让西藏流亡者早日回归家园 ——访《西藏通讯》主编达瓦才仁先生 亚 衣 在《北京之春》多年来关於西藏问题的争论中，达瓦才仁是一位主要论者。他为 西藏人民争取自由、独立、人权和富裕的强烈呼声，引起了众多读者的关注。达瓦 才仁经受过长期的汉文化教育，说得一口流利的汉语，现在是首府位於印度达赖姆 萨拉的西藏流亡政府的工作人员。九月上旬，途径纽约的达瓦才仁应邀参加了本刊 主办的“汉蒙藏对话—民族问题座谈会”，期间，在西藏流亡政府驻纽约办事处接 受了记者的专访。 先当警察 後成“犯人” 亚：在本刊多年来关於西藏问题的争鸣中，您可以说是比较明确地代表一个方面观 点的作者。作为论战中的一个重要角色，我们的读者对您的以往经历也许是会感兴 趣的。 达：我一九六三年九月二十三日在西藏出生，那一天是星期一，所以给我起的名字 叫达瓦才仁，“达瓦”在藏语当中是月亮的意思，也是指星期一；“才仁”是长寿 的意思。我六岁开始就在家乡的一个小学念书，读的都是中文。记得在三年级的时 候，学校里来了一个藏文老师，但是开设的藏语课程不多，我学藏文的机会很少。 後来在中学，我虽然在“民族班”里念书，但是从来没有学习过藏文，我的藏文水 平只是小学中学习的那么一点，所以我当时只会写藏文的字母，不会拼音。我在初 中毕业之後通过考试进入了警察学校。在这中间曾经出过一些波折，那是在毛泽东 逝世的时候，我看到一个老人哭得很厉害，觉得好笑，就真的笑了起来，可是毛泽 东逝世了怎么可以笑呢?这当然不行。不过还好，後来政府当局并没有对我怎么样， 也许因为我年龄还小吧。我在警察学校读书，学制是两年，实际上读了一年多，因 为文革结束之後警察学校刚刚恢复，学校的一些房子还没有腾出来，耽搁了几个月 。这个学校在青海省，原来叫做“青海省政法干部学校”，在我们快要毕业的时候 改名为“青海省警察学校”。我毕业的时候是十七岁，被分配到青海省玉树州公安 处刑警队工作。 亚：从共产党历来的“阶级路线”来说，您能够在被称为“专政机关”的公安部门 工作，还是蛮受信任的。 达：算是受信任的吧。在公安局里工作的藏人确实不少，但是越到高层就越少。在 基层派出所，除了所长一般都是藏人；在县公安局，藏人与汉人基本上是一半对一 半；在州公安处，藏人就只有百分之二、三十了。我所在的州公安处刑警队有十四 、五人，其中三人是藏人。我们这些藏人都是跑腿的，常常扮演翻译角色，因为汉 人中间没有一个人懂得藏语，虽然他们其中有的人已经在西藏生活了二十多年。当 然做警察是很威风的，屁股上挂一支枪。但是我这个警察最後还是在专政机关栽了 跟斗。 亚：可不可以说得详细一些? 达：那是在一九八二年，也是我进刑警队不久，我的一个堂哥生病住院，我就到医 院去陪他。因为医院离开我的工作单位比较远，我就住在那里。那时正是武侠小说 最畅销的时候，我也看了很多本，在青年中间比较流行的是哥们义气，我们天天做 着闯荡江湖的梦，虽然还不知道什么是“江湖”。有一天晚上我与几位朋友去看电 影《少林寺》，看完《少林寺》出来，路上遇见四个小伙子骑自行车过来，把我们 的一个同伴碰了一下，大家就一拥而上，打了起来。其中我可能也打了人家两拳。 接着又遇到民族师范学院的藏人学生，我们又和他们吵了起来，最後也打了起来， 我大概也是打了人家两三拳。因为我们打架，当时被拘留了十五天，罚款三十元人 民币。可是到一九八三年开展“严打”运动的时候，我们这个案件再次被提出来， 变成了“流氓殴斗罪”。 亚：所谓“严打”是中共破坏法制的一个重要事件，用政治运动代替正常的司法程 序，是中共历来的施政方式。 达：在“严打”运动中我们几个参与打架的又被抓了进去。因为我当时第一个被逮 捕，所以我就把全部责任都揽到自己头上，也算是江湖义气吧，其实我在这几个人 当中是最无辜的，後来却变成了首犯，被判处了十二年徒刑。那时我的年龄刚刚到 十八岁的法定年龄，生日才过去了二十几天。我当然是冤枉的，但是在“严打”中 还有很多人因为一些小事情而被枪毙了的呢。过了六年，我托人想办法，给我改判 为六年徒刑，我就算刑满出狱了。当局给我安排了一些工作，都是在比较边远的地 方。我那时就想到印度去，但是家中正在盖房子，我无法离开。房子一盖好，我就 离家来到印度。 不当喇嘛 流亡印度 亚：您的其他家人还在西藏? 达：都在西藏。我父母一共生了十几个小孩，活了八个。我有三个弟弟，四个妹妹 ，我是老大。三个弟弟都出家当喇嘛。两个妹妹也已经出嫁，一个妹妹在家侍奉父 母。我家在当地开了个旅社，可是我离开之後，房子被强行拆除了，因为当地政府 要在那里建立商场。我们家的地方比较好，政府曾经答应给我家七十万元人民币， 让我家搬走，我家没有答应，後来却只给了二十万元，就强行拆除，把我家赶到城 镇的边缘。 亚：这些年您在海外的政治活动有没有给家人带来什么麻烦? 达：基本上没有。公安局曾经找过我的家人几次，我父亲告诉他们，我这个作儿子 的与家里没有关系。实际上我跟家里真的没有什么关系。我离开的时候对父亲说是 到印度去当喇嘛的，因为我父亲一直希望我出家当喇嘛。父亲曾经几次求我，希望 我出家当喇嘛，不要管他。他说哪怕我的职务最高，与邓小平那样，他也不稀罕， 因为那不过是一种罪孽，只会去害人。他认为当官的没有一个是好的，死了也是一 种罪过。而如果我去当喇嘛了，哪怕父亲穷得要饭，他也会把要到的最好的饭送给 我吃。父亲还说如果我去当喇嘛，那么哪怕他死後的尸体在街上被狗咬，也不要管 ，因为他的儿子是释加牟尼的弟子，心也就安了。父亲经常对我这样讲，还要我念 经，说学中文没有用，在我看中文书籍的时候，父亲就跑过来把书拿掉，说这些书 是害人的。我发表过无神论的言论，父亲气得直掉眼泪，说他的儿子没有救了，已 经变成了野蛮人，父亲就把我的几个弟弟送到寺庙当喇嘛。我虽然不愿意当喇嘛， 但是我又不愿意偷偷逃跑而伤害父亲的心，我就对父亲说，我想看看佛教是否真有 道理，所以要到印度去研究。他也就同意了。 亚：您是什么时候进入流亡政府工作的? 达：到了印度，我一开始也没有工作，到处流浪。後来看到日本出版的《民主中国 》杂志上面有关於西藏问题的文章，我也就写了一些文章参加争论。在印度的西藏 流亡政府考虑到与中国人的交往很重要，就通过考试招收一些懂得中文的公务员， 我就通过考试考上了。这样就开始为流亡政府工作。起初在安全部的“西藏研究中 心”研究西藏的人口迁移、经济状况、未来西藏的建设和资源的利用等等，研究中 心挂在安全部，其实与安全没有关系，只是达赖喇嘛出来时，我们也要负责警卫。 因为我懂中文，那里有很多中文资料可以利用，後来要办中文报刊了，就把我调到 宣传部，负责对海外华人的联络工作和编辑《西藏通讯》。 亚：大约两年半以前我在这里采访过阿沛晋美先生，他主要还是一个学者，而您主 要是一个流亡政府的官员了。您觉得如果从现代的标准来看，现在的西藏流亡政府 是一种什么类型的政府?这里有两个比较，一个是与西藏过去的嘎厦作比较，一个是 与现代民主政治的国家作比较。 达：我应当说是一个官员吧。我认为现在的西藏流亡政府应该是属於一种民主状态 的政府，是政教合一的民主制度。当然这种民主状态不是由人民争取来的，而是达 赖喇嘛赐於人民的，不仅是一种赐予，而且还要让人在後面赶着人们走，因为西藏 人民很少有民主的理念，除了这几年受过西方文化教育的人之外，许多人认为达赖 喇嘛神圣不可侵犯。一直到现在为止，如果有人说达赖喇嘛的坏话，许多藏人肯定 会对他反目成仇。虽然达赖喇嘛自己一直宣传，达赖喇嘛并不是神圣不可侵犯的， 他几乎每一次在讲经的时候都告诉听讲者，要自立，不要仅仅依靠达赖喇嘛，但多 少藏人还是绝对相信达赖喇嘛。由於达赖喇嘛几十年的苦心经营，现在的西藏流亡 政府虽然也叫作嘎厦，但实际上就是一个内阁。流亡政府的内阁由议会选举产生， 而议会由人民直接投票产生。所以应当说这是符合民主程序的。 民主状态的流亡政治 亚：您说的议会由人民直接投票产生，是否可以具体说明一下? 达：西藏流亡议会的议员有四十五名。按照西藏的三区——伟藏、康巴、还有一个 是安多，这是主要依据西藏的三种方言形成的地区，由这三区各选出十名代表。还 有宗教团体由各个教派选出自己的代表，包括白教、红教、黄教以及非佛教的传统 教派，加上来自欧洲和世界其他地区的西藏人代表，一共有十二名。此外还有三人 是在科学、艺术、教育方面有特殊贡献的人，这三人是由达赖喇嘛指定的，现在是 三名学校的校长。 亚：您指的西藏三区的代表，是指流亡在海外的原来属於这三区的藏人的代表，而 不是来自西藏境内的这三个地区的藏人代表。除了议会组成外，政府结构又如何? 达：现在的选民当然全是在海外的。流亡出来的藏人一来到海外就有了选举权。西 藏流亡政府与原来旧西藏的政府完全不一样，是三权分立状态。前几年流亡政府还 经常就重大事情请示达赖喇嘛，现在达赖喇嘛基本上不管政府的事情了。作为内阁 阁员的嘎隆有七个，分别主管教育与卫生、外交与宣传，还有安全、内政、财政、 宗教文化，另外一个是首席内阁部长。流亡政府经常受到议会的指责，有些藏人就 因此认为民主制度不适合流亡政府，因为效率太低，经常扯皮，没有办法工作。达 赖曾经对这种观点公开作出了批驳，此後就没有人再公开说民主制度不适合流亡期 间了。按照流亡西藏的法律规定，达赖喇嘛的地位是可以改变，但是实际上没有人 要改变。流亡政府当然与旧西藏政府不一样，不过旧西藏政府也不是像一般中国人 想象的那样专制，也有类似与议会的重大事件经过人民大会批准的过程，当然那不 是人民选举产生的人民大会，而是由有地位的人士和寺院代表组成人民大会。 亚：达赖喇嘛作为西藏同胞的宗教领袖、精神领袖，在你们的有关文件中还称达赖 喇嘛为“西藏政教最高领袖”，他与流亡政府在重大事件的看法上有没有什么不同 之处? 达：有。很多人指责达赖喇嘛关於可以不追求西藏独立的“斯特拉斯堡建议”就是 一个例子。有些人公开指责达赖喇嘛“出卖西藏”，达赖喇嘛对此很伤心。不过这 种尖酸的批评只是作为个人的意见，在整体上，流亡政府与达赖的意见是一致的， 有些官员即使要发表不同意见也是转弯抹角的。 亚：在所谓的“大西藏”版图问题上面，流亡政府与达赖喇嘛的意见究竟是否一致 ? 达：许多人多次提出这个疑问，我觉得很奇怪，因为藏人所说的“西藏”从来就是 指的所谓“大西藏”，而不是仅仅指被称为“西藏自治区”的西藏。 亚：现在需要弄清楚的是“大西藏”的概念究竟是一种民族、人民的概念还是一种 地域的概念?或者说，达赖喇嘛所关怀的“大西藏”是指在“伟”、“康”、“安” 的土地上面的西藏人民，还是这样一块地盘?如果是後者，即地域的角度，问题就更 加复杂，这里涉及到现时在这个地域中生存着的其他非藏人。 达：应当主要是从历史、文化和人民的角度。这些地区在本世纪初绝对是藏人的土 地，现在有了很多民族，除了西藏人是土著民族，以及另一个土族外，其他民族都 是外迁来的。有些被中共划为是回族的人，许多实际上也是藏人。所以说这些土地 都是藏人所开发的，至於这些问题怎么解决，应当凭双方的政治智慧了。 亚：我们所居住的地球的土地主权问题实在太复杂。在北美大地，我们听到过多少 这样的故事：来自欧洲的移民用几支步枪、几把匕首就从印地安原住民手中换取了 大片土地。如果今天印地安之後人谴责这种不平等交易，甚至要求重新处置这些土 地的归属，哪究竟如何是好?此外，追踪历史似乎总有一个比较公认的起始点，否则 一方追溯到十九世纪，另一方追溯到十五世纪，还可以追踪到汉族和藏族是否是同 一支类人猿进化过来的，那就没完没了。 达：所以现在美国也非常尊重印地安人，给他们划出保留地。况且那是过去的历史 ，那种不平等交易是印地安人同意的，所以可以理解。当时人们还没有看到殖民主 义的罪恶，现在就没有人认为殖民主义合理了。在西藏则是现代的移民，从本世纪 初开始才有外族的入侵，藏人才在自己的居住区变成了少数民族。 达赖喇嘛的博大胸怀与深沉痛苦 亚：您个人对於达赖喇嘛在西藏独立问题上面并不非常坚持，因而招致一些藏人的 批评是怎样认为的? 达：如果让我选择，我还是要选择西藏的独立；而且如果我能够为此献出自己的生 命的话，我还是作这样的选择。但是我现在认为，达赖喇嘛的态度是明智的，是可 以接受的。因为说句心里话，我对中国人的一些许诺是不相信的，从历史上看，从 唐、宋、元、明、清到现在，中国统治者的许多许诺都是骗人的。中国的政治喜欢 用诈术，共产党在这方面登峰造极。我们西藏人实在没有安全感。如果达赖喇嘛的 目的实现了，中国对西藏的威胁消除了，那么我就可以接受。反过来说，如果威胁 依旧存在，那么争取西藏的独立还是最好的一个途径。 亚：我读过达赖喇嘛的一些主要文告，在他的著名的一九八八年的法国斯特拉斯堡 建议中，还提出过让中国政府负责西藏的外交，可以在西藏适当驻军等等。 达：这就是达赖喇嘛作的妥协，一种中庸之道，就是你退一步，我退一步，大家让 步，他一直主张民族之间要和睦相处，遇到争端一定要通过妥协来解决。 亚：您认为达赖喇嘛的妥协态度是基於一种免除人民遭受战争屠杀之痛苦的理念， 还是鉴於事实难以达到独立的目标而不得不在策略上采取一种现实的态度? 达：对我来说两者都有，後一种因素更大。对达赖喇嘛来说究竟如何，我就不知道 了。我推崇和平，但是和平一定要有前提，和平应当是有尊严的和平而不是屈辱的 和平。不是奴隶在被奴役状态下的和平。这种屈辱的和平我坚决反对，我想达赖喇 嘛也是会反对的。达赖喇嘛为什么讲中庸之道，这里有考虑人民避免屠杀的理念， 同时也有从防止西藏的文化、文明的死亡角度的考虑。 亚：我崇尚佛学对善的张扬，我宁可理解达赖从佛的善念出发，提出妥协，而不只 是一种策略上的考虑。我还想请教，在信奉佛教的藏族人中间，是否都比较注意用 一种善的观念来规范自己?我无意批评另外一种宗教，尽管有些教派确实是以报复和 恐怖闻名於世界的。 达：达赖喇嘛作为一代宗师，他的思想境界很高，不是我们所能够理解的。在信奉 佛教的藏人中间，绝对具有一种善意和忍让、忍耐。西藏人相信这是前世积的姻缘 。佛教有一个非常深刻的“众生为父母”的思想，即认为世界上任何一种生命，哪 怕是地上的一个虫子，也是在生命的无数轮回组合中成为一个人的父亲与母亲，这 种思想在西藏人民中间很有影响力。 传统佛学与共产党文化的影响 亚：在现在年轻的藏人中间，包括在海外的西藏人中间情况如何? 达：在现时中国境内的西藏人中间，传统的佛教思想失去很多。他们受到共产党的 斗争哲学的影响很深，虽然有很强的民族意识，但是宗教文化的熏陶不高，那里也 没有高深的宗教大师，对宗教的信仰更加接近於迷信，而佛教是反对迷信的。流亡 在外面的西藏人对传统的保持反而更好。他们不撒谎，讲道理，但是里面的西藏人 会撒谎，还会诉诸武力。从整体的素质看，流亡在外面的要比里面的好。共产党反 对自由的宗教活动，佛教活动主要的是讲经，而这是共产党所不容许的。 亚：国内的藏族同胞多年来受到共产党文化的影响，他们对於西藏流亡政府和达赖 喇嘛的政治主张采取一种什么态度? 达：据我了解，在知识份子中间，在西藏民族问题上的立场，可能比海外的更加激 烈。在僧侣和知识分子中间，僧侣接受的是寺院为主的传统宗教教育，另外一些知 识份子是在中共的各种学校中培养出来的，对自己的民族所知不多，但是对中国的 历史了解不少，这些在民族主义意识强烈的体制下培养出来的知识分子同样具有强 烈的民族意识，他们对於中共的斗争会比较激烈，比西藏流亡政府的态度会更加激 烈，绝不会比流亡政府所主张的来得缓和。就一般老百姓来说，他们可能会觉得流 亡政府退让太大，但是又不可能提出自己的具体见解，因为在西藏文盲所占的比例 很大，宗教力量很大，他们会觉得达赖喇嘛是对的，即使自己的想法与达赖喇嘛现 在主张的不一样，也会主动去否定自己，相信达赖喇嘛。当然也有一些藏人被利益 所蒙蔽，根本就没有什么独立思考能力的，完全卖身投靠中共。 亚：如果从一九五九年达赖喇嘛离开西藏算起，近四十年来已经有相当数量的藏族 同胞在共产党官僚体制内担任了各种级别的职务，这些人由於既得利益的限制，是 否会采取与西藏流亡政府不同的政治态度? 达：现在在西藏担任各级干部的藏人，尤其是其中的高学历者支持西藏独立。因为 西藏如果独立，并不意味着他们权力的消失。他们相信，到那个时侯，不过是在另 一个旗帜下面再宣誓一遍而已。而且达赖喇嘛和西藏流亡政府也历来强调，未来的 西藏管理应该是现在的官员来管理，流亡政府的官员不会回去与现有的官员争权， 流亡政府也没有什么官员，全部公务员总共才四百名，将来回西藏也形成不了自己 的势力。所以流亡政府和达赖喇嘛一再强调，不管愿意不愿意，未来西藏只能是现 在的干部主导。对於流亡政府的这个政策，里面的干部也明白。 亚：这是您的一种经验判断，还是有统计根据的说法? 达：是经验判断，同时也有现实的调查。我在国内有许多朋友，有担任乡长、村长 还有其他什么长的各部门官员，他们对此并不抱有怀疑。这方面的信息交流也很多 ，每年通过边境往来的总有几万人。西藏有好几个电台每天在广播，包括“美国之 音”、“自由亚洲电台”，中共对此也没有干扰。西藏流亡政府也一个电台，中共 的干扰很厉害，但是也可以收得到，藏人每天有“转经”的习惯，每天早晨许多人 会在转经的时候到偏僻的地方相互交流信息。 自由的价值高於“统一”与“独立” 亚：您在关於民族问题的争论文章中曾经指出，人民对自由的热爱和对人权民主的 热情，要远远胜过对“大一统”的热情。那么是否同样可以说，在人数少的民族中 ，人民对於民主、人权、自由的追求也大於对“独立”的追求?独立也好，统一也好 ，主要是从国家统治者的角度说的，而自由、民主则主要是从人民的福祉来说的。 达：我非常同意这样的说法。对民主、自由的认同应当超过对独立、统一的追求。 但是反过来，弱小民族的自由、民主的保证就是独立。没有独立，人民的民主自由 得不到保证。西藏民族不是一个政治的民族，而是一个宗教的民族，它把自己的全 部而不只是大部的精力都投入了宗教，它对政治并不感兴趣。中共进驻西藏的时侯 老百姓在看热闹，只是中共以主权的名义摧残了西藏的宗教之後，才使得西藏人民 认识到主权是保护自己热爱的宗教的一个东西。 亚：您这一番话在逻辑上很说得通，我们也非常熟悉。共产党多年来的政治口号是 把国家独立、民族解放、人民民族、社会主义当做逐步递进的政治目标的。国家独 立与民族解放成了人民民主、自由和幸福的当然前提。但是倘若看看这几十年的历 史，不禁疑问连连。从中国来看，中共掌握政权以後，主权有了，中国是一个独立 的国家，但是老百姓的自由、民主和幸福何在?是比以往更加多了还是少了?六十年 代以来的非洲国家独立运动轰轰烈烈，独立的结果是人民更加贫穷、痛苦还是富足 、快乐?再看香港，七一以前，主权在外国政府手里，现在则在中国政府手里。在英 国人治理之下的香港老百姓的民主、自由与中国政府治理之下的民主、自由究竟孰 多孰少，似乎无须多论。这里是不是有一个值得我们思考的更为复杂的关系? 达：说民主、自由的价值与独立、统一的价值那个更高，当然是民主、自由更高。 但是这里的自由包含有结合的自由和分离的自由。这里的问题是要消除弱小民族在 追求自由、民主和文明的过程中对於自身被消灭或者同化的恐惧，如果没有这种恐 惧，独立可能是没有必要，但现在再要消除西藏人对中国人的恐惧心理已经很困难 了。 亚：顺便说说，您在谈话中喜欢说“中国人”如何如何，其实在中国人中间，如同 在西藏人中间一样，对许多问题的观点和态度是有很大不同的，笼统使用全称命题 可能不太准确。 达：我说的“中国人”其实指的是中国的统治者，但是已经形成了这种观念，对西 藏人来说，所受的是中国人给以的压迫，所以就不去区分张三、李四、王二麻子了 。这已经是一种民族的压迫。 亚：薛伟一九九六年访问达赖喇嘛的时候，达赖喇嘛问过这样一句话：西藏是否有 这样一种可能性，即在未来民主中国出现时候之前，西藏却死掉了?我当时看到这个 问话，心中感到一种沉重的震撼。在有些人看来，这是一个具有悲观色彩的多余的 担忧。而我觉得这是一个伟大人物深沉思索的结果。达赖给公众的印象是一个乐观 、高兴、经常微笑的人。但是在他心中，有这样一种深沉的痛苦，一种为常人所不 理解的思索。 达：我非常理解达赖喇嘛的这种情感。我说过，未来对於西藏人来说也许是成也死 ，败也死。我们看到西藏发生的变化，许多东西正在消失。我们非常紧张焦急，但 是无能为力。达赖喇嘛基於这一点，提出了不一定要独立的设想，许多西藏人也鉴 於这一点，接受了中庸之道。这是无可奈何的痛苦选择，至少在我身上是这样。我 有许多中国人朋友，我对中国文化非常熟悉，但是我在感情层次上有一种反感。我 不愿意看中文书，但是我不得不看；我喜欢藏文书，但是我读不懂。虽然这两种文 字都能够给我以知识，但是我有一种被同化了的痛苦，这是本民族文化的死亡过程 在我身上的表现，如果像我这样的人多了，成为绝大多数了，那么西藏民族文化也 就死了。这种感受，中国人是不能理解的。 亚：也许我理解您的感受，不过我更加赞赏爱因斯坦的世界主义。我以为世界任何 文化遗产都应当得到重视和保存，包括西藏文化。在这里，没有一种文化具有先天 的优先权，并非一个人原来的母文化才是自己最宝贵的。共产党破坏文化也没有民 族之分，文化革命中间它对中国汉文化的摧残不亚於对少数民族文化的摧残。也许 可以说，保护民族文化遗产，比一种独立的口号更加有意义。八九民运至今八年了 ，相当於中国“抗日战争”占用的时间。许多流亡海外的中国民运人士还回不去。 令人担忧。我为西藏朋友担忧的是，时间很快，如果十年之内还回不去怎么办?二十 年再回不去怎么办?达赖喇嘛很伟大，是藏族人民的宝贵财产，是和平解决西藏问题 的一个重要因素和稳定力量。 达：西藏流亡力量不能够像中国海外民运那样一年一年拖下去，必须寻求与中共的 和谈，即使不谈发展的话，至少也要保证西藏民族得到生存。达赖喇嘛一直希望在 他的有生之年和平谈判解决西藏问题，并为此而不懈努力，但是一直没有得到中共 的积极回应。如果在达赖喇嘛的有生之年还是没有解决这个问题，那么，和平的唯 一希望，西藏人的和平之们就被关死了。对西藏人民来说，可能就是要么忍受，要 么反抗。 亚：说到这里，您认为在中国的未来，会不会发生如同波斯尼亚那样因为民族问题 而发生的残酷的战争? 达：如果达赖喇嘛健在，我想在中国和藏人之间不会发生战争，哪怕中共再欺压， 藏人也会忍耐，因为不能违背达赖喇嘛的意志；即使有人忍不住，在白天反抗了， 晚上也会在没有人的地方忏悔，认为自己不应当违背达赖喇嘛，会说自己六根未尽 ，由於愤怒和狂燥，控制不住自己。但是如果在达赖喇嘛的有生之年流亡在外的西 藏人还没有回归西藏的话，那么他们极有可能选择暴力，尽管它不会成功。这个时 候的暴力不以成功为目的，而是为了发泄，为了让对方也尝尝暴力的痛苦。这是破 坏性的。一些西藏人说，制造恐怖行动不需要很大的准备，而对於中共的威慑力量 是很大的，至少可以抑制对西藏的移民。虽然不能赶走中国人，但是可以保护西藏 人。 亚：这也可能引起独裁者更加残酷的镇压，在恐怖行动和镇压行动中受苦受难的最 终是老百姓。 达：当和平之们被堵死之後，人们会有一种绝望的行动。我当然不愿意看到这种结 果。 用香港模式解决西藏问题 亚：从现在的情况来看，流亡西藏与共产党展开谈判有没有一点可能? 达：不是说一点也没有可能。江泽民现在立位，想作出一些贡献。在这一点上说， 解决西藏问题是一个突破口。西藏暂时来说在物质利益上面对中共没有什么好处， 可是在政治上面有意义，现在中共在国际舞台上要树立正面形象，但是走到哪里都 会遇到流亡藏人的抗议，许多国家和国际组织也会向中国领导人提出西藏问题。西 藏问题成了中共的的一个最大的包袱。所以在达赖喇嘛提出不坚持独立的情况下， 中共完全可以用高度自治的方式来解决西藏问题，建立西藏特别自治区。这样，在 国外除了民运人士外，就没有人来抗议中共了。这样对对藏人有利，对中国有利， 对江泽民也有利。 亚：您的意思是中共对待西藏可以像对待香港一样，建立一个高度自治的特别行政 区域。如果江泽民在西藏问题上迈开了这一步的话，也可以说是一个了不起的历史 贡献了。 达：是的。如果在达赖喇嘛的有生之年解决了这个问题，达赖喇嘛回到西藏，西藏 就不可能出现骚乱，这比多少个戒严令还要有用，而且可以保证一个长时期的和平 与稳定。对绝大多数西藏人来说，达赖喇嘛是光辉的太阳。就这一点说，现在真是 一个最佳时期，中共如果明智一些，就不要失去这个历史机会。事实上西藏是最适 合中共的“一国两制”的地方。 亚：这里的“一国两制”就是“社会主义初级阶段”与“政教合一”的民主制度?您 对“政教合一”有什么看法? 达：在一般人眼里，“政教合一”是一个贬义词。我觉得这对佛教不一样，佛教的 政教合一与其他宗教不同，历史上佛教从来没有迫害过别的宗教教徒。如果真正按 照佛教的教义实行政教合一，也没有什么不可以，对人民没有什么害处。原来的政 教合一的弊病在於人民的愚昧，西藏的原先的政教合一也曾经阻碍过科学技术的发 展。这是因为愚昧、无知和闭塞，并不是佛教的过错。现在的西藏流亡政府还是政 教合一的。有人说僧侣不能干涉政治，可是僧侣也是人，也有参与政治的权利，这 种权利不能剥夺。佛教教义没有去强迫人们接受，对不同教派和其他宗教，例如回 教，一直是容忍与帮助；不久前达赖喇嘛访问台湾，那里的回教协会会长还对达赖 喇嘛表示过感谢。 亚：说起达赖喇嘛访问台湾，请您谈谈它的影响。 达：先不说政治意义或宗教意义，我觉得最大的影响是改变了藏人对中国人的印象 。在藏人以往的观念中，中国人都是恶魔，至少不是好人，要把藏人吞掉，喜欢打 仗。他们听我说中文都有一种恐惧，我在这里你们把我当做藏独分子，而在达赖姆 萨拉，藏人把我当做亲中分子。我是“两头不讨好”。在达赖喇嘛访问台湾时候， 我发现他们非常惊讶，认识了中国的另外一面，原来他们知道的是中国政府的残暴 一面，现在看到的是中国人民的善良一面。原来说到中国就是共产党政府的统治， 说到台湾就是“蒙藏委员会”，反正没有一个是好的。现在对中国的印象改变了许 多。这很重要，是集体观念的改变，是通过通常的教育两三年都改变不了的。藏人 发现中国人对佛教、对达赖喇嘛是这样的虔诚，就像西藏人一样。原来藏人把对中 国政府的厌恶推广到整个中国人民身上，现在我担心的是他们把对台湾人民的好感 推广到整个中国大陆，其实不一定准确。 亚：在存在有矛盾与冲突的民族之间，培养好感总要比制造恶感有益，但愿汉藏政 治家们都能够基於人民的福祉，寻求和平解决的道路。谢谢您接受采访，让我们对 藏、汉民族的未来共同祝福。□