达赖喇嘛访谈录 本刊记者茉莉 记者按：正是印北山区春意盎然的时节，记者在举世闻名的山间小镇——达 兰萨拉，对西藏流亡社区进行了长达两周的访问。 在这期间，记者有幸获得达赖喇嘛的两次热情亲切的接见，在访问开始时， 记者代表对西藏人民怀着友好感情的中国朋友和《北京之春》编辑部，向达赖喇嘛 表示了崇高的敬意。记者本着沟通不同观点的各方,促进相互之间的了解的愿望，请 达赖喇嘛允许记者提出一些敏感的、但却是普通中国人希望了解的问题。 达赖喇嘛用中文回答说：“很好！很好！” 第一次访谈 （三月十日上午11点11分开始） 茉莉：今天我看到了您发表的在“三·一十”纪念集会上的讲话。我注意到 您的这次讲话有几点不同寻常的地方，比如说，这是您第一次在纪念西藏自由抗争 的集会上，向您的人民正式宣布，您寻求的只是“名副其实的自治”而非独立。其 次，您在讲话还谈到流亡的西藏人民代表会议已经通过了一个法案，在不进行全民 投票下授权您继续为西藏作出决定。我想请您就这两个问题谈谈您的想法。 达赖喇嘛：关於我们不追求独立只是寻求自治，这个内容我已经讲了二十多 年了。至於过去是不是讲得很清楚了，或者被人理解了，那是另外一回事，但是我 已经讲了二十多年了。从一九七三年开始，我心中已经决定了，我们只是追求自治 。但是从那时候开始，我使用的是“西藏人民的幸福”这个词，即不使用“独立” 这个词，也不使用“自治”这个词。因为谈“自治”西藏人不高兴，而“独立”这 个词，在我的心中已经决定把它排除了，所以我就经常讲“幸福”，“幸福”，“ 西藏人民的幸福”。 从一九七九年开始我们和中国政府直接有了联系，当时是通过香港的新华社 ，中国政府和嘉乐顿珠（记者注：达赖喇嘛的哥哥）发生了联系，由於当时我心中 已经确定了不谋求独立，所以我马上对此作出回应，和他们进行联系。这个“中庸 之道”在一九八七年、一九八八年广泛地向外宣布。从那以後的时间，至今已经五 、六年了吧，我们就非常明显地告诉他们，我们要的只是“自己治理自己的土地” 。现在已有许多藏人认识到，我讲的“中庸之道”是很有意义的，是很关键的。 至於第二个有关全民投票的问题。西藏人民代表会议为此在西藏流亡者之中 进行了民意调查，虽然在西藏里面没有办法进行民意调查，但是通过各种办法，还 是搜集了一定数量的代表各个地区和各个阶层的意见，汇集到这里来。藏人一般都 认为喇嘛最了解全局，也对西藏各个方面了解得多，也就应该由达赖喇嘛根据实际 作出决定。 茉莉：您在今年的“三一十”讲话中表达了您希望和中国政府对话的真诚愿 望，我们希望中国政府对此能作出积极的善意的回应，不知您是否已经通过其他途 径寻求和中国政府对话的可能？ 达赖喇嘛：有关这个和中国政府对话的问题，美国政府和其他政府方面正在 作出努力，许多外国朋友个人对此也很关心。 茉莉：您提出的只寻求真正的自治而不追求独立的方针，是否能为大多数西 藏人民所接受？您一再强调走“非暴力的道路”，但是仍有一些藏人在发表主张使 用暴力以争取自由的言论，所以一些汉族朋友想知道，您对主张使用暴力的言论采 取什么办法约束？是仅仅从佛法教义角度进行劝戒，还是像民主国家那样以行政法 令加以禁止？ 达赖喇嘛：一般藏人从个人来讲，对中国人一直抱着很难信任的态度，认为 和中国人一起过很麻烦，很难过的，是过不了的。但是藏人因为他们的宗教信仰， 对达赖喇嘛非常信仰，他们的信仰甚至超过了自己的认识，认为达赖喇嘛这样说肯 定是好的，肯定是行得通的，肯定是对藏人有利的。他们都抱着这种态度支持达赖 喇嘛。 比如说我自己讲中庸之道，许多藏人都表示支持，但如果中庸之道不是我讲 ，而是另外一个人讲，那么支持率有多高，就很值得怀疑。可以这样说吧，藏人支 持的是人而不是观点，这是非常可虑的。由於他们对达赖喇嘛的敬意和信任，使他 们相信，不管我们理解不理解，达赖喇嘛能给我们带出一条好的道路来。他们相信 这一点。 有关暴力的问题，暴力是不好的，必须要走非暴力的路线，所以我平时从宗 教的角度经常对藏人进行教诲。但是我们是流亡者，我们不可能在行政上、法律上 进行什么限制，当然，西藏的宪政要则、西藏流亡政府所规定的行为规则等法律性 的文件，在那里面规定了我们要走非暴力的路线。 我经常这样说，如果西藏人民采取暴力路线，那么我达赖喇嘛一定要辞职。 这是我在一九八七年就这么说的。 茉莉：我们有一些汉族朋友想了解，您对一九五九年以前的旧西藏的社会制 度怎么看？如果不是中共宣传的“反动的落後的农奴制”，那么您认为是什么？至 今仍有一些汉人经常提到旧西藏社会使用酷刑、剥削、迷信等问题，我想知道今天 的藏人对过去的这些历史问题怎么认识？ 今後如果西藏真的得到了自治，你们将如何顺应历史潮流？ 达赖喇嘛：没有一个藏人认为，旧西藏是完美无缺的。我个人认为，旧西藏 是不符合潮流的、需要改革的一种落後的制度，这一点是非常明确地认识到的。一 九五零年我跑到卓木，卓木在西藏和尼泊尔的边境，当时我是第一次看到了西藏偏 僻农村的情况。回来後，大约在五零年左右，我成立了一个叫“改革会议”的改革 组织，那里面不仅仅是西藏政府官员，藏人所称的“会议”包括各方面的代表，除 了政府官员，还有寺院和普通人民百姓。 就赋税和西藏的“乌拉”差役，也就是劳役等方面开始进行改革。当时就已经有了 土地改革的想法。 虽然旧西藏社会是落後的，但是绝不像中国共产党所说的最黑暗、最残酷、 最野蛮，绝对不是这样。在旧西藏社会中生长的人，如果你去看他们的脸，绝对是 充满快乐的、笑眯眯的。 中国的农奴制度，印度的农奴制度和西藏的农奴制度不一样。这里面的不同 ，西藏人之所以充满快乐，主要是由於宗教的因素。但是也有一些人，一些有钱有 势的人，欺负自己的农奴，这样的现象是有，不是没有，各个地方总能找得到。但 是从总的来说，旧西藏的制度是比较好的，其中有一些仁慈、以善待人的观念，与 中国和印度及其他国家，特别是与欧洲中世纪的农奴制相比是没有办法比较的，好 多了，这主要是有一些爱和慈善的因素在内。当然个别的危害人的现象不是没有， 是有的。 我们从西藏流亡过来已经三十九年了。在这三十九年之间，我们建立了很多 的定居点，建立了我们的流亡政府等等。这些都是我们藏人自己建立的，不是共产 党来帮助我们的。你可以看看它们是不是一种非常残酷的制度。因此，只要给藏人 机会，藏人是会自己作出改革的，就象刚才所说的，没有一个西藏人认为旧西藏是 非常美好的，不，他们都认为它是有缺陷的。这种改革当然需要时机成熟，它是自 己改革而且是能够改革的，会改革的，藏人有这种能力一定能做得到。（茉莉插话 ：我在这里已经看到了。） 如果有这么一天，流亡政府和西藏里面的藏人团聚的那一天到来，我已经完 全作出决定，不参与政府的工作，不担任任何的政府职务。未来的西藏政府必须通 过人民选举而来。 茉莉：去年十月江泽民访问美国时，流亡藏人展示了声势浩大的示威阵容， 据说占了游行抗议队伍的百分之八十的比例。由此引起了中文电子刊物上有关西藏 问题的大讨论，就连过去对西藏问题不太关心的中国海外学人，这之後也纷纷卷入 了这场大争鸣，支持西藏的和反对的针锋相浴，有个中国人说，他头一次听魏京生 说五十年代中共对西藏人做 得那样残忍，良心受到很大的震撼，他希望能向达赖喇嘛您道歉。 面对这些情况，不知您和西藏流亡政府是否有和汉族人民做一些互相沟通交 流的计划？ 达赖喇嘛：有百分之八十吗？那里面有许多美国人吧？（茉莉回答：是，但 是他们是为西藏自由参加抗议的。） 与中国兄弟姐妹进行联系和交流，我们一直视为非常重要的事情。我们把这 看得很重，这几年来一直在加强这方面的力量。我想我们应当多出版一些中文书刊 ，与中国人民更多的建立联系，多接触，有能力的话抓住一切机会去接触。我经常 这样讲，至於具体计划我却不太知道，因为那是外交与新闻部那些机构做的。 西藏和中国之间要互相了解，互相了解双方的苦难、双方的心愿以及双方的 情况，这些必须要做到，我们要为此作出努力。这些言论我在二十年来就一直在讲 ，但是在天安门事件以前，和中国人联系相当困难，因此没有人去关注，当时也没 有过中国人来这里。在天安门事件以後，和中国人联系就容易多了，方便多了，也 就有人关注这个问题了。 茉莉：有些中国人在面对西方国家人民支持西藏的强大舆论压力下有委屈情 绪。他们中有的是曾经在西藏工作过的汉人，认为自己当年抱着让西藏早日摆脱贫 穷落後的愿望，充满了奉献精神，到西藏真诚地贡献了青春和汗水，结果却换来了 “侵略者”、“走狗”的名声；有的人认为“人命都是一样值钱，藏人吃了苦，我 们汉人也一样受迫害”；还有的住在“大西藏”——三藏区内的汉人，担心西藏独 立或自治後会发生“驱汉事件”。不知您对此有何看法？ 达赖喇嘛：从一九五一年到一九五八年，我一直是和中国人在一起工作。 我看到一些汉族共产党员，确实是抱着一个崇高的理想到西藏，要为穷人服务，要 为西藏服务这样的崇高理想，这样的人我见过不少（达赖喇嘛用中文补充说：“很 多，很多。”茉莉大笑）。这样的人中也有藏族共产党员，他们忠心耿耿，确实自 信在共产党的领导下，西藏民族和西藏一定能够进步发展。 但是持这种观点的藏族共产党员在一九五六年、一九五七年间发生了变化。 从五七年、五八年开始，中国共产党就指责他们是地方民族主义者，或者民族主义 者。 在中国派到西藏的汉族干部之中，也有许多是满怀虔诚，这样的干部确实是 有。其实大部分人并不了解所有的事情，除了共产党的宣传之外什么也不懂。 在你所说的“大西藏”，也就是三区一带的中国人，就是我出生的地方，在 一九四九年以前，就已经有了一些中国人在那里定居。 在康定等地方，也有一些中国人定居，他们在那里世代居住，在历史上我们已经变 成了一家人，从来没有过任何纠纷。他们中有许多是佛教徒。 另一个方面，有些新到西藏的，由共产党派来的，或是由於经济原因，在经 济开发时来赚钱的，这些又是另一个问题。我们不能说是中国人，就把他们一概而 论，必须要有所区别。 如果他们要留在西藏，如果他们尊重西藏的文化和宗教，我想应该不会有什 么纠纷和问题的。当然，如果他们蔑视西藏的文化和宗教，藏人可能不高兴，我想 他们住在西藏也可能不舒服。为了双方能共同在一起过好日子，怎样才能使双方都 能幸福地过日子，这些方面，只要双方共同作出努力，就一定会找出一个好的办法 解决。 茉莉：西藏民族要走向现代化，在现代化与藏族民族传统之间是否有冲突？ 有的汉人认为藏人迷信佛教因此阻碍了现代化，不知您怎样看这个问题？ 达赖喇嘛：在藏人的传统习惯中，有一些是在封建制之下产生的，由於当时 的社会因素而产生的一些习惯，这些习惯随着时代的发展会自然消失，因为它们没 有了生存的基础，这些东西自然消失是没有什么可惜的。另一些方面，比如说西藏 人对众生的慈爱观，他们见了一个虫子，会说：啊呀，它真叫人爱怜，我要救活它 的生命。这些有关爱心、利他的思想和观念，这个传统，是非常非常重要的，我认 为这和现代化没有任何冲突，这 是应该保留的。 比如说当今的欧美，它们外在的经济发展是相当令人注目的，但是在内在的 方面，如何作一个善良的人，利他利人，这些传统有所削弱。由於这些传统的削弱 ，使得欧美国家产生了许多社会问题，一些人在心理上出了问题。所以许多的外国 专家、社会学调查团体和社会服务团体，他们都说，西藏社会的传统中有许多爱人 、利人和慈悲的观念，这些观念非常好，他们都反过来想学习。 你刚才说到迷信佛教，在西藏人当中，是有许多人由於不懂佛法而迷信佛教 的，但是，因为不懂而迷信不等於佛教本身是迷信。我对世界上一切宗教都抱着尊 崇的态度，但是从佛教的角度来看，如果你真正了解它，我认为佛教不是一种迷信 。 比如爱因斯坦曾经说过：在科学发展中如果需要宗教的话，那么这个宗教就 是佛教。我曾经和许多学者、科学家见面谈过，我们谈论世界的产生，以及心灵与 肉体的关系，还有原子、电子等等无限地分下去。我们对这些问题前後认真讨论过 七次。通过这些讨论，我非常明确地发现，佛教和科学并不相悖，佛教和科学的一 些观点是相同的。科学家可以从佛教里学到很东西，佛教也可以从科学中发现新的 观察角度和新的认识世界的角度，双方都是互有补益。 茉莉：您说的非常好！我还有一个问题。我在来达兰萨拉之前阅读了一些藏 族诗歌，其中六世达赖喇嘛仓洋嘉措的诗歌非常优美，他的诗有很大部分是歌咏情 意缠绵的爱情，表现爱情与宗教的矛盾。为了爱情，他宁愿交出“达赖喇嘛”这顶 桂冠。不知您怎样看待您的这位前世？ 达赖喇嘛：六世达赖喇嘛仓洋嘉措他是先出家，然後他又把自己的戒律奉还 出来了，这样他就没有戒律的约束了，他不愿意受戒律的约束，那是他的自由，这 就对了！（双方大笑） 至於宗教生活，俗人也可以过宗教生活，僧侣也可以过，这是不同选择，走 得都是一条路，都可以过，都是一样的。 茉莉：我的一些汉族朋友认为，既然您仍然愿意西藏为中国的一部分，那么 我们希望您将来回到中国去，以您的慈悲、爱心、智慧和包容力对整个中国的政治 发生影响，这可以使当今中国避免许多矛盾和冲突。 达赖喇嘛：我已经上了年纪，所以希望将剩余的时间用来专心於宗教，教导 人民互爱、和睦、团结等等方面。至於对象，是不分亚洲、欧洲、美洲的，也不分 中国、西藏，只要人们愿意，我现在是这样，以後还是这样。如果有一天回到西藏 ，对中国、对西藏、对一切人，都一视同仁，没有什么区别。 我也去了台湾，在台湾见了许多中国朋友、兄弟姐妹，我们都很高兴，我也 尽自己的一切能力，像对待西藏人一样对待中国人。我在很早以前就有个愿望，希 望能够到中国去朝圣，特别是去中国的泰山。即使现在的政治问题和那些纠纷还不 能解决，这些先放一边，我先去朝圣。我一直有这个愿望，特别是想去泰山。 至於政治活动和政治事务，如果有一天西藏人能返回家园了，我是已经下定 决心了绝对要结束，比如说担任什么职务啊、什么名义啊，这些我下定决心要结束 。 茉莉：另外有一个小小的却是关键的历史问题要向您求证一下。今天是三月 十日，三十九年前的今天，西藏的拉萨发生了起义事件。中国共产党方面的资料说 ，当时是您自己主动提出要去看军区文工团的文艺演出的，後来反动分子借此机会 挑起了一场叛乱。 达赖喇嘛：先邀请後答应，和没有邀请我主动提出是两回事。当时是他们先 邀请我，我说：那好，我去。不是他们没邀请我而我自己要去看戏，不是这样。（ 哈哈大笑）。 茉莉：最後还有一个问题。据我所知，关於西藏问题，现在在中国大陆的知 识分子中有了第三种声音，他们认为以往的西藏研究大都逃不出两种局限，不是站 在您达赖喇嘛一边，就是站在北京一边，所以都不足信。一个叫做王力雄的中国大 陆作家深入藏区十几次采访，现在他写出了一本书，据说是力图超越这两种局限。 不知您对此有何看法？ 达赖喇嘛：这个问题没有必要一定要相信西藏流亡政府所说的，或者相信中 国政府的，最好是自己亲自去调查。这位作者（指王力雄）如果去过西藏十几次的 话，他去调查最好。即使去过西藏的人，也不一定完全了解西藏，这位作者不应该 只到西藏去，也应该到印度来，听听流亡藏人怎么说，看看逃出来的每一个家庭， 他们中究竟有多少人被迫害至死，他们有什么样的苦难。 如果有一天，西藏人没有恐惧了，在真正自由的条件下，调查应该会是公正 的。但是，在充满恐惧不自由的情况下，要作出公正的结论是非常困难的，因为你 去问的人有胆量，你不恐惧，回答问题的人可能没有这么大的勇气和胆子，他可能 不敢说真话。所以，只有在自由的无恐惧的情况下调查才会是公正的，他（指这位 作者）应该两边都去看。 我刚才在会上（注：指在接见记者之前的“三·一十”集会讲话）和藏人也 谈到，不管任何人，我们非常欢迎来调查，来这里仔细看。我想今天这个集会上， 可能有不少来自中国政府方面的人，对此我们是非常欢迎的，按道理应该把他们请 到贵宾席上。我希望他们回去向上汇报，一定要调查得清清楚楚，把事情搞清楚， 公正地报告上去，不要把事情扩大，也不要缩小，也不要走马观花、雾里看花。总 之，我们非常欢迎他们来。 茉莉：我很抱歉，我耽误了您这么多的时间，而且老是问您这么麻烦的问题 。我不知道您是否有什么问题需要问我的？ 达赖喇嘛：我们看看有没有时间再谈一次，（茉莉用藏语回答：“Naise”好 的）。如果你有什么意见，我们有什么不足之处应该改正的，希望你能够提出。（ 接着用中文说）有批评也很好！ 茉莉：谢谢！我们很多中国人说，您的存在不仅是藏族人民的福气，也是我 们中国人民的福气。我祝您健康长寿！下次再见时，我还会有许多麻烦的问题问您 。 达赖喇嘛：这样的问题，请你继续给我提，越麻烦越好！ 第二次访谈 （三月十五日上午11点半开始） 茉莉：（双手合十用藏语祝祷）扎西德勒（吉祥如意）！ 达赖喇嘛：（回礼）扎西德勒！ 茉莉：目前有些中国自由知识分子批评北京和达兰萨拉双方的宣传机器都在 制造谎言。例如，以西藏自治区目前到底有多少汉人这个问题，您在一九八七年宣 布的是，不包括军队，西藏自治区的汉人数量已经超过一百九十万，这种说法被国 际社会广泛引用，而中国政府方面宣布的数字，一九八七年西藏自治区汉人总数仅 为7，88万，两者相差24倍。另外一 些汉人对西藏流亡政府说的中共统治西藏以来有一百多万藏人遭到杀害这个数字表 示怀疑。 达赖喇嘛：我认为，关於有七百多万中国人迁移到西藏的说法，是指西藏三 区，而不仅仅指西藏自治区。至於在西藏自治区有一百万余人的说法，当然我们不 能去实地调查，我们没有这个能力。而是中国人在西藏已经形成了许多地区，当然 我们没有考虑他们是否持户口等等，我们只观察在西藏有多少中国人，还包括军队 ，比如说在贡波地区，也就是现在的林芝地区，几乎是由中国人组成了一个城市。 从这些方面推测，根据藏人们报来的情况分析，估计在西藏的中国人应该已 有七百多万人口，这个数字可能有错，但不会有太大的距离，当然这些是根据推算 出来的，我们不可能到里面去调查。如果一定要查的话，也可以去里面去调查。 关於有一百二十万藏人遭杀害的说法，这里有两个前提，第一是这些人不完 全是在战场上打死的，第二，不是说某一个年限，比如说某一年杀死了一百多万人 。 这个数字是从中国军队进入西藏，一九八三年以前，这一期间，由於中国人 进入的原因而死亡的藏人人口数字。这个数字中包括战死的可能有二十万人左右， 还有许多人死在狱中，比如说达赖喇嘛的医生，他被关进监狱时，一同被关押的大 约百余人，活着回来的不过十几人而已，其他很多人是饿死的。。由於饥荒，安多 那一片大约是在一九五九年期间发生大饥荒，大批的藏人饿死，今天所谓的“西藏 自治区”是在一九六六年、一九六七年文化大革命期间有大批的人饿死，像这样的 情况一直到一九八三年、八四年为止。还有许多人是经受不起侮辱虐待，自杀了。 我们通过调查，是很多人来报告，说我们地区有多少村庄、多少家庭，有多 少多少人死了，他们是怎么死的。我们收到很多材料和数字，把这些数字统计起来 ，就形成了这种大约有一百二十万西藏人死去的推算。这是中国进入西藏以後，到 一九八三年为止，这几十年来，由於各种受迫害的原因死去的人口统计数字。 我们西藏流亡政府在允率抵っ魑鞑氐恼嫦嗷这本书里有有关的统计数字，可 能上报来的统计数字有一些重叠，例如某一件事情，有两个人来报告，因此重叠了 。像这样的事情是技术性的，难免的。（茉莉表示同意说：是难免的。） 当然这是非常重要的问题，需要符合真实的科学性的调查。最好是有人进行 公正的调查，但调查必须在调查对象是自由的没有恐惧的情况下进行。如果是公安 局今天可能来抓我，明天可能来找我的麻烦，那么这样的调查就没有公正和准确可 言。比如说很多事情，如中共文革期间有吃人的事情，现在这时候才被揭发出来， 当时并没有揭发出来。许多事情都需要经过公正调查才能揭露。 茉莉：“政教合一”对西藏人来说是一种什么样的制度？很多中国人认为这 个制度和欧洲中世纪制度一样落後过时。您对此有何看法？ 达赖喇嘛：“政教合一”在西藏历史上，是由於一个宗教领袖如达赖喇嘛、 八思八等等，由於他们在宗教上的威望，因此变成了政府领袖，或者是一个政权的 领袖。这样的制度不管原来对西藏来说怎么样，无论如何，未来是不应该再有了。 所以我已经决定退出未来的政府，这我是已经作出决定的。未来的领袖只能是通过 选举产生的。 茉莉：您在今年“三·一十”讲话中提到：“现在西藏人的挫折感越来越强 烈”，您为他们很担心。如果您将来不幸在这里（注：指达兰萨拉）圆寂，情况会 怎样？中共方面的看法认为，如果失去了您的这面旗帜，那么流亡藏人就不会再在 国际上有地位，你们的事业也就会自行垮台，对此您有何看法和准备？ 达赖喇嘛：如果达赖喇嘛突然没有了，对西藏的事业肯定有所削弱。但是这 只是一时之间的削弱，因为从长久来说，不会有削弱的，西藏民族还会继续斗争， 因为这个矛盾仍然存在。西藏的斗争不是为了达赖喇嘛个人或者达赖喇嘛这个制度 。如果仅仅是为了达赖喇嘛个人和这个制度，那么随着达赖喇嘛的消失，这个斗争 和这个制度也会消失。但不是这么回事，它关系到整个西藏民族的问题。所以这个 斗争不仅会存在，而且一些藏人还会有使用暴力的倾向，这种倾向使我十分担忧。 现在因为我的存在和我的“非暴力思想”，有些人还有点收敛，不敢放肆，但是以 後会不会向这个方向发展，我为此很担忧。不管怎样，西藏的事业还会存在。 从过去的历史看，当年中国人民解放军刚到西藏，到一九五七年为止，这期 间安多有许多藏族共产党员，他们根本不信宗教，而是相信中国共产党会把西藏领 导好，他们只有民族意识没有宗教信仰。但是到了一九五七年、一九五八年，他们 就完全失去了对中国共产党的信仰，而是站到了西藏人民一边。这完全不是由於他 们对达赖喇嘛的信仰，或者是由於宗教信仰等等，这唯一的原因是由於他们属於西 藏民族，他们有强烈的民族意识，如此看来，未来西藏民族问题的存在，不管达赖 喇嘛在与不在，有这个问题的存在，这些人就会过来。所以，关键是问题还存在。 茉莉：是的，我在这里访问期间，对你们的民族感情、民族团结奋进的精神 体会很深。真不好意思，我又占了您这么多的时间。您刚才讲经回来已经很辛苦， 现在应该休息了。我在这里告辞了，祝您健康长寿！ 达赖喇嘛：（意犹未尽地）中国人的民族意识也相当强啊！（哈哈大笑）中 国人有自己的民族意识，藏人有藏人的民族意识，重要的是两个民族的团结，这是 特别重要的。我们应该相互帮助、互利对方，而不要相互欺负、相互危害。 茉莉：作为一个中国人，我现在开始很羡慕藏人了。因为藏人无论怎样苦难 ，他们有您这个慈爱的佛祖作为精神归依，而我们中国人没有，我们从历代君主到 当今中共领导人都是在压迫人民，只是程度不同罢了。比如说我现在被逼得流亡海 外，一颗心总是漂泊，没有归依感。 达赖喇嘛：（不语，只是轻轻抚摸茉莉的手。） 茉莉：我还要向您做检讨，上次我们会面时，我不懂一点佛教规矩，情不自 禁地按欧洲礼节和您拥抱告别。 达赖喇嘛：（大笑）这样的事情……哈哈哈！—— 茉莉：我以後还会再来看望您的！再见！□