经历”；第三本书就是李志绥的毛泽东私人医生回忆录。我来到美国与哥伦比亚 大学东亚研究所黎安友教授合作有半年之久，期间他比较具体地了解了我的情况和 思想轨迹，於是黎安友教授建议Thurston女士写我，当时麦克米伦出版公司也把《 中国的奥德赛》作为一本重要的书出版。 亚：书名是《A Chinese Odyssey》，这里的奥德赛，指的是一个长期的飘泊者，还 是一个足智多谋，又带狡猾的英雄?美国学者夏竹丽女士把此书名译为《一个中国人 的飘泊一生》，对您诸多批评；前《华盛顿邮报》驻北京办事处主任丹尼尔则把您 比作八九天安门广场只身抵挡坦克的英雄，黎安友教授对您所作的评价似乎更高。 倪：这本书所说的“中国的奥德赛”确实是作为一个反抗暴政的英雄来描述的。黎 安友教授多年研究毛泽东统治下的政治和社会制度，他试图解开一个谜团，为什么 在许多中国人在知道了共产党在迫害自己的时候，还会妥协甚至与这种政权合作?他 看到在共产党制度下，大部分人在得到残酷的教训之後就适可而止或者退却了，而 我倪育贤却不一样，还是继续抗争。於是他思考在中国儒家文化传统中怎么会出现 这样一种反叛者，希望从我这个奇特的例子看到人类的良知在与专制的抗争中的普 遍意义。 亚：一般来说，西方学者首先着重的是对於中国的领袖人物，从毛泽东、周恩来到 邓小平，甚至江青；以及对於重大历史事件，比如长征，文化革命等等的研究。而 您只是一个大风浪中的小人物，一个平民反抗者而已。 倪：这说明黎安友先生和他的朋友们具有一种明智的学术眼光和宽广思路。在研究 一个社会时，不光着眼於其上层统治集团，还要从一般的平民阶层中研究典型人物 和自发产生的反抗。平民反抗有时与体制内争夺无关，但是有独立价值。 “打倒共产党”：正义性辩护 亚：您来到海外很早加入民运，经历过海外民运的许多重大事件，参加和筹建过多 个组织。倪：在两年的中共监狱生活中，我只能坐在一块比脸盆大一点的木板上， 晚上睡觉必须像筷子一样挺直。我体验过失去人身基本自由的痛苦，所以我尤其珍 惜这种自由。一九八六年我一到美国就无家可归，当天晚上就打电话给王炳章先生 ，他马上来接我。可以说我一出国门就与海外民运发生了关系，一直到今天没有间 断。从那时开始，所有民运的重大事件我都经历了。 亚：在海外民运中现有的组织中，除开在致力於中国未来的民主、自由、人权和法 治上目标的一致外，在具体政治纲领上有所不同。您可不可以介绍一下由您担任主 席的中国自由民主党的主张与其他民运组织的区别? 倪：说到中国自由民主党，我想它大致有以下特点：一是我们党的政治路线比较彻 底，彻底否认共产党的合法性，把推翻这样一个专制政权作为我们的目标；第二， 从组织上来说，其他民运组织的主要负责人几乎都是以前共产党员为主体，而我们 组织的主要领导人都与共产党体制无关，我本人甚至连共青团都没有加入过。我们 这个组织的骨干与共产党苦大仇深，，以直接受到共产党迫害的人员为主体，都是 体制外的平民反抗者。这不是谁去刻意物色的结果，而是一种自然形成的事实，是 我们比较彻底的纲领凝聚了一批志同道合者。第三，在策略上我们有多种选择，有 人很忌讳“激进”这两个字，我们一点也不忌讳，而且认为代表时代潮流的变革者 总是激进的。我们也不认为“和平、理性、非暴力”是一种既定的策略原则，它可 以是一种策略，但不是一个原则。在八九民运中，这曾经是一个很好的策略口号， 但它不是不可逾越的。所以我们党提出人民有武装抗暴，武装自卫的权利，也肯定 过“打倒共产党”的口号。 亚：说起这个口号，几年前您曾经在《世界日报》和《自由论坛》上发表过“论打 倒共产党”和“再论打倒共产党”的论文。这个口号在您的文章中似乎是先於贵党 的纲领的，在这一方面，您的观点有什么变动? 倪：我的文章写於一九八九年，不过“打倒共产党”这个口号不是我创造的，而是 在六四中提出来的。後来为什么它似乎成了我的一个招牌呢?这是因为我主动出来肯 定这一个口号的正义性。我并不认为这五个字完整地概括了我党的主张，因此它不 能作为我们党的纲领；但是这个口号的内容是正确的。所谓“打倒”不过是要它下 台。在打倒的方式上，也不是非理性的主张。直到现在，我还是坚持这种口号的正 义性，因为这是人民提出来的；而且非常简明地表达了被压迫老百姓坚决否定共产 党政权合法性的情绪和要求。 亚：我想您肯定注意到您所竭力反对的共产党的这样一个特征：它历来强调阶级路 线，把社会上的赤贫阶层作为它的基本群众；而从它几十年的历史来看，这种阶级 路线是它的上层领袖愚弄其一般成员和下层民众的重要动员手段。如果您不介意的 话，我想请问，假如强调了贵党成员与共产党的苦大仇深这一面，会不会造成在某 种时候，情感压倒、冲淡或者掩盖了对问题的理性思考? 倪：我叙述了我党基层组织的客观状况。在我们组织的上层，十八个中央委员大部 分具有较高的文化水平，具有对问题的理性分析判断的能力。我想，党的领导层是 否理性地处理问题是一个关键。在我们党内，并非是因为受到共产党的迫害就一定 要和共产党算帐。我们反对以怨报怨，主张在中国的民主制度建立之後，对那些在 专制制度下迫害人民并非负有主要责任者一概不予追究。我们赞成打倒共产党是推 翻专制政权，不是打倒它的成员。 亚：中国自由民主党现在的运作状况如何? 倪：正常。我还想强调我们党的独立性，它不依附於任何其他政治力量，包括台湾 方面的力量，这是我们的一个重要原则。有人对此有些误解，说倪育贤之所以在这 十几年中一直从事民主运动，是拿某一方面的钱。我想借此机会作一个正式的声明 ，我从来没有接受过任何一个方面的固定资助或者定期的经济补贴。现在我们党的 运作经费完全是依靠党员个人收入。正因为这样，我们党对重大事务发表任何意见 时从来不必考虑到其他方面的“脸色”。尽管这样的做法暂时造成了我们党在经济 上的困难，但是将来，我想这种独立性也是一种资源。当然我一点也不想贬低那些 接受其他方面资助的组织和社团。 改良主义：中国民运的先天弱点 亚：在多年来关於海外民运的理论争论中，您常常发表一些独特的见解，比如，您 反对过民运队伍中的“改良主义”，批评过一些人的“恋党情结”，在不久前的民 运前途讨论会上，您也就中共的“合法性”问题，共产党是否有可能“演变”的问 题与其他朋友展开了争论。我想请您简要地说明自己的理论立场。 倪：我觉得这还是牵涉到对中国海外民运的整体评价问题。我的一个比较尖锐的观 点是，中国民主运动的一个先天弱点就是，它从中共党内的改良主义思潮中脱胎而 出。在一些根本问题上民运队伍存在糊涂观念。一个是民运的出发点究竟是什么?很 多人说是为了国家的富强和人民的幸福。在几天前的一次讨论会上一位朋友也说， 不管我们观点有什么分歧，有两点肯定是共同的，一是要国家强大起来，一是让人 民生活得好一点。我当即表示了不同意见。国家富强和人民生活改善是好事，但它 不是民主运动的目的。民主运动的根本目标是争取人的基本权利。法西斯主义对本 族人民来说，也致力於国家强大和人民生活幸福。 亚：中国共产党从来也没有让人民幸福过。如果把人民幸福作为民主运动的一个目 标，似乎未尝不可。人的基本权利的获得，包括自由，对於个人来说也是一种幸福 。 倪：这涉及对“幸福”这一概念的解释。就民主主义的基本观点来看，被奴役的人 是不幸福的。幸福这一概念过於抽象，在理论上难以界定，把幸福当作政治运动目 标会流於空泛。民主运动并不能解决经济问题，只能解决人与人之间的权利关系问 题。说到共产党体制的合法性，有人认为，共产党的体制尽管不合理，但是还是有 合法性。我的标准很清楚，人民在无恐惧状态下经过自由选择的政权才是合法的， 没有经过这种选择就是不合法的。中国共产党政权五十年来从来没有经过这样的选 择，所以不合法。 亚：您提出自己的见解很有意义，是否应当考虑到一种约定俗成的依据和相当一部 分公众能够接受的理论基础? 倪：对。我的依据是联合国通过的《世界人权宣言》，我觉得要承认人的自由作为 第一价值，人的基本权利先於法律，先於国家。从“主权在民”这一宪政原则判定 ，保证人民的基本权利是所有民主国家立国的根本，凡是违反这个的都是非法的。 亚：这种解释很相当的说服力。不过您面对的是中共政权的合法性问题，刚才的论 证似乎主要是在“合理性”上面。合法性就是“法”的问题。比如许多朋友都很讨 厌共产党政权，也从来不认为它曾经经过什么民主选举，但是，在面对诸如联合国 席位上哪个国家是合法成员国时候，所依据的只能是联合国宪章。 倪：这是在既定的某个法律系统中讨论问题，而我说的是政治体制的合法性问题， 这是两个根本不同的概念。我们党认为联合国接纳中共政权是一个历史性错误，按 照联合国宪章，法西斯国家不得加入，而中共政权正是左翼法西斯。 亚：共产党的演变问题也是一个很有争议的课题。 倪：您不久前采访的齐墨先生提出的“共产党可以改变”的命题，得到了民联、民 阵两个主席的赞同。有人说没有办法界定共产党的本质，我不同意。我认为共产党 的本质就是用暴力剥夺人民的基本权利，这个本质至今没有变。当然不能笼统说共 产党不可以变，世界上没有一样东西是不可以变的，我只是说到现在为止，还没有 看到共产党在这一个本质上有变化。有人说共产党的极权社会制度发生了变化，变 成了另外一种威权主义社会，我也不同意。我认为共产党不过是从极权主义的全盛 时期转变到衰落时期，它对人民的控制，包括思想控制并没有放松。六四屠杀是最 充分的证据。 亚：不少人希望中国的民主化进程是一个和平渐进的途径，与此相对待的则是一种 流血的、武装变革的道路。对此，您的看法如何? 倪：这样的愿望很好，我们每个人都要为之努力。但是实际上我没有看到和平演变 的可能性，非和平过渡的可能性反而增大了。共产党在用暴力维护政权上面一点没 有松动，特别是在六四之後，共产党在处理民族问题上的态度非常强硬，在政治改 革上也没有什么进展，因此国内民众抗暴的事件有了增加。这个问题非常严重，为 了防止在中国未来大规模流血事件再度发生，民运队伍应该考虑多种策略来对付共 产党的镇压。比如我在一次会议上提出，民运不能再把和平、理性、非暴力当做一 种原则，而只能作为一种策略。 亚：虽然我以为邓小平的死去与四川山村一位高龄农夫之病逝在“天赋人权”上说 来应当平等，因而对之不必太予重视，但是我还是想听听您对於邓小平之後中国政 局走向的分析。比如，中国有没有可能像前苏联一样，出现共产党内的健康力量主 导的改革? 倪：邓小平死後共产党内的权力斗争会趋向激烈。权力斗争在世界政治舞台到处存 在，问题在於共产党没有一种平衡权力斗争的机制，常常是没有一种妥协的零和结 果，所以表现为你死我活。以往中共权力斗争处於某种缓和状态是因为有一个独裁 者在压着，现在已经没有这样的独裁者了，所以权力斗争就会越来越尖锐。中共的 权力中心可能分裂，这是民主运动兴起的一个条件。我非常反对有些人所谓的“上 海帮”、“山东帮”的说法，把地方因素放到权力斗争之中。其实共产党从来不是 以地方来划分权力，而是以利益关系来划分的。不需要太久的时间，共产党内部的 斗争会公开化，这对民主运动有利。不过共产党在中央内部出现戈尔巴乔夫的可能 性现在看不出来。 平民阶层：民主运动的着眼点 亚：如果要在民运队伍中区分激进、温和的派别的话，您大约是属於一个比较典型 的激进主义者。对於民运组织内的激进与温和的争论，您的看法怎样? 倪：在海外民运的两条路线的辩论中，(亚：是不是在民运队伍中一定要提“两条路 线”?)或者说是在两个倾向的争论中吧，那些主张共产党有合法性，并主张与之良 性互动的派别，有其存在的价值，我也非常尊重这种倾向的主张者。但是现在问题 的实质在於一种是要改良，一种是要革命。改良主义的前提是承认现有制度基本上 在本质的方面还是好的，只要修改一些不足之处就可以了，其主导民运的结果是使 民运失去战斗力；而革命则是认为现有制度在本质上需要否定，否定极权制度的合 法性和正义性，要用民主制度去取代它。我对革命的理解就是推动历史前进的根本 制度上的变革，不是一种修补。民运的生路就是走出改良主义的死胡同，回到民主 革命的立场上来。 亚：那么有没有可能采用一种改良的方式，使用平缓的途径实现根本变革的目的?比 如一九九零年戈尔巴乔夫在最高苏维埃会议上建议取消苏联宪法第六条中关於苏联 共产党是苏联社会的领导、指导力量和国家组织的核心之内容，并且获得投票表决 通过。这样一个很根本的变革通过很缓和的方式达到了，或者说“革命”的目标通 过非革命的方式实现了。 倪：我只是认为从专制到民主是一场革命，至於这个革命通过什么方式来实现，我 并不以为一定要通过激烈的方式来完成，如果条件具备，它可以通过比较缓和的方 式达到。究竟是和平的方式还是武装的方式，它取决於统治者，而不是人民。而且 ，人民只有具有两手准备时候，和平的道路才是可行的。如果人民只有一种准备， 结果是非和平方式出现的可能性更大。及早掌握武装，和平转变的可能性才会更大 。所以我主张在民主运动手里掌握一定的武装力量。很多朋友主张谈判，主张良性 互动，实际上谈判也是强者的交易，良性互动是两个有实力的政治力量之间的事情 。我以为马克思的这句话说的完全正确，物质力量只有靠物质力量才能摧毁。为了 防止暴力，不得不拥有暴力。现在是民主运动把武装自卫的问题提上议事日程的时 候了。 亚：在民运前途讨论会上谈到策略问题时，您曾经提出在与共产党专制制度斗争中 ，可以使用比如造谣之类的手段。请问您是否主张为了一种高尚的目标，可以不择 手段? 倪：我坚决反对为了一种崇高的目标可以不择手段，因为这样的结果是那个高尚的 目标肯定会被手段所异化。中共演变为法西斯，重要的原因之一就是因为不择手段 。至於说起“造谣”，也要分析。在“四人帮”倒台之前出现过许多“政治谣言” ，现在回想起来，这些“政治谣言”大多是有人制造出来的，但是这些谣言对後来 “四五运动”的兴起，对邓小平上台起了很大作用。兵不厌诈，在两种力量的政治 交锋中，在政治策略上可以有某种灵活的考虑。当然这里有一个基本的分界线，那 就是人道和正义的原则，只要不违反这个原则，制造一些政治事件或者消息，不应 当受到非议，当然要严格限制在策略运用的范围之内。 亚：在海外民运中，您一向以一个“平民革命家”的身份自羽或者自勉。脱开对个 人的评价，您以为强调这一点对於中国民运的发展有什么实际意义? 倪：我们自民党的一个重要政治原则是代表平民。民主运动在根本上可以说代表全 体人民，但事实上不可能做到。有的民运组织负责人说他代表中产阶级，我尊重他 们的选择，但是我们党的选择是代表平民。代表了平民就代表了中国社会的大多数 。平民在专制制度下最弱小，最需要帮助，实际上又最得不到帮助和保护。在中国 专制社会的残酷斗争中，最受苦难的并不是共产党内的某一个方面的路线失败者， 不是体制内的某一个派别，而是无依无靠的平民百姓，现在很多人也确实看不起平 民，但是对社会作出巨大贡献的恰恰是平民。说到中国的中产阶级，它是在不公平 的社会竞争机制中形成的，我们不应当对中产阶级评价过高。中产阶级会因为憎恨 压榨它的特权阶层而参与民主运动中，也会因为害怕在民主化过程中失去那些以不 正当手段获得的利益而离开民主运动，所以我们着眼於平民。 亚：很高兴与您探讨了这么多理论课题，谢谢您接受我的访问。□