方励之 于浩成 戈扬 张伟国 纵论中共“十五大” 本刊记者 在总部设在纽约的“中国人权”理事会召开之际，本刊记者约请“中国人权”理 事方励之、于浩成、戈扬、张伟国四人於九月二十日举行了关於中共十五大的小型 座谈会。现将座谈会纪要整理发表如下。其内容未经发言者本人审阅。 记者：大家不辞劳苦，来到这里开了一整天的会，也没有休息，又来参加我们这个 座谈会，实在抱歉致至。不过这个机会难得，我们不舍得放弃，只得请各位多多原 谅。我们想讨论的题目都已经事先传真给各位，主要是这样一些：1、从整体上看， 中共十五大在推进中国的政治改革、经济改革、健全法制以及组织人事变动上有没 有值得注意的新鲜东西?2、对江泽民在政治报告中确认的“社会主义初级阶段”理 论以及国有企业股份制等，您有什么评论?3、修改过的中共党章在“马克思列宁主 义、毛泽东思想”之後加入了“邓小平理论”作为中共的指导思想，这仅仅是一种 政治上的装饰，还是具有实质意义的内容?4、在中共领导机关的组织构成上，一些 高级干部子弟(即所谓的“太子党”)，甚至还有中共组织部长在差额选举中没有被 选入中共中央委员会，这说明了什么?5、您认为乔石的退休，是人事结构的制度化 (年龄限制)的结果还是政治权力斗争的结果?6、在十五大之前的中央全会上作出的 关於将陈希同开除党籍，交司法机关处理的决定，有没有正面意义?7、根据您的观 察，江泽民主导中共政治走向的能力是否通过十五大得到了强化?在政治上、经济上 (包括中美关系、台海两岸关系、境内民族问题处理等等)，江泽民有没有可能在未 来作出某种对中国的发展有益的决策?8、从海外民运的角度来看，这一政治事件带 有什么新的启示?在座的各位可以根据自己以往思考、研究的侧重点，选择其中的一 些问题来谈，也可以就其他您所感兴趣的问题发表意见。我们抓紧时间，是不是请 方先生先带个头? “初级阶段是个筐，什么东西往里装” 方励之：我先说，希望对这些问题答得及格。中共十五大在经济改革上提出了股份 制，似乎有些新东西；但是在政治改革上面，我们知道其中关键的问题是实行法制 。民主制度必须走上法治，而现在在中国，基本上还是“党治”。至於江泽民提出 的“社会主义初级阶段”，我觉得就难说了。因为他的“初级阶段”与当年赵紫阳 的是否一样，并没有说清楚。所以我想，这就像以前老百姓经常说的那样，“社会 主义是个筐，什么东西都往里装”。除开股份制度是经济改革中比较清楚的东西外 ，现在的“初级阶段”也只是一个筐，什么东西都可以往里面装。所不同的只是， 以前是赵紫阳在装，而现在是江泽民在装罢了。他装什么就是什么。 在修改过的中共党章中，对待邓小平理论的作用是与中共历来对待马克思列宁主 义、毛泽东思想的态度类似的，这就是可以是所谓的“遵循”，也可以是到时候什 么都不管，完全“为我所用”。我举一个现实的例子：如果邓力群那批人要批现在 中共领导的“邓小平思想”，现领导就可以拿党章去压邓力群这一批人；如果说他 们想要改变马列毛和邓的东西，也完全可以做到，这就是中共掌权者历来对待马克 思主义的态度。对於这次会议中高级干部子弟里面的许多人没有被选上去的背景， 我不是十分清楚，但是我觉得这件事情本身对江泽民倒是有利的。从历史上看，每 个老头死後，原来的“儿皇帝”要扶正的时候总是要杀一批“顾命大臣”的。现在 没有顾命大臣，但是这一批“太子党”可以说是“顾命小儿”，也在起作用，这对 江泽民真正当政是一个障碍，他不能不管，当然不是杀。这是中国政治的一个历史 传统。 记者：也有一些媒体的评论说，这种情况反映了老百姓对官僚体制的一种不满的“ 民意”。 方励之：江泽民可以利用老百姓的这种不满。在专制体制下，老一代一定要任命一 批“顾命大臣”，而後一代也一定要进行政治清除，这是独裁体制的特点。这里并 不是政治路线的分歧，而纯粹是权力之争。对於乔石的下来，我的一个朋友曾经与 乔石在一个办公室工作过，他觉得乔石根本是无能的，所以我也一直不怎么重视乔 石。陈希同的事情交司法机关处理了，下面是还要看怎么处理。江泽民的地位在十 五大当然得到强化，当然不排除江泽民有可能做出对中国发展有益的事情，相对於 毛和邓来说，江泽民不是一个强人，所以他不得不考虑国内和国际之间的压力，今 後他会起到比他在毛和邓的时代更大的作用。还有，我想讲十五大在党内组织生活 上是一个倒退。我们这些人都曾经是中共党员，就十五大的党内生活来说，没有什 么进步。在毛的晚期或者是邓小平时代，党内强调过“民主集中制”的组织原则， 後来胡耀邦强调的是“集体领导”。现在这些都没有了，只有“江核心”，就党内 生活来说，我不认为这是一种进步。回答完了，希望能够给个四分。 记者：方先生说得很周全，下面各位可以全面谈，也可以就一个或者两个题目重点 说说，完全随意。 于浩成：从总体上看，十五大在经济改革方面提出了股份制，当然是继续改革；在 政治制度的改革方面，虽然讲了一句“继续进行政治改革”，但是没有看到实际的 东西，究竟怎么搞，谁也不知道。实际上这是继续邓小平的路线，在经济上放开， 政治上收紧，这是不变的。现在有人说中共奉行的不是Marx-leninism，而是Maket -leninism，就是“市场列宁主义”。(方励之：是列宁的新经济政策?)就是在经济 上稿市场经济，政治上坚持共产党的领导，维护一党专政，四项基本原则等等。这 对共产党来说是最好的办法。至於社会主义初级阶段的理论在中共“十三大”的时 侯就已经提出来了，这是赵紫阳提出来的，并不是江泽民的新东西。现在江泽民提 出来这个理论，实际上是为了给他现在的做法加上社会主义的名义，寻找一个理论 根据。记得在十三大时提出这个“初级阶段理论”的时侯，就有人说这是回到“新 民主主义”。(方励之：当时有一个顺口溜说“奋斗三十年，回到解放前”。)(众笑 )实际上确实是新民主主义，包括所谓的多种经济成分，国有为主体等等。但是中国 已经打出了社会主义的牌子多年了，再回到新民主主义岂不是倒退?而且在十一届六 中全会上，在讨论建国以来的若干历史问题的决议的时侯，就提出毛在一九五七年 以後搞的是“左”的路线，但是不能说五七年以前的路线也是“左”的，是错误的 ，如果这样说，那么共产党在执政以後的整个路线全部是错的，是一团漆黑，这在 政治上对共产党太不利了。所以在六中全会上面，有人提出社会主义是一个“早产 儿”，就挨批判，批得很厉害，说是这种说法是“修正主义”，是“资产阶级自由 化”，等等。当时的中宣部理论处处长王惠德因此受批评，心情一直很压抑，後来 死了。事实上现在看来，社会主义就是搞早了，搞快了，或者说根本就是不应该搞 的。现在江泽民再提出这个初级阶段理论，变成了方先生前面所说的一个筐子，什 么东西都往里面塞，实际上成了一个门面，也作为一个挡箭牌。别人不听江泽民的 ，江泽民自己也不相信这种理论。 警惕个人迷信卷土重来 这次大会在领导机关的构成上面强调了年龄的限制。年龄限制本来是好事，在共 产党那里却变成了一种整人的手段。对於不喜欢的人，要他下去，就说是年龄到了 ；而对於喜欢的人，却可以有另外一种说法。这个问题在中共那里一直没有解决。 这次中共中央组织部长明明到了年龄界线，还要上去，引起了代表们的反弹，结果 没有被选入中央委员会。差额选举也不是什么新东西，早在十三大的时候就开始了 。我们看到，在“差额”上稍微开一个口，专制的堤坝就被冲破了，就控制不住了 。十三大的时候邓力群被差掉，人们奔走相告，认为是一个大好事，那时很多人跟 我打电话说这件事情。这次乔石下来，可是他只比江泽民大两岁。对於乔石，海外 有些人所寄予的希望也许太大。现在有人说江泽民让尉健行进政治局常委会，作为 乔石下来的交换条件；又有人说是尉健行出卖了乔石；(戈扬：还有消息说是乔石的 儿子有经济问题。)这些共产党的内幕我们没有能力去鉴别清楚。不管怎样，要说江 泽民现在已经像邓小平当时那样可以一个人说了算，恐怕是不是事实。在新的班子 中间也潜伏着许多矛盾，比如朱熔基是不是会完全听从江泽民的?恐怕也很难说。( 张伟国：他们在上海就有矛盾。)另外如果李鹏当了人大委员长，而田纪云是第一副 委员长、党组书记，是直接管事的，这里就有很多不确定的东西可以看。 中共现在关於“核心”的提法也有很多问题，只强调“核心”而不强调集体，个 人崇拜或者个人迷信的东西如果卷土重来，危害就太大了。这也说明广大中共党员 的健忘症是很厉害的。江泽民何德何能，有什么资格与毛、邓并列?(方励之：我那 里可以接受到大部分的大陆文艺节目表演，最近我看到的文艺节目就像当年的大型 歌舞《东方红》那样，在舞台上出现的第一是毛泽东的头，第二是邓小平的头，第 三个就是江泽民的，还是最大的，这个玩意就是个人崇拜。现在宣传的不是“一邦 ”，而是“一个”，是“伟大领袖”的味道。大陆的文艺节目是由中宣部直接管辖 的。)当然对这一切我们还要看，而从江泽民的过去来看，我们是不看好他的。他是 “六四”的受益者，在上海是镇压《世界经济导报》的刽子手。六四事件之前邓小 平把江泽民调到北京，在赵紫阳下台之後就是临时的“领导核心”了。在一九九零 年他有一个讲话，很左，被邓力群推崇为《第二共产党宣言》。现在他批邓力群， 是要表明自己紧跟邓的改革开放政策，不能不与邓力群这些人划清界线。江泽民这 个人在巩固了权力之後，在没有其他人的干扰之後，会不会推行一些有益於人民的 政策，以取得人民的信任，取得自己的合法地位，制造自己的政绩，不做平庸的领 导人，恐怕还是要看。不过根据以往的他的经历，这方面的可能性不是很大。有人 说过邓死後在中国会出现一个较长时间的“勃列日涅夫停滞时期”，我看他现在搞 的这一套倒很像。(戈扬：老实说，在国内对人们卡得厉害的就是现在了。)对，现 在在言论自由、新闻自由方面的压迫等於回到了“文革”时期一样，当局对於国内 异议人士的态度，就像《纽约时报》的一篇文章所说的那样，中国的异议人士被“ 消音”，不是被抓，就是被赶走。我对十五大从来就没有抱太大的希望，从现在看 来，离开政治改革的距离更大。 中国在法制方面的变化 记者:于先生是法学家，我想请教您一个问题，十五大提到加强法制建设，联系到陈 希同问题的处理，您能不能谈谈中国近年来法制方面的变化? 于浩成：陈希同问题拖了整整两年才开除党籍，原来还称他为“同志”，使得很多 人以为这件事情在共产党手里会“大事化小，小事化了”了。现在突然提出来，在 十五大前夕的中央全会上开除陈希同的党籍，交司法机关处理。不能不说这是在一 种压力底下的做法。当然这样作还是好的。从整个八九年六四之後中国法制工作方 面的情况来看，在立法方面是加强了，特别在有关经济方面的法制方面立了很多法 ，还要和国际“接轨”，(方励之：外国投资者来中国投资，一看没有法律，那是不 行的。)(戈扬：在中国是先是“党”，然後才是“法”，党比法大。)而在人民的自 由权利方面的法制却都是限制性的。比如“戒严法”、“国防法”。在新闻自由方 面，新闻法一直没有制定出来，这太不像话。当然在某些方面也有一些进步，比如 新的“刑法”、新的“刑事诉讼法”，取消了收容审查，确定了无罪推定的原则， 还确定了证据相当的罪刑法定原则，把律师不当做国家干部，而是作为社会的法律 工作者。这些变化还是有作用的。最近还有一个很重要的发展是要设立宪法实施监 督委员会。当然这与我们原先提出的意见还不一样，说是要设立在人大常委之下， 由人大常委来负责宪法实施的监督，。但是有这个机构总要比没有这个机构好得多 ，有这个监督要比没有这个监督好。比如立法，通过的法律是否违反宪法，立法机 构自己总不会承认。在美国，国会通过的法律如果最高法院认为违宪，那么这个法 律就失效。在中国不是这样。过去我们就提出了很多意见，但是当局不接受，说设 立这个监督机构与人大的一元化制度不符合。他不强调制衡，而是强调一元化，有 错误就一错到底，祸国殃民也无所谓。这次说是“由於多年来法学家和人大工作者 不断反映意见，所以设立”，这也是好的，以後的结果现在还不知道。有一个重要 的变化是人们应当主义到的：在中国现在的法学界，其中许多工作人员都是法学院 毕业的，他们不像以往的老干部那样什么都不懂，是法盲。 江泽民有三大胜利? 记者：谢谢于先生。现在请我们的老前辈戈扬老师讲话。 戈扬：要对十五大这么大的事情作评论，我倒不妨把昨天一个小小的座谈会上几个 人聊天的情况反映一下，还是蛮有意思的。有的人说十五大会不会造成这样的一个 形势：毛泽东、邓小平、江泽民这三代人中，毛泽东时代是“军政'阶段，邓小平是 “训政”阶段，江泽民是“宪政”阶段，这种说法对江泽民寄托了厚望。还有一种 说法是认为十五大是江泽的三大胜利：一大胜利是反“左”，第二大胜利是提出股 份制，还有一大胜利是……(张伟国：把军人赶出政治局常委。)对，这是三大胜利 。我对这些说法采取旁听的态度，当然也参与一些谈话。我认为这些说法与事实不 怎么像。首先，军政、训政与宪政是三民主义的做法，而共产党有自己的思路和做 法，与孙中山不一样。当然这种说法也有点像，像在哪里?如果江泽民能够明了群众 的要求，知道自己在历史上的地位，那么可以在自己的手上修改共产党的路线，比 如放弃一党专政，实行多元化，哪该多好啊?江泽民也就成名了。但是恐怕办不到。 还有，十五大是不是江泽民的三大胜利呢?其实所谓的这些胜利都是江泽民在不得已 的情况下提出来的，他四面都有矛盾。不要觉得江泽民很舒服，我觉得江泽民没有 我舒服。江泽民又要考虑这个问题，又要考虑那个问题，老实说，他晚上睡觉还没 有我踏实。他的反左，本来就是大家所希望的，他现在提出来，大家一看，他反左 不错，其实什么具体内容也没有，而他自己就是很左的。他还过要让私营企业“倾 家荡产”的话。第二，江泽民提出股份制好不好?这也是骗人的。历以宁早就提出股 份制了，《纽约时报》在评论中指出，中国大陆的经济改革困难重重。即使有了股 份制，又怎么样?国有企业的工人有了一股，就有饭吃了?至於说把军人赶出政治局 常委，(于浩成：还有裁军五十万。)裁军五十万也是骗人的，共产党怎样用钱，中 国军队究竟用了多少钱，你知道吗?所以说这都是骗人的，为了维持一党专政不得不 这样做。中国现在股市波动得很厉害，这波动的原因就是老百姓对共产党不相信。 朱熔基不久前在香港吹牛说中国可以在三年内解决国有企业的问题。拿什么去解决 ?老实说我对朱熔基一直觉得他要比别的人好一些，可能因为他是右派的关系?(众大 笑)他这一吹牛，把我对他好印象打消了。大陆老百姓很聪明，在流行的政治笑话中 对共产党的了解很深刻。说邓小平是“打左灯，往右拐”，江泽民所谓的高举邓小 平的理论，说穿了就是这个“打左灯，往右拐”的理论。邓小平不是一个理论家， 他的理论不过就是“打左灯往右拐”，至於在十五大以後，江泽民是不是会把左灯 拿掉，我希望他能够拿掉，但是可能性不大。 中国现代政治可能陷入“勃列日涅夫式”停滞时期 记者：我发现在海外一些媒体对中共十五大的评论中与你们这些从共产党营垒中出 来的人的评论不一样，似乎对正面的东西肯定得多一些。 戈扬：我们也没有说江泽民肯定不会在一些重大问题上有变化，世界在变化，江泽 民也会有变化，问题在於他们不肯放弃一党专政，认为放弃了一党专政就是在历史 上留下了坏名声，认为共产党亡在他手上。再有，他们的利益与一党专政有关系， 如果说他放弃了一党专政，会觉得自己很危险，这样就不会放弃一党专政。 于浩成：中共坚持一党专政的一个很重要的办法就是提倡爱国主义、民族主义。因 为人民群众对於共产主义和社会主义已经没有信心了，所以现在中共就用爱国主义 来代替，以维护自己的统治的合法性。这样，他们在台湾问题上就没有什么让步的 可能。因为这样做很危险。现在是比谁更加爱国的问题，比如大陆报纸上关於周作 人在思想文化上所起作用的讨论中，有人说周作人是汉奸，使用的语言左而激烈， 现在汉奸是一个大罪名，江泽民在这方面不会敢作太大的让步。以後一旦他的地位 更巩固之後，也许理性的做法会更多一些，比如在台湾问题上作出对中华民族更加 有利的行动。现在不会软，否则有人会攻他。 方励之：现在中国政治在一定意义下很可能是前苏联勃列日涅夫时代的那种状况。 从国际形势来看，美日安全保护条约是一件非常重要的事情，这是用冷战方式来处 理美日关系。不管从哪种角度来评论，总是一种冷战关系。西方现在采取的就是这 种态度，这种态度的着眼点并不是经济，而是政治和军事。日本的经济与美国的竞 争绝对不比中国与美国的竞争来得弱。这里实际上就是军事和政治。对美国政府的 这种态度，朝野没有反对的，包括基辛格也没有反对。不久前中国发言人沈国放说 中国与美国是partner，是战略伙伴关系，美国马上说不是，而是dialogue，这里的 差别太大了。在这样一种格局下，江泽民要想做点事情，要有所转变，至少要做到 相当於戈尔巴乔夫所做的事情，这样在国际上才能打开局面。江泽民能够做到这些 吗?他有这种水平吗?所以现在基本上是回到勃列日涅夫时代。中国在国际上制造新 的冷战，原先西方的对象是苏联，现在变成了中国。西方与俄罗斯当然还有矛盾， 怕它的原子弹，但是在意识形态上信任叶利钦，因为在意识形态上确实改变了。中 国以往曾经是美国对付苏联的战略伙伴，现在不是了。 乔石下台事件信息矛盾 记者：现在请我们的年轻人张伟国发表高见。 张伟国：现在外界把中共十五大看得那么重要是一种错位，实际上十五大不像现在 的舆论讲的那么重要。在中共的历史上，重大问题的决定都不是在党的代表大会上 作出的，代表大会只是一种庆祝性质的会议。比如中共把林彪作为接班人写入党章 ，是党的九大决定的，但是後来变得不重要了;十三大讲政治体制改革，跟群众对话 ，权力下放，讲得很好，马上就变了。所以真正重大的问题并不是在全国性的党代 表大会上决定的。相反，十一届三中全会真正开创了经济体制改革和开放，同样重 要的胡耀邦和赵紫阳的下台，也不是在党的大会上实行的。中共习惯用一种非常会 议和非常程序来解决实质性问题。共产党虽然号称是世界上最会开会议的，但是它 的重大决定恰恰都是在会议之外，甚至在邓小平家里决定的，现在不知道是在谁的 家里决定了。(众笑)所以对十五大会议不要估计得那么高。中共对这次会议在宣传 上作了那么多，其醉翁之意在於十月份江泽民访问美国。中共的造势是为江泽民访 美在国际上争取一种好的形象，至於是不是会真的这样好，还有待於观察。 这次会议的实质性问题方面，我觉得有一个问题倒是不应该忽略的，那就是乔石 的下台。乔石下台事件所给出的信息很矛盾：一种说法是中共“以年龄划线”，如 果真是如此，那么这就是中共政治体制改革的一个重大内容。这对於老是被人批评 为不搞政治体制改革的江泽民来说，是送上门的一根救命稻草，完全可以大吹特吹 。但是在党的决议中，甚至在会议的公报中都没有提到这么大的一个组织措施，应 该说，这些信号是混乱的。还有一种说法是说这是乔石作出的榜样，以後凡是到了 这个年龄的都下来。可是对於乔石的这个做法，会议文件中没有一点认可，而是不 了了之，这很矛盾。江泽民在这中间究竟玩弄了什么权术，乔石下台之後的政治格 局到底会有什么变化，中共未来权力平衡有很多变数。在这个意义上，这对江泽民 来说是潜伏了更大的危险。一个统治系统犹如一辆汽车，需要油门和刹车两个功能 。毛泽东、邓小平是强权，在他们的时代也是有制约因素的，周恩来这么多年来就 是制约着毛泽东，制约得成功还是不成功不论，客观上的功能就是制约。毛泽东自 己也说党外有党，党内有派，历来如此。到了邓小平时代，这种制约更加明显，陈 云一直处於不倒的地位，不断地制约着邓小平，不断地为邓小平踩刹车。以往我们 在这一方面的思路可能有些问题，一直在说邓、陈是两个不同的派别，没有把他们 放在一起，作为一个系统的不同方面来考虑。他们之间并没有本质上的冲突，在根 本利益上是一致的，就是要维持这个系统的运作。到了江泽民时代，人们把乔石认 定在“刹车”的角色上面，这就是大家对他格外重视的一个原因。客观上中共党内 存在以乔石为代表的这样一种制约力量，其制约的方式也许是大智若愚，也可能本 来就是大愚(众笑)，但表现出来的制约行动是相对理性和温和的，提出的一些口号 ，比如“以法治国”，“强化人大作用”等等，都有正面意义，而且与主流派没有 直接的冲突。这样的情况下，“刹车”与“油门”的关系应当说是比前几年更好。 如果我们认定了这个前提，那么，现在的“刹车”换了，乔石下台，新的“刹车” 又是谁?如果此人更加懦弱，那么江泽民走向个人极权也就有可能；如果这个人更加 强悍，雷厉风行，“刹车”比“油门”还要厉害，这对江泽民究竟是好事还是坏事 ?这里面有变数，时间不用太长就可以看出来。还有一点要格外注意的是，现在是让 要当人大委员长的李鹏排在第二位，即将担任掌握实际权力的总理的朱熔基排在第 三位，是重复毛时代的格局，实际上中国的总理是掌握实权的。将来的总理如果掌 握了实际权力，其表现出来的能量也许不是现在设计这个位置格局的人所能够想象 的。 于浩成：中国党政第一把手历来是对立的，甚至在胡耀邦与赵紫阳时代也是如此。 江泽民想从集体领导走向个人集权，是梦寐以求的。 戈扬：魏京生当年提出警惕邓小平成为新的独裁者，现在要警惕江泽民变成一个独 裁者。只要体制不变就有这种可能。 记者：谢谢各位提供如此精彩的发言。□ □天体物理学家，亚利桑那大学物理系教授方励之 □法学家、威斯康辛大学访问学者于浩成 □专栏作家戈扬 □自由撰稿人张伟国