我敬佩魏京生的智慧和勇气 ——访魏京生助手童屹小姐 亚衣 童屹，原中国政法大学政治系学生，一九八九年民主运动中为北京高等学校 对话团成员暨对话团负责人的秘书，六四镇压後受到当局的审查。一九九三年十月 开始，童屹担任刚出狱不久的魏京生的秘书和助手至一九九四年四月，并因此而被 中共当局逮捕，判处劳动教养两年半。在与中共当局的多次迫害进行了不屈的抗争 之後，童屹终於获得了出国学习的权利——来到美国，进入哥伦比亚大学政治系攻 读硕士学位。日前在她应邀访问本刊编辑部的时候，记者采访了这位曾经牵动海外 许多善良人之心的中国民主运动的女中豪杰。 为出国求学的权利而抗争 亚：非常高兴您平安来到美国。多年来，身在国内逆境之中的您一直是我们刊物所 热心关注的对象。在您被捕後不久，一九九四年五月号《北京之春》就刊登过项小 吉对您的回忆文章；九五年三月号发表了专稿“中共对童屹的新迫害”；同年五月 号上，您的照片成了本刊的封面主题；今年三月号的“民运简讯”中，我们又详细 介绍了您出狱之後艰难的处境。现在您终於来到这里，请您先说一说怎样冲破阻力 ，行使一个公民应有的出国求学权利? 童：我一直是一个学生，到美国读书本来也是我早就决定了的事情。在我担任魏京 生的秘书之前，我就申请出国留学，考了托福和GRE，成绩都不错。九四年四月我被 抓之前就得到了美国学校录取我的消息。一九九六年我被释放之後，无法顺利出国 的主要障碍是我没有身份证，明明是当局收去了我的身份证，又以这一点作借口来 限制我的行动自由。我在北京被抓，在武汉释放，九六年十月我上北京索取身份证 ，当时武汉市公安局的人对此也没有表示反对。但是当十月十五日凌晨我到达北京 的时侯，车站上的武装警察荷枪实弹，如临大敌。我一下车就被挡住，然後就把我 带到北京昌平收容所，莫名其妙地又被关押了十一天，後来押送到武汉收容所。 亚：那时对您的所谓“劳教”已经结束，按照法律，你已经是一个自由之身了吧。 童：当然。公安机关不存在对我使用任何强制手段的理由。“劳教”结束之後，我 非常谨慎，包括魏京生的情况，我在劳教中受到的惨无人道的待遇都没有和记者说 ，没有做任何得罪政府的事情。尽管当局对我跟踪、监视，也没有抓到什么把柄。 我的全部“错误”只是没有身份证。去年十二月，哥伦比亚大学给我发了今年一月 入学的通知。我就申请护照，出入境管理处又以我没有身份证而予以拒绝，这当然 是故意整我。於是我就在一月十六日递交了要求补发身份证的正式申请，他们说按 照规定要三个月之後，就是说在四月十六日我才能拿到新的身份证。我就耐心等待 了三个月。这中间有一个插曲，我的母亲是无锡人，我在无锡长大。今年二月，我 的外公在无锡病逝，刚巧在邓小平去世的三天之後，我要去奔丧，事情的性质就变 得严重了。公安人员在我舅舅居住的村子口守了四天四夜，轮流监视我们家，弄得 我在无锡的亲戚们极其紧张。 亚：您後来为身份证的事情又写信给人大常委会? 童：是的。四月十六日我依照规定时间去公安局拿身份证，他们不给，说是计算机 出了问题，要我再等两个星期。我看桌子上有一大堆身份证在等人拿，怎么偏偏就 是我的没有弄好?我当然着急了，这个身份证的事情弄得我学习无处、工作无着，难 以旅行，生活上处处受卡。不得已之中，我在四月在十八日写信给全国人大常委会 “信访办”，还把信传给了“中国人权”的刘青，“中国人权”为此发了一个通稿 ，很多记者知道了这件事情，美联社记者还打电话给武汉公安局问为什么不给童屹 身份证，公安局很是被动。四月二十九日，武汉公安局长助理和我谈话，说我的做 法是“与境外势力相勾结”，还搬出国家安全法第三条第四款“中华人民共和国公 民有义务维护国家荣誉和安全”的条文。我告诉他实际上是执法部门在知法犯法， 是公安局违反了国家的“居民身份证条例”。也许是他们自知理亏，公安局长助理 说他要“树立执法人员的正面形象”，尽快解决我的身份证问题。 亚：现在有人提出中共对待异议人士的政策趋於多样化，其中推行的一种新政策就 是把国内民运人士“外放”海外，既消灭了他们在国内的声音，又可以避免国际舆 论的谴责。您是否也认同这种说法? 童：我认为是这样的。最近有不少人已经出来或者将要出来，包括贵州的黄翔夫妇 。当局允许民运人士出国，但是不允许他们在国内活动，这种政策以後会越来越明 朗。海外民运队伍中有那么多人，这些人在海外嚷嚷，中共可能觉得没有什么特别 大的危险。就我出国申请护照来说，後来几乎每一步都是公安局在主动推动进行的 。按照规定，我出国要得到我原来单位的同意，然後送国家教委批准，因为我是自 费留学，六四後的一个新政策是大学毕业生要在国内服务满五年才可以出国，不满 的话就要交“培养费”，这就需要国家教委来审核。按理我已经毕业七年，可以不 收钱了，但是教委说我的劳动教养两年半不算服务，所以还要收半年的培养费一千 元人民币，连得公安局都没有料到这一点。我心想，劳动教养不算，但是给魏京生 干了半年倒是算“为国家服务”，这当然很滑稽，我真诚地为我的祖国服务，但是 实际上从来没有为统治这个国家的政府服务过一天。 我选择了政治——中国的“危险学” 亚：您还不到三十岁吧，在您不算长的人生道路上，有过跌宕起伏的故事。您是否 可以将自己的简历向我们的读者作一个介绍，特别是您在一九八六、八七、八九年 学生运动中的经历? 童：我一九六八年三月出生在湖北武汉，一九八六年考入北京中国政法大学政治系 。我在中学时候数理化成绩都很好，又一向对国际政治、国际关系和国际人物非常 感兴趣，学文科完全是我自己的选择。我所读的中学是华中师范大学第一附属中学 ，是省重点中学，我一直是“三好学生”，在各种数学、地理、历史竞赛中经常拿 一等奖。大部分同学毕业之後考理科，许多人觉得我考政法学院可惜，说政治学是 “危险学”。(说来好笑，我後来被抓，审问我的不少人也是政法大学的毕业生，是 我的校友、“学长”)。在我读大学的时候，正是各种思潮不断冒出来的时候，学校 中经常举行各种讲座，到处有人演讲，我听过一些人的演讲，对方励之和刘宾雁的 观点也有所闻。那年年底的学潮先从上海开始，後来到合肥、武汉，然後是北京， 同学们群情激愤，我们这批新生正好赶上这一波，显得很活跃，而且我学的又是政 治系，是比较往前冲的专业。这是我参加民主运动的一个前奏。一九八八年发生的 是北京大学的“柴庆丰事件”，学生柴庆丰在餐馆中被杀，北大学生上街游行，那 时刘刚是挑头者。我对这一段时间的一个总的感觉是很躁动。 亚：在八九民运中，您是北京高校对话团成员，同时又担任了对话团负责人的秘书 ，这样一种身份可能会提供给您一个比较特别的视角，不知道您能不能对当时的活 动作一点叙述和评论? 童：我参加八九年的学生运动是非常自觉的，因为从考大学选择专业开始，我对中 国的一些社会问题就有一个长时间的思考。我在选择参加对话活动的时候也是很清 楚的，希望通过这种政治活动方式达到我们的目的，而不是凑热闹。我们的目标也 简单，希望至少能够打开一个空间，让学生有成立自己的组织的自由，另外就是在 言论和新闻自由问题上有进步。如果能够做到这两点，哪怕只是达到其中的一点， 这个运动也就是有成果了。对话团的活动很有序，排除干扰，关起们来谈，不同於 广场上开放性的活动。五月四日赵紫阳的讲话之後，群众关注的焦点就是对话团与 政府之间对话活动的进展。尽管在对话过程中有时也有一些同学稍微激进一些，大 体来说是富有成效的讨论。项小吉的组织能力也是出色的，可惜的是，在我们没有 得到任何通知的情况下，五月十三日突然宣布绝食，弄得我们很被动，一种非常急 迫的情势摆在面前，我们与阎明复的会谈在没有任何结果的情况下被打断，难得的 机会轻易丢失，我觉得可惜。政府决策者在骑虎难下之势态下作出一个又一个错误 的决定。 亚：对过去的历史再作其他假设当然没有什么现实意义，但是我还想问的是，您是 不是认为如果按照原来的对话计划进行下去，你们原先设定的目标还是有实现的可 能? 童：有可能的。如果不是那么冲动，不是长期占领广场，不是能放不能收，还是有 妥协的余地，局面不会是这样，镇压可能也会镇压，但也不至於非杀人不可，不一 定让我们付出那么大的代价，使得很多青年丧生，这太可惜。 亚：这几年人们利用海外言论自由的条件，对八九民运中的理论和策略陆陆续续作 出了不同层面的，意见不一甚至很有争议的反思。您对於这些内容了解多少，有什 么独特的看法? 童：我在国内就听说了一些。我认为在公开反对中国政府的一些无理做法上应当旗 帜鲜明，但是在斗争方式和斗争策略上，应当考虑力量的对比。如果没有实力还往 前猛冲，就会得不偿失，已经有的资源也会搭进去，全部消失。八九时期学生的实 力是民心，所谓“得民心者得天下，失民心者失天下”，给中共的合法性造成了很 大的危机，学生的力量在这里。但是也有弱点，就是没有坚强的机构，没有一呼百 应的组织，虽然有资源，但是在组织调动上群龙无首。而共产党确是非常组织化的 机构，而且掌握暴力机器，搞政治不仅要得民心，而且要有实力。 亚：说起广场，中国的天安门广场是世界上最大的了。就中国的民主化进程来说， 您是不是认为一定要再经过这种广场的运动方式? 童：我觉得不是了。群众运动动员过分容易走向极端。暴民有可能走向暴政，这是 西方政治学的概念，我觉得很有道理。搞民主运动主要是反对共产党的暴政，但是 在运作过程中，要警惕不要把民主运动演变成暴民运动。共产党一直诬蔑我们在搞 “动乱”，实际上在“四二六”社论出来之前，学生的抗议游行是很理性的；在广 场活动的後期可能有另外一种倾向。所以，怎样保持理性和有组织状态，是中国未 来民主进程中的一个很好的课题。 亚：假如粗略区别一下，政治活动的方式也许可以分为两大类：一种是上街、游行 、示威甚至拿起石块、棍棒，另外一类是讨论、谈判、选举或者写文章…… 童：前一类是街头政治，我以为应当加强後面一类的政治活动。所以魏京生在出狱 之後一直致力於言论自由权利的争取和扩展，他身体力行想突破的就是这一条，这 是向中共的挑战。宪法规定言论自由，但是又用四项基本原则这个盖子将它盖住使 得言论自由实际上不得实现。魏京生出来之後，就不断说话，写文章，包括在海外 发表文章，因为这是言论自由。这一点作到了，然後才有可能搞组织，建立反对党 等等。第一步突破不了，後继动作就不可能。 中国民运的称职秘书 亚：六四镇压之後您的处境如何? 童：六四之後我被审查，受到处分。虽然我的成绩是班级中最好的，但是学校不许 我考研究生，让我返回原籍武汉。一九九零年我重返北京，先後在李盛平主持的北 京社会与科技发展研究所、曹思源主持的思源兼并与破产咨询事务所以及张祖桦主 持的北京三和经济研究所担任秘书工作。在这期间，我与朋友一起翻译了哥伦比亚 大学黎安友教授的著作《中国的危机》(China's Crisis)，一九九一年在香港出版 。 亚：这些研究所都是非官方的吧。在那时的社会政治条件下，您参与的这类机构有 没有比较良好的生存环境? 童：这些机构都是民办的，是北京硕果仅存的自由派知识分子主持的研究机构。这 些研究所在八九年以前就存在了，比如李盛平主持的研究所和陈子明主持的研究所 以前是一个单位，八六年分成两个研究所。八九以後，李盛平被抓，後来与曹思源 一起释放出来。我们想做一些事情，但是没有做成，我後来离开李盛平的研究所就 是因为这个原因，在那样的社会条件下，已经没有可以实际运作的内容了。曹思源 研究所的做法整体上来说是在体制内的做法。後来我又经朋友介绍到张祖桦那里。 亚：您後来怎样会去担任魏京生的秘书和助手的? 童：一九九三年十月，魏京生需要一个可靠的人为他的《狱中书信》打字，委托人 到处找，找来找去，觉得我比较合适，我问是私事还是公事，他说是私事，要我花 一个月时间帮忙打字，工钱是六百元人民币。我就去了，也没有跟我的老板张祖桦 说。後来在做事情的过程中觉得这个圈子挺熟悉的，我与魏京生两个人合作得也比 较好，我还帮助他翻译文章和与外国朋友来往的信函，後来我就干脆辞了张祖桦这 边的工作，专职在魏京生这里做了。 亚：您被称为是魏京生的秘书，这是指您工作的性质，还是确实有这样一个秘书的 “头衔”? 童：开始主要是打字，後来正式作为秘书。一九九四年三月六日在很多记者面前我 们召开了一个新闻发布会，有的记者问我是什么角色，我说可以说我是魏京生的秘 书，也可以说是assistant，也可以说是associate。我在八九民运对话团里担任秘 书，六四之後在几个民间研究所中当秘书，後来作为魏京生的秘书，看来我这个人 是比较适合作秘书工作，连公安局的人也说我是一个比较称职的秘书。 我佩服魏京生的力量、勇气和智慧 亚：在与魏京生的接触过程中，用您的说法是“耳提面命”，您有什么感受? 童：我为什么愿意在他那里干活?因为我觉得魏京生这个人非常好。开始见到他的第 一面时候，并没有什么特别的感觉，只是觉得他看上去整个还是囚犯的样子，脸是 浮肿的，铁灰色的，关节炎严重，心脏病发过多次，整体素质比较差。在看到了他 的一些文章之後，我开始佩服他了，正是这些文章促使我为他工作，而且愿意长期 地工作。他的著名的“第五个现代化”的文章也是我到他那里之後才见到的，看了 之後我感到震惊，魏京生竟然在一九七八年就公开、大胆、独立地提出这样的观点 ，我觉得很有水平。不仅内容独特，文字也很漂亮，经得起历史的考验。我也可以 说是第一个完整地阅读了他的《狱中书信》的读者。我觉得他的力量、勇气和智慧 ，是我所遇见的人当中各种综合素质最好的一个。当然我所见的人不算太多，但也 不少。他的性格也可亲近，为人很大度、宽厚，与任何人都可以谈得来。我与他在 一起工作，比较默契，不要多说。他希望为中国做事情，也在做事情，推动别人做 事情，在对六四死难者家属和政治犯家属的照顾上，对丁子霖有很大支持，一起作 了不少事情，对当时非常困难的刘刚不遗余力地接济，对秦永敏、翟伟民都有过大 力的支持。 亚：魏京生和您在一起的时候是不是也讨论一些理论问题? 童：我觉得他这个人并不热衷於讨论理论问题。他的文章在一些有理论修养的人看 来似乎只是说出了一些大实话。他有深刻的理论智慧，但只是把一个深刻的思想用 浅显的文字表达出来。平时我们在一起，他没有说什么深奥的理论，没有把自己当 作一个理论家，而是非常明确自己是一个政治活动人物。与他在一起交谈或者旁听 他跟别人的聊天，我的一个比较深刻的印象是他对问题总有一种直觉的思考和了解 。虽然长期在监狱中的他并不可能获得许多新的理论信息，但是在《狱中书信》和 其他著述中使我惊讶的是，他的论述和见解非常符合现代政治学上的观念，这真难 得。 亚：可不可以说的具体一些? 童：比如魏京生主张军队国家化，认为军队不是党的军队，不是领袖的“家奴”， 这是他的一贯看法，在一九八二年中华人民共和国宪法颁布之後，他在对宪法提出 的意见中就表示了上面的观点;另外还有他认为议事机构要“繁”，执行机构要“简 ”。这种观念也是符合现代政治的。在国会的运作中，人们需要把每一个细节都尽 量考虑进去，法规要订得细致一些；在行政执行当中，则要严守规矩，讲究效率。 这些都是他的脑袋想出来的，与一些理论家的论述又是一致的。我觉得在中国可能 会有不少人在理论上超过魏京生，但是他们没有那种勇气独立地、公开地发表自己 的理论见解，也许在一种没有危险的情况下会发表，这就与魏京生不一样。魏京生 自己也和我说过，如果其他人在促进中国民主化方面可以作比自己更多、更大胆的 事情的话，他可以去休息；但是他发现没有人这样作，所以他就要去做迫切需要做 的那些事情。他在出狱之後说过，别的人要公开出来说话可能会缩手缩脚，而他的 地位不太一样，自从一九七八年以来一直大胆说话，政府对他的惯性承受力也许要 比别人强一些。关了这么长的时间放出来，说的话稍微“冲”一些，共产党也许不 会太恼火。 美国在魏京生问题上的态度应当批评 亚：可是共产党还是大大地恼火了。 童：这是在魏京生与美国人接触之後，共产党当局也许发现了一种实质性的变化， 有美国人支持的魏京生是不可以容忍的。这是魏京生被抓的直接原因，因果关系非 常明确。一九九四年二月二十七日，在美国助理国务卿夏达克来华，与中国官员主 要就人权问题进行对话协商，以便为美国国务卿克利斯多夫的访华作铺垫。在他还 没有去会见中国官员之前就与魏京生会见，这种意义非常明显，它明确表示美国政 府对中国政治反对派的异议人士的支持，这种意义谁都不能小看，在这一点上，中 国政府没有错看，魏京生也没有看错。这就导致魏京生以後再次被重判十四年徒刑 。 亚：魏京生是怎样看待美国对中国政治反对派的支持的? 童：作为一个政治反对派的政治家，魏京生自然希望手中积聚更多的力量，具有更 多的资源。搞政治需要实力，对美国政府最初的这种态度，魏京生当然表示欢迎。 我参加了夏达克与魏京生的会谈，担任了一方的翻译。当时夏达克提出过一个问题 ，说“魏京生先生，您认为我们对中国政府的压力重要，还是对你们的直接支持重 要?”魏京生回答说，当然都很重要。但是在目前的情况下，如果没有对中国政府的 压力，那么对我们的支持也是进不来的。这同时暗涵了一种意思，就是如果没有一 定的压力，这种支持反而会使得我们这些政治异议人士处於一种危险的境地。所以 国际社会，包括美国政府，一定要在诸如人权等问题上，向中共表示一种强硬的姿 态。我以为当时魏京生的这个回答显示了他的政治智慧。 亚：根据您的观察，夏达克主动会见魏京生，是纯粹从支持中国的人权和民主的关 注，还是有别的考虑? 童：我认为是对中国人权和民主事业的关注和支持。从当时的整个谈话来说，夏达 克比较乐观，他一开始就说，现在柏林墙倒了，苏联也瓦解了，整个共产主义在全 世界已经威信扫地，中国的民主运动正在蓬勃发展。这可能表示了美国政界的一种 对形势的估计。为什么他们要找魏京生呢?我想，除了魏京生以往的经历在国际上造 成的影响的话，他於一九九三年十一月十八日在《纽约时报》上发表的那篇著名的 文章“狼和小羊”起了很大的作用。如果不是这篇文章，恐怕美国政府也不一定会 去找他。魏京生的文章是由《纽约时报》驻北京记者邰培德(Patrick Tyler约写的 ，文章写得非常好。十一月十八日《纽约时报》刊登这篇文章的那天，正好是参加 APEC的江泽民和柯林顿在西雅图会谈，影响很大。夏达克在与我们的会见中也说到 《纽约时报》早就把文章清样给了夏达克，夏达克给柯林顿看了。魏京生在文章中 主要谈了中美关系，告诫美国不要上中共的当，要柯林顿在与中共会谈时候不能让 步太多，美国政府对中国民主运动的支持应当是一种比较全面的支持。魏京生的文 章在美国政界和关心中国问题的美国专家中影响很大，一些参议员、众议员因此要 求会见魏京生，美国大使馆也就与我们联络会见的事情。从那次会见之後，我们也 是很有信心的，我们觉得美国政府正在作出一种积极的姿态，表明对中国民主运动 的支持。大家记得，当时的整个气候是柯林顿总统刚刚上台，上台之前柯林顿攻击 过前总统布希的中国政策是宽容“天安门的屠夫”。在他的就职演说中也宣称美国 将永远站在是那些在各个国家争取民主自由的人的一边。 亚：据了解，您对美国政府後来在对待魏京生问题上的态度有所批评，我想听听更 为详细的说明。 童：我认为一个国家的政府在采取一种政治步骤的时侯，一定要预先估计并坚持一 种後续的步骤。前几天我在与《纽约时报》记者的谈话中也强调了魏京生的被捕与 他和美国助理国务卿夏达克会见有密切的关系。当魏京生被当局控制以後，美国和 国际社会的压力应当随之而来。实际上美国却没有对中共当局施加强大的压力，中 共的压力就变得越来越强。我对美国政府的批评就是，当它迈出会见魏京生的第一 步的时侯，就要考虑後续动作随之跟上，尤其是在後来魏京生有所谓二十个月的“ 监视居住”的时间里，美国政府还是有可能对中共当局施加压力的。我在这里看了 C-SPAN2电视播送五月十三日魏京生《狱中书信》发书仪式的录像报导，其中夏达克 有一个发言，我觉得可能是为美方所作的一个辩护，他说“AT HIS REQUEST”—— 说是应魏京生的要求与他会面的，这不符合事实。我前面说过，事实上是一九九四 年二月二十五日美国大使馆通知我说美国助理国务卿夏达克要来为克利斯多夫国务 卿的访华作准备工作，问魏京生愿意不愿意会见。就我们来说有这样一个机会当然 要谈，但是这毕竟是美国方面的要求而不是魏京生主动要求会见。谁邀请，谁应邀 ，关系要说清楚。 江泽民自西雅图一回到中国，当局就对魏京生发出第一次警告，前後一共有 八次警告，警告魏京生不要以为自己有一定的影响力他们就不敢动手，但是考虑到 魏京生的影响力，他们也会慎重，要魏京生“好自为之”。在二月十七日的最後一 次警告中说：“老魏啊，如果要是不出现其他事情的话，我们将在三月二十八日顺 利办理你的假释结束手续。”三月四日在夏达克离京赴沪的时候，公安局把魏京生 带走，拘传二十四小时。我把消息传出去之後，美国国务院发表声明表示强烈抗议 ，也有人权组织呼吁取消克利斯多夫的访问计划。第二天三月五日中午，魏京生打 电话给我说拘传已经取消，可以通知新闻界，下午他和朋友有私下的谈话，估计傍 晚才会回来。听到这个消息大家很高兴，我也通知了朋友们。後来想想这是当局的 缓兵之计，不要在克利斯多夫访问时候有什么麻烦。三月六日傍晚，魏京生和公安 局一处人员离开北京，我宣布了消息：“魏京生以身体不适的理由离开北京”。後 来就是我留在北京，魏京生在外地，大家通过电话传递消息，我把当时中美会谈的 情况，人大开会情况都通报给魏京生。三月二十七日，魏京生让我去青岛当面汇报 ，四月一日我们在回北京的路上,魏被抓。我想即使在这个时候，美国的态度还是会 有作用的。但是以後传来的却是美国在五月二十六日宣布将最最惠国待遇问题(MFN )和中国人权状况脱钩。我对此真是大惑不解。美国的政治家们不会不知道事情的险 恶，这种做法很不应该。 亚：从道义上来说，美国政府的做法似乎应当予以批评；不过如果从美国的国家利 益来考虑，您觉得美国政府在对待魏京生被捕之後的行为，有没有实际上的理由? 童：即使从美国的国家利益出发，我觉得这种做法也比较短视。用魏京生的话来说 ，中国是一块巨大的、待开发的、可资利用的市场，这个市场始终存在着。美国政 府如果姑息甚至变相地从实际效果支撑中共独裁专制政权的话，那么，这种社会的 内部动荡因素，就会不通过正常的渠道得以化解，民主是一种能够使得社会矛盾得 以正常解决的制度，它可以使得社会稳定，保障经济的发展，正因为如此，民主制 度的国家大多是社会稳定、经济发达的国家。从政治学的角度来看，不会有很多人 认为现在的中国是一个稳定的社会，比如农民的抗议，工人大量下岗引发的社会不 安定等等，中国只有在政治民主化方面有所进展，才会把社会纳入到一种稳定的状 态。所以我认为，从整体上来看，美国政府将给中国的MFN与人权状况脱钩的做法是 错误的。中国政府非常害怕会失去最惠国待遇，为了要赢得这样一种待遇，以往过 一些时侯它总会收敛一下自己的行为，比如在政治犯问题上也会有所让步。美国在 这个时侯再给中国最惠国待遇也不迟，中国政府有求於美国的，总要多於美国有求 於中国的。 亚：在海外的中国人中间，对於是否美国要延长给中共的最惠国待遇，大致有“取 消”、“有条件延长”、“无条件延长”这样三种。您知道魏京生对这个问题的态 度如何? 童：魏京生和我谈过这个问题。在与美国助理国务卿的会见中，夏达克也问过MNF是 否有助於改善中国的人权状况?魏京生的回答非常肯定这一点。他说，如果没有美国 这几年在MFN上施加的压力，“我们这些人是很难放出来的”。没有国际间实质性的 压力，中共当局对於异议人士要么严判，要么让他坐满刑期，不可能提前释放。原 先美国商会的康原曾经就魏京生是否可能被释放问过中国领导人，中国官方的回答 是不可能，因为魏京生“表现一贯非常恶劣，从来没有认过错”，所以康原说释放 魏京生不可能，释放别人也许可能。然而九三年一月王丹被放了出来，五月徐文立 出来，在申办奥运会前夕又把魏京生放了出来。魏京生还认为，MNF虽然不是促进中 国人权改善的最好的方式，但却是目前最有效的方式。如果只有谈话，是没有用处 的。 亚：魏京生在国际上多次获奖，国际社会也曾经提名魏京生为诺贝尔和平奖候选人 ，国内民众是否知道这些消息，一般人对此又如何看待? 童：国内的人如果听“美国之音”和”自由亚洲电台”广播的话，是可以及时了解 到消息的。我相信中国老百姓是把魏京生当做一个英雄的。 亚：如果您不介意的话，我是不是可以问一下，您与魏京生的私人关系也是很密切 的? 童：我不想对任何人去解释这个事情。反正，用一个比较恰当的话来说，我们在一 起工作的期间，是很合拍的，彼此很融洽。在我即将出国的时候，魏京生的家属把 我的情况与魏京生说了，他也很高兴，说我为他受苦，一直是他的一块心病。他是 一个很有责任心的人。我认为老魏非常出色、优秀，在中国，像他这一代民运人士 也许只有牺牲而没有收获，所以特别令人尊敬。在国外我时刻关注着魏京生的命运 ，而且将为此而不断呼吁，希望通过大家的努力来改善他的在监狱中处境，争取提 前释放或者得到假释等等。 我对中共劳教制度深恶痛绝 亚：当我们回顾八九民运的时候，很多人发现一种不使人释然的现象：许多在广场 追求民主的学生，不了解中国民主事业的一些先驱人物和历史，不知道魏京生，不 知道民主墙。在这样两代人中间，似乎缺乏一种自然的过渡和连接。这种受到许多 人批评的现象，在您後来担任魏京生的秘书、助手的过程中好像得到了一种具体的 弥补。 童：我认为这种承继行为很重要，要不然，中国的反对派运动永远从起点开始，没 有继承前面人的成果。我在这方面的体会可能特别深，我既介入了八九民运，又接 触了魏京生，了解了民主墙运动的其他风云人物，比如刘青。魏京生对我的影响是 巨大的，至少在我後来劳动教养的两年半之中，我的坚强的心理状态和斗争的勇气 是他给我的，否则我难以想象自己是否可以做得比八九年那些遭受迫害的人更好。 我在监狱中对不公正的对待和屈辱的抗争也是魏京生教我的。 亚：每当我在采访中要询问到以往受迫害的朋友的一些苦难的经历的时侯，我总是 踌躇再三，您被关押在公安局看守所和劳动教养所时备受折磨，回忆这些过去的场 景无疑是一种额外的痛苦…… 童：我曾经向有的记者作过这样的表示，不想多去回忆苦难的往事。但是我愿意和 《北京之春》的朋友们谈谈。六四之後，一批人被关进了北京秦城监狱。秦城这种 地方，没有任何信息来源，失去自由，很孤独，这当然是一种痛苦。但是那里一般 说来没有一种对人犯的公开的人身污辱，生活条件也比较好一些。从那里释放出来 的人，据说事後对在监狱中的生活还略有赞扬之词。被关押在外地劳改队和劳动教 养所的人不一样了，比如刘刚在辽原。我後来被关押在武汉劳动教养所，就是和其 他犯人一起被强迫劳动，每天干的是抽纱，就是把破布拆成纱，供工厂擦机器用。 这种活大概只有中国才有，我说给外国人听，他们都听不懂。干活的车间里面尘土 飞扬，而且大部分劳教人员完不成规定的劳动任务，总是要延长劳动时间。我看过 中国的“监狱法”，其中有对劳动时间和劳动强度不得高於监狱外面同类企业的规 定，犯人的劳动有报酬，星期日和节假日有法定的休假权利。而我所在的劳动教养 所，没有星期日和假日的休息，非常残酷地压榨劳动力。照理劳教所应当比监狱更 加轻松一些，毕竟在理论上说其中关押的不是罪犯。“劳动教养条例”规定劳动时 间不超过六小时，学习时间不少於三小时。对於明显不合理合法的事情我当然要抗 争，我不能忍受这种屈辱。一九九五年一月九日我到来到劳教所，第二天我就向所 部来的人表示说到我不能忍受这种规定，不能接受在晚上继续干活。就这样，劳教 所就唆使一些人来打我，然後说是我们在“斗殴”，每人扣三百分，如果一个人的 积累罚分达到一千两百分，就要延长一个月劳教。第二天他们又打我，我坚持不还 手，值班警察视而不见，我就坚决要求上面调查。我摸黑写信给我妈妈，一个同情 的人替我带出来。事情一公开，国际人权组织不断在不同场合提到我被打的事情， 当局也就不得不重视，把我隔离，严密防范，但是再也不敢打我了，那个值班警察 也被调走。我总觉得，共产党可以关押我，限制我的行动自由，但是在人格上、原 则上我不能低头，要有起码的尊严。最後的结果是我白天干活，晚上不做工，可以 看书。 亚：这也算是一个胜利。您当时可以看哪些书? 童：主要是一些传记，比如胡适传，丁文江传，还有《读书》，《英语世界》等杂 志。我请家人挑选一些公开出版，但是有一定品味的书刊带进来。当然，纯粹的英 文学术刊物及从国外寄来的书籍不能看。在看报纸上对我限制特别严格，一九九五 年整个一年不准我看报纸，外界的情况我就不知道了。 亚：在您遭受迫害的过程中，您的母亲曾经为您到处呼吁。 童：是的，我觉得我应当特别提到我的母亲，感谢我的母亲。我的母亲为我作了很 多很多，她是一个工人，虽然是中专毕业生，但是一直在工厂是工人待遇。她敢说 敢干，不畏惧强权，也许我秉承了母亲的一些气质，在邪恶面前不退让。 亚：我还想与您讨论的是，从法律的角度看，从您的亲身体验来看，中国的这种劳 动教养制度有什么弊病，在强化专制制度上面有什么特别的作用?在国内，已经有人 呼吁废除劳动教养制度，也有的学者专门写出了这方面的论文，论证了这种制度的 非法性。 童：我对中国的劳动教养制度深恶痛绝。被送去劳动教养的人员很复杂，小偷、卖 淫、吸毒都有，而有些犯有重罪的人也可以买通予审员，被送到劳教所，再交一笔 钱，就解除劳教，释放走人。按照中共当局的理论来说，被送劳教的人属於“人民 内部矛盾”，还不到敌我矛盾，一个人进劳教所之後，还可以在自己的单位内保留 职务、户口等等。名义上这种处分是轻的，但是从实质意义上说，弹性很大，简直 无法可依。一些没有充分根据给他定罪的人，可以很方便送到劳教所来关几年。我 举亲身接触过的例子，有两个来自安徽的年轻人到武汉打工，为人家作衣服。有一 次在一家人家做衣服，做完之後离开了，後来这家人家发现戒指不见了，怀疑是做 衣服的外地青年偷的，但是青年说没有偷，经公安局搜查他们的住处，也没有发现 赃物。按照道理，没有证据应当放人，结果武汉市公安局还是硬把这两个青年送去 劳教两年。再有，有些不是通过劳动教养可以解决的问题，也弄到劳动教养所来， 造成了更大的社会问题。例如有些人因为吸毒而被劳动教养。其实他们应当被送到 戒毒所去才对。他们是病人应当受到治疗而不是受到惩罚，强制劳动不能解决毒瘾 的发作问题。 亚：就是说这种劳教制度既可以将明明有重罪的人变成无罪，而又可以把无罪的人 轻易地变成有罪。它不需要像判处徒刑一样经过司法机关，要经过一种相对来说复 杂严谨的司法程序。 童：对。劳教是一种行政处罚，由行政机关比如公安局就可以决定，不需要上法庭 辩论，请律师。六四之後很多民运人士被送进劳教所，速度很快，批准程序简单。 政治异议人士和平递交一个请愿书算什么罪?当权者想要对之逮捕、起诉、判刑，很 难；不惩罚这些不听话的人，又不心甘，於是就采用劳教的方式。比如刘晓波，第 一天被捕，第二天就决定劳教三年。这是一种比较便利但又是极其荒唐的做法。公 安人员曾经挥舞拳头对我说：“我们对你和魏京生就是要实行无产阶级专政，绝不 心慈手软”。 中国大陆政治局面严酷 亚：从您的叙述看来，似乎中国大陆最近的政治局面还是很严酷的，尤其是对於持 不同政见的异议人士来说。 童：当然如此。在因为八九民运而被抓的人释放出来之後，至少没有把这些人孤立 起来，要见什么人还是可以见，最多是见了以後再警告您一下。但是在我被释放之 後，当局是把异议人士隔离开来，不让大家有一起活动的可能。自从魏京生再次被 判处重刑之後，国际、国内的大背景对民主运动非常不利，可以说这是六四以来最 严酷的时候。在六四镇压中，民主运动损失严重，但是共产党也没有胜利，因为有 国际间的巨大压力，共产党自己也付出相当大的代价，中国政府的整体地位，在民 众中间的声望和地位一落千丈。所以当时政府对学生的惩罚并不算是很严重的，它 没有力量，也管不过来，所以民运人士还有一定的生存空间。而後来对魏京生、王 丹判刑那么重，很残酷。 亚：在海外有过这样一种争论：在现时的中国，可以不可以，需要不需要进行“合 法”斗争。不知道您的见解如何? 童：从理论上来说应当坚持合法斗争，比如我的身份证的问题，我完全可以利用现 有法律来争取自己的权利。但是在现实的操作中，“合法”斗争的空间已经被共产 党压缩得如此狭窄，比如在言论自由上面，当局强调四项基本原则，搬出危害国家 安全的问题，这样就使得合法的概念很模糊。民间机构的活动范围也没有了，现在 个人都难以活动，何况一个机构? 亚：那么在您看来，自八九民运以来的八年中，中国大陆在法治上有没有什么进步 或者是倒退? 童：我的看法是，从立法的角度来讲有改善和进步，但是在社会生活中最主要的是 执法方面。当然如果立法不完备，本身有缺陷，执法就更谈不上了。现在立法上有 进步，而从执法的层面来讲，比以前更加恶劣。比如有人不加任何指控可以压制你 ，再如魏京生被秘密关押十七八个月，居然不算刑期，这以前也没有的。 亚：这究竟是什么原因呢? 童：我认为这是中国政府比较狡猾的表现。他们面临合法性问题，至少不能公然违 反自由、平等、民主这些概念，所以在立法上不能不装装样子，在国际社会上可以 说得过去。但是在执法上对公民的权利的侵犯更加恶劣。 亚：有些人对这种矛盾现象的解释是，共产党内部有不同的派别，所以在法制方面 ，出现了一些看来是似乎矛盾的现象，您觉得这种说法可以接受吗? 童：我觉得也不排除有这种可能性。在任何国家民族都有可能存在分裂和不平衡的 状态。 亚：在国内您翻译过黎安友教授关於中国问题的著作，是否可以告诉我，您到了美 国，在学业上有什么近期也远期的规划、打算? 童：我希望在近期内在学术上有所进步。中国的社会科学落後，而且就我自己来说 ，参加学运在学业上也有耽搁，现在是一个非常难得的机会，我希望自己在政治学 上有一个比较大的进步，黎安友是我的导师，对我很好，帮助我不少忙。我的研究 项目还没确定，究竟是侧重於中国政治还是西方政治?处在西方社会要对西方政治多 了解一些，应当选课多学一些西方的政治学理论；但是从我的本身角色来说，好像 又应该对中国政治有更加深刻的了解，两方面都是必须的。 对魏京生说来，除了责任还是责任 亚：不久前在海外民运的一次理论讨论会上，有人提出，共产党现在在提出江核心 ，我们民运队伍为什么不可以提出我们的“魏核心”?他们认为强调有威望的老资格 民运人士作领导核心，对增加民运队伍的凝聚力，开展中国民主运动有好处。您的 意见如何? 童：从我的角度来说，我当然非常欣赏这一句话。民运队伍中人才济济，大家都不 是等闲之辈，但是从历史形成的地位来说，从魏京生的各个方面的素质来说，确实 具备这种领导者的条件。魏京生有一种强烈的责任感。记得有一次一个外国记者问 魏京生，怎样对待自己这样大的名声。魏京生回答说，在监狱中他也不知道自己会 有这么大的名声，不过他知道现在这种名声不是歌星、影星这一类名声，不是鲜花 和捧场，对他来说，“除了责任还是责任”。他认为名声大责任也大。所以他一出 狱就马上投入工作，没有休息。 亚：据您了解，魏京生本人会怎么看待这个意见? 童：我不能代表魏京生来回答这个问题，我完全不能代表他说话。我不知道您看过 以前的一个报导没有，一九九三年十一月魏京生在接受BBC广播记者采访的时侯，记 者问过他这样一个问题：“在中国民主运动中，魏先生您将担负什么角色?”魏回答 说：“我能够担负什么角色，我就担负什么角色：我可以当一个普通的群众，参与 事业的发展，我也可以在形势需要的时侯，担任领导的工作。”我想这就是他的基 本态度。 亚：顺便问问，您在国内能不能够看到《北京之春》，能不能及时了解到海外民运 的情况，有什么评论? 童：一九九五年的《北京之春》以我的照片为封面，项小吉寄了两本到我家，我母 亲收到了。许多朋友特别想看到《北京之春》，希望你们能够经常及时给他们寄去 。对於海外民运，我觉得要争气，不能让共产党小看。海外的自由度大和资源还是 算多的，要在怎样与国内民运结合上多做工作。海外民运对国内的朋友是一种巨大 的支持力量，我在被关押的时候深有体会，如果朋友传来一个好消息，同学打个电 话问候一下，我可以在里面为此陶醉十天。 亚：非常感谢您的合作，您是少有的二度成为本刊封面人物者，我祝贺您的未来取 得成功。□