爱国情结与文明标准 ——专访美国哈佛大学政治学博士杨建利 (法国)安 琪 杨建利先生是一位具有现代政治文化的政治反对派。他的敏锐和逻辑性很强 的思辨能力，显示出坚定的理想诉求和内在质素。杨建利一九六三年出生於山东苍 山县，先後就读於聊城师范学院、北京师范大学、柏克莱加大和哈佛大学。杨建利 大学时代的梦想是当一个数学家，他一九八三年入党，八六年在赴美留学与提拔当 干部之间，他选择了前者。参选竞选似乎是杨建利介入政治运动的载体。一九八八 年杨建利第一次组织竞选，是以教委要选三十个留学生回国访问的名义下进行的。 结果他被选上了。最终尽管他没能回去，但这一出乎意料的事件引起了教委的警觉 ，同时也引起媒体和民联的关注，不久他就加入了民联。杨建利一九八九年回国声 援学生运动，亲眼目睹了“六四”大屠杀，从此改变了他的命运。他放弃了数学家 的梦想，走上了一条政治反对派的道路。一九八九年民阵在巴黎举行成立大会，杨 建利和另一留学生搭档，与严家其、吾尔开希竞选民阵主席，虽然注定他们是失败 的一方，但正是由於他们的介入，使得这一选举在民主程序中完成。杨建利於九一 年获得柏克莱加州大学数学博士学位，随後任教於太平洋大学。九二年入哈佛大学 肯尼迪政府学院攻读政治经济和政府学博士学位。作为二十一世纪基金会执行董事 和二十一世纪中国丛书主编，杨建利关注包括联邦制、人权、大中华经济圈、民族 关系等所有与中国相关的问题。除了组织参加一些学术讨论会外，他编辑出版了英 文版《魏京生的历史影响》和揭露中共所谓“爱国主义”的专集《红色“爱国”的 背後》，以及纪念文革三十周年的研究文集《红色革命与黑色造反》和王丹文集《 我们在写历史》。 大汉族歧视少数民族 安琪：据说你最近关注中国的民族问题，为二十一世纪基金会的下一个课题民族对 话做准备。所谓民族对话是谁跟谁对话？具体内容是什么？ 杨建利：民族对话是和新疆、西藏、内蒙对话，和一些特殊地区对话。所谓特殊地 区包括由於政治原因或者历史原因形成的如台湾、香港。我认为共产党统治以後， 汉族对少数民族基本上是歧视性的。虽然大部分汉人的人权也受到了共产党的迫害 ，但是在另一方面也帮助了共产党。未来我们想在中国做点事情的话，就要化解这 个问题。 安琪：民族问题的确是一个很敏感的话题，你认为这个问题应该在什么层面上寻求 解决？ 杨建利：我认为人权问题超过了民族问题。首先我们应该理解中共迫害少数民族人 权的残酷性，如果说共产党在内地杀了很多人的话，在少数民族地区可能杀得更多 ，现在一些资料都证明这一点。所以我们首先要解决人权问题。另外，民族问题又 是一个政治问题，需要政治智慧来解决。我们可以假设一种状况，一个新兴的民主 刚刚建立起来的时候，是所有独立运动的最好机会，象台独、藏独，新疆独立、内 蒙独立等问题都会被提出来。由於这时民主政府是非常弱的，随时都可能复辟成专 制政府，在这种情况下，如果独立运动成为一个大的运动的话，会给新兴的民主带 来很大的打击，会给一些要复辟的人造成口实，赢得大部分汉人的支持，使得民主 政府还没有稳定就完了，这是一个非常关键的时期。 安琪：你认为这个时期快到了吗？ 杨建利：这个时期很快就会到。在江李朱之後，一定会有大的改变。因此有志於在 中国从事政治并且在中国建立一个民主政府的人，想在未来中国的民主政府里扮演 角色的人，一定要重视这个问题。现在要和藏人、蒙古人、新疆人、维吾尔族人、 回族人以及香港人和台湾人加强交流，要与他们中可能在未来中国政治中起作用的 年青知识分子和领袖一起交流，建立感情，互相了解，使得大家在关键时期能互相 信任，不能让民主政府牺牲在摇篮中。例如说在宪法设计上，应该考虑什么样的民 族原则，在具体时间上，什么时候提出什么东西，都要有政治智慧。 安琪：在西藏问题上，你的基本立场是什么？ 杨建利：我们和达赖喇嘛提出的思想基本上是一致的。基金会开过三次有关联邦制 的学术讨论会，以严家其教授为主要学者。会後起草了一个宪法草案，达赖喇嘛对 这个草案很赞成，同我们交流很多。我看到很多有关宪法中如何体现少数民族问题 的资料，研究东欧象原来的南斯拉夫为什么会有那么激烈的民族战争，它的原发点 就是因为不信任产生的，不管政府是不是民主产生的。多数民族对专制政府不信任 是比较明显的。民主了，少数民族也怕你用多数决定的办法，用更合法的手段来进 行对他们的迫害。所以首先要建立信任。在宪法设计上，涉及到藏人问题的委员会 ，必须得藏人占主体，必须给他们预留一定数额的国会席位，必须在宪法上有一定 的保障，这样的话，才可能把这条路走通。如果做不到这一点，很难避免在那一个 地方继续流血。 安琪：你把台湾列入特殊地区，那么台独问题是不是一个民族主义问题？解决途径 是什么？杨建利：我认为台湾问题是一种“亚民族主义“，有民族主义的成分在里 边，但又不是纯粹的民族主义。纯粹的民族主义有几个特点，不同的民族，不同的 语言、宗教，这几个方面台湾都不具备，但是因为长期的隔离，又产生了一个族群 的问题，所以它是带有民族主义色彩的问题。但是我认为基本上是一个政治问题， 应该在政治层面去解决。 安琪：你刚才说到汉人帮助共产党迫害少数民族，你所说的“帮助”是什么层面上 的？ 杨建利：有些知识分子和一般老百姓，在思想感情和政策上基本上是同意共产党的 ，基本上是按照共产党的思路考虑问题，对少数民族持汉族沙文主义心态，对台湾 又持中原霸道心态。这里边有个文明标准的问题，至少主观上认为西藏人、台湾人 是无所谓的。 爱国与奴性 安琪：前不久主编出版了〔红色爱国的背後〕一书，内容主要是针对九十年代中国 大陆的民族主义思潮的。请你简单解释一下，什么叫作“红色爱国“？ 杨建利：红色是指共产党，爱国就是共产党宣传中的爱政府，爱党，它的背後有很 多意识形态上的东西。第一，解决问题的办法是斗争的办法；第二，造成了人之间 的互不信任。用仇恨来定义人之间的关系，而不是用爱来定义人的关系。中国文化 分成两部分，一是人的基本生活和基本心态的东西，一是专制文化。共产党取了专 制文化的东西，这些东西加上社会流氓地痞造反的一些东西，造成了中国人现在除 了至亲以外，基本上没有道德标准可言，这是共产党文化的後果。例如共产党培养 下的知识分子，五十年代以後，即使他是反共的，如果和三十年代的知识分子相比 的话，气质上差得很远，特别缺少那种儒雅之风。 安琪：抛开共产党的宣传不说，爱国主义本身应该怎样理解？ 杨建利：爱国主义是一个自然的感情，但如果把它上升到一个主义，用它做一个政 治上的宣传，就会变质，比如说我爱父母，不能说我爱父母主义。 安琪：比较而言，你认为美国人爱国吗？他们的爱国感情和中国人有什么不一样？ 杨建利：美国人的爱国是非常明确的。很多人说美国没有历史感，因为她的历史太 短。但是美国人对自己的历史非常爱，他们对建国的国父所坚持的原则，都有一种 非常强烈的坚持，他们的爱国是体现在这方面的。但是你从另外一个角度来讲，每 天报纸都在骂美国政府，每天晚上都有人讲美国总统克林顿的笑话。如果我们按照 中国人的标准来谈美国人的话，那美国人没有爱国的。在历次美国人涉足的战争中 ，美国人一向坚持的原则，一个是人权，一个是对方老百姓是不是照顾到了，再一 个就是美国的利益，基本上是这三个东西交汇在一起。 安琪：为什么中国九十年代的思潮完全与八十年代相悖，中国人一下子从全盘西化 转到反西方和回归传统方面了？ 杨建利：这不是一个奇怪的现象，任何後发展国家都经历了这个过程。我们可以想 象毛时代的制度，没有几个人喜欢，大家都有一种强烈的背叛，这就造成了思想解 放运动。但是思想解放、改革，很多问题都出来了，西方的东西和现政府产生了很 大的冲突，政府会选择性地给你介绍一些西方的东西。再加上西方尤其是美国在和 中国的接触过程中，它使用了让中国感觉是帝国主义的东西，特别中国一直认为自 己是大国，自信心起来了就会感到，我们已经改革了，而且也有了一定的成果，为 什么你美国人还这样。苏联解体以後，中国人就有一个错误的印象，觉得可能下个 世纪初我就可以和美国争霸权了，例如“二十一世纪是中国人的世纪”的口号，这 就一下子又和长期的民族主义教育结合在一起了。八九年特别是九二年以後，中国 的知识阶层和一般老百姓、工人、农民的利益产生了明显的分离，直接的结果就是 ，知识阶层作为一个整体，已经不象以前那样关心一般老百姓的疾苦，也不十分关 心民主化的问题了。你看过今年春节联欢晚会的节目了，政治性的东西很多。有一 个节目是陈佩斯和朱时茂演的，基本上反映中国人的心态，奇怪的是很多人喜欢这 个节目。我说你不觉得那个邮差想爱国，但是他在自己的王爷面前还是个奴才，很 别扭吗？你不觉得这位“爱国“的邮差应该首先在王爷面前直起腰来吗？你这个邮 差爱的国很可能就是王爷的国，跟你相干吗？还有田华，号召年青人要听党的话。 田华已经七十岁了，你应该明白共产党是怎么回事。任何一个人的道德，是表现在 你的选择上。象田华的台词是有很多种选择的，但是为什么就选择了那一句话，如 果是共产党强迫你说的，你没有选择，那另当别论。所以现在中国知识分子很成问 题，甚至比一般老百姓问题还多。任何一个社会，正义的东西都会存在。象中国人 ，看到街上有一个警察随便欺负人，他都会有一个正义感出来的，知识分子的工作 是不断地把这个东西挖掘出来，彰显出来，但是中国知识分子反而做相反的工作， 把老百姓的正义感整个盖起来了，模糊掉了。这是很悲哀的事。 中国知识分子的标准很低 安琪：你认为中国知识分子在民族主义思潮中扮演的角色是什么？ 杨建利：任何国家的知识分子都是一个优越阶层，包括共产党统治最残酷的时期， 从来都是惩罚知识分子说让你去当工人，当农民，没有惩罚工人农民说你去当知识 分子。知识分子有自然的优越感，任何激烈的思潮都是知识分子提出来的，文革中 表现最激烈的都是知识分子。 安琪：为什么说现在中国知识分子的标准，比历史上任何时候都低？ 杨建利：你现在可以经常见到出国访问的学者，你跟他谈到中国问题的时候，他用 的标准就让你感到非常难过。江泽民来的时候，我抗议江泽民，受到了很多攻击， 他们说：你干吗把中国人的丑事老是告诉别人。作为知识分子，标准就很低了，为 什么不去想我们要消除出丑事的一切机制？有人说：你为什么抗议江泽民，他是中 国人的领袖。我说：所有中国人的领袖，中共政府杀中国人的时候，根本没有想过 他是哪国人。甚至有的人还让你不要做中国人了。共产党的逻辑是，你反对他，他 就让你离开，不让你做中国人。你安琪回去了不也给你弄走，潜台词就是你不要做 中国人了。共产党的潜台词和这些知识分子的潜台词是一样的。你为什么不首先做 一个人？我不要求你尊重别人，但是你首先要尊重自己吧。共产党统治中国最可怕 的结果，就是它的破坏过程的不可逆转性。不是说共产党下台後中国人就可以变成 共产党统治以前的中国人，共产党造成了中国人非常怪的一些习惯，整体性地把中 国人的文明标准降到很低，这很可怕。一个国内学者问我最痛苦的事情是什么，我 觉得最痛苦的事情并不是和谁搞坏了关系，谁骂了我，都不是，就是你觉得中国人 的文明标准太低。不管美国人到底有几分真诚，但是它们讲出来的东西都是独立宣 言，都是宪法中所规定的标准，所造成的就是这种文化氛围。中国人一提民族分裂 问题，就说应该杀。“六四”以後共产党高层流传着一种观点，邓小平是认可的。 就是：“杀二十万，换二十年安定”。很多知识分子对这句话理解了。中国最早的 学生运动发生在汉朝，後来宋朝也发生过学生运动，结果都是皇帝被迫下了罪已诏 而结束。最近的学生运动，象大家都知道的五四运动，鲁迅的《纪念刘和珍君》所 记载的那次学生运动的结局都没有象“六四“这样悲惨。在那次运动中，奉命驱散 学生的士兵乱枪打死了几个学生，北洋政府总理段祺瑞闻讯捶胸顿足，疾呼“老夫 我一世英明毁於一旦。”抗战前的学生运动在南京打了教育部长和外交部长，国民 政府也没有采取镇压措施，蒋介石先生还给一位跪下求见的清华大学的校长跪下。 後来的学生运动也没有遭到残酷镇压。自从共产党统治以来，这一切都变了。所以 说现在统治者比当年统治者的文明标准降了很多，现在知识分子比当年知识分子的 文明标准也降了很多。当年还有鲁迅可以讲话，说这是民国以来最黑暗的一天，但 是“六四”以後知识分子很快就理解屠杀人的人了。所以我在这一点上是非常愤慨 的。我曾跟一个作家谈，谈到最後他哭了。我跟他讲，我有一个曾在新疆当兵的朋 友告诉我，新疆经常有暴动，一有暴动，中共政府一个命令就去了，全村男女老少 一个不留，全部杀死。我说，我们暂且不来谈他们是什么人，就算这个村每一个人 都是罪犯，你能够忍受看这种东西吗？这个作家一开始要跟我争论，我就问他，我 给你一挺机枪，给你几百只狗，放在广场上让你杀，你杀到第几只时感到难过了就 告诉我，说到这里，他哭了。中国的根本问题在於文明标准不断降低。 倡导孙中山的立国精神 安琪：你曾经说过四九年到七九年是最封闭的时代，邓小平时代是向蒋介石时代的 回归，按照这个逻辑，这种回归是否可以看做是邓小平时代的一种进步？ 杨建利：邓小平时代显然要比毛泽东时代进步，这是无疑的。最显著的一点就是扩 大了中国人经济生活的活动空间。有人也许会问，既然这样，你为什么总是站在批 评邓小平，批评中共的立场上呢？其实，道理非常简单。毛泽东时代只是评判邓小 平时代的众多坐标系之一。按照世界文明的坐标系来看，邓小平和当时的共产党具 有许多更好的选择，为了他们自身权力和利益，明显地为中国人和中国前途更好的 道路他们并没有走。比如说民主派一直呼吁的，改革初期最容易(比现在还容易)上 马的基层选举，有限的言论自由都没有实行。改革的诚意和成功的一个重要标志是 改革的主导者是不是有意地去限制自己，以这个标志去评价邓小平的改革的话，我 们就可以十分清楚地看到它的严重缺陷和由此而来的种种灾难後果。基於这一点， 我就要批评，就要施加压力，把你往正确的方向上推。把邓小平时代放到中国历史 的坐标系上评价，得出的结论就是邓小平时代是往蒋介石时代的回归。在中国近代 史上，开放国门，进行民主化建设，还是闭关自守，坚持专制，这是进步势力和反 动势力的分水岭。蒋介石时代国门开放，而且实行了一定程度的宪政民主。毛泽东 时代则完全闭关自守，彻头彻尾地复辟了极权专制。邓小平时代重新把国门打开。 中国改革後，实际上是往资本主义道路上走，而蒋介石时代本来就是资本主义。邓 小平时代比毛泽东时代政治上有所宽松，而蒋介石时代本来就有一定的言论自由、 出版自由和结社自由，其程度就是邓後的中国大陆还要相差很远。这些都说明中共 的革命和统治是中国历史上的大倒退和大灾难。然而，任何一次回归都不会是简单 意义上的回归，任何进步的回归都应该符合当时世界的文明标准。中国人常说托古 改制，也就是用本国历史上曾经存在过的而且证明是正确的或辉煌过的时代作为依 托，变革现行的制度或政策。这是一种有历史感的政治智慧。我们需要思考这样的 问题，我们应该用什么作依托来进行中国的这场制度变革呢？我认为答案就是孙中 山。孙中山为中国创立了一个具有现代意义的立国精神。 安琪：你认为孙中山思想体系的现实意义是什么？ 杨建利：孙中山先生所领导的辛亥革命推翻了满清专制，建立了中华民国。这不仅 是中国政治史上的新纪元，也是亚洲民主史上的一个崭新的境界。辛亥革命结束了 中国几千年的基於天下观的“朝代国家”形态，而代之於现代意义的国家形态。更 重要的是，孙中山先生的三民主义学说以及民主革命和创建民国的实践，为中国建 构了一个具有现代意义的立国精神。在三民主义的构成中，中山学说运用现代民族 国家的观念，主张在国内各民族一律平等，在国际上争取平等地位，济弱扶倾；中 山先生否定了中国传统“君君臣臣”的专制政治文化，融进中国传统社会伦理的八 德精神，即忠孝、信义、仁爱、和平，承接了国家的历史象征；融进了中国传统“ 均无贫，和无寡，安无倾”的民生思想和西方自文艺复兴後的自由主义理念，由此 确立了新的道统意义，亦即国家意义。同时，中山先生结合西方各国民主政治的实 践经验和中国传统政治制度中的优良部分，创立五权宪法学说，确立了具体的立国 原则。一个成系统的、具有现代意义的立国精神业已建构成型。孙中山思想体系的 现实意义就在於它是中国进行这场制度变革的自然依托，它既是中国传统文化的传 承象征，同时又具有民主自由的内涵。所以说，“孙中山“完全可以作为我们现在 创立当代立国精神的基础和出发点。 恒者为体，变者为用 安琪：请你阐述一下你关於“恒者为体，变者为用”的论点？ 杨建利：在讨论中国的政治、社会制度的选择问题上，存在着许多似是而非的说法 ，特别严重的是文化决定论。我的意思是说，在谈论这些问题的时候要返璞归真， 任何问题从人的根本需求上再往前推的时候，你就明白什么是对什么是错了。而人 的最根本需求是什么东西呢，就是恒者，不随时间变而变，不随地域变而变。所以 我不认为美国人和中国人或者法国人和中国人有那么大的区别，你要和他们在一起 久了你就知道，你的最基本的需求，也是他们的最基本需求。 安琪：这是从人的本义上来讲？ 杨建利：是从人的本义上来讲。有丑陋的中国人，也有丑陋的美国人，丑陋的法国 人，我们不能够过分强调文化所带来的各民族之间的区别，把文化当作最主要的东 西，应该回到比文化更深刻、更根本的东西，那就是恒者。所谓的恒者，是不随着 地域位置的变化而变化，不随着时间的变化而变化，两千年前的人，他可能想的东 西和我们不一样，但他最基本的需求是一样的。在中国每个人都想买一个很好的自 行车，那个时代每个美国人都想买一辆漂亮的小汽车，车不一样，但是最基本的原 发点是一样的。所以要抓住这个东西，如果你不抓这个东西，就会说：开汽车的人 和骑自行车的人就不一样，拿这个东西来作为障碍的话，那不符合人性。所以我很 不同意亚洲价值的提法。我做过一个设想，你把西方的一个大知识分子和中国的一 个大知识分子放在一起，让他们放弃他们各自以前的固有观念，来对人权做一个定 义，从基本的观念入手，比如说人需要尊严，看到一个流氓欺负一个小孩，大家都 有义愤，我相信他们两个人谈出来的东西是一样的，而且都可以用各自的理论来支 持他的论点。所以说要返璞归真，要回到人的恒者上来。文化是第二性的，制度是 文化的一部分，也是第二性的。什么叫文明，文明基本上是变者，有文明和不文明 的区别，就是可变，所以我们谈一个社会的文明程度，是谈那个变的东西，变者为 恒者服务得越好，文明程度就越高，变者为恒者服务得越差，那这个社会制度就是 一个不够文明的制度。如果有亚洲价值的话，如果亚洲人根本不需要言论自由的话 ，为什么所有独裁国家的宪法里都把言论自由、结社自由等等全放进去，既然你不 执行，那你放进去干吗？这就说明你至少认为那个东西是人民的最基本需求。那个 共性的东西你否认不了。换句话讲，西方的民主无非也就是这些东西，你能说出比 这更多的东西吗？有一个历史事实是，所有政治民主、经济自由的发达和後发达国 家都宣称遵循了人类共同的价值，而所有独裁或落後国家都在强调自己的不同。 安琪：亚洲价值观主要强调不同国家和地区的特殊性。但也有人说民主就是西化， 你的观点如何？ 杨建利：我基本上还是用恒者为体，变者为用来解释。最根本的需求没有西方东方 之区别，只不过就是在二百年来西方人把这个变的东西服务於恒者服务得更好。我 们是在学变的东西，变的东西如何才能服务好恒的东西。而学变的东西，并不能否 认我们中国人有民主的要求，这种要求既是中国的，也是西方的。任何政府在中国 一旦建立起来，就是中国的，没有什么西方民主，所有的东西在中国建立後，就是 中国的。 西方政府对中国人权不坚持原则 安琪：你认为西方中心论是不是存在？ 杨建利：西方中心论的存在，我认为有客观原因。西方的确达到了一个文明的高标 准，西方可变的东西的确是服务了它的恒者的东西比我们更好一些，这种东西有强 烈的生命力，使得如果你还没有做到这一点的话，就要往这方面去靠，因此我认为 最後文化是要收敛的，我相信未来的中国人和美国人会越来越象，我不说到底谁象 谁。 安琪：但是这种中心论会激发中国人的民族主义情绪？ 杨建利：中心论会产生几种结果，中国人有民族主义情绪，因为他觉得自己还在边 陲，你是优越的，我是劣等的，总是感到不舒服，对这一点我是可以理解和同情的 。在这种情绪的下一步，就是开放。任何发展国家都是这样，从开放，到反西方， 到最後接受西方的东西。现在非洲一些国家，基本上走了这样一条路，不需要太担 心。但是另外一方面，有很多西方人觉得自己持有很高的原则，是很文明的，比如 说西方人也在讲亚洲价值，我觉得他强调这一点的本身，就是一种文化帝国主义的 心态，因为他还想把人种分开。我跟很多美国人说中国人需要人权。他跟我讲的时 候就说：你要耐心。为什么要耐心呢？他用非常优雅，非常绅士的方式告诉你中国 人是不一样的。那我就告诉他：中国人和你一样。换句话讲，不支持中国人权，就 是对中国的歧视。你对中国政府施加压力推动中国人权的话，对中国最终是尊重的 。因为你觉得中国人和你一样应该享有你已经享有的东西。 安琪：你是否支持美国取消对中国的最惠国待遇，对中国实行经济制裁。这个问题 有很多非议，你怎样看来自中国人的批评？ 杨建利：最惠国这个问题的复杂性就在於，你让中国人感到你在坚持人权原则的时 候，牺牲了他们自己的利益，而且这个利益本身是可以交换的，那你为什么要拿我 们的利益进行交换？这是一方面。另一方面，中国政府象一个劫机犯，把中国人放 在飞机上，他说你要反我飞机就掉下去了。飞机上的人就会说，你不要反这个劫机 犯，反了我们都掉下去了。就是说劫机犯的利益和要救这些人的人的利益，和乘机 人的利益都搅在一起了，变成了一个复杂的问题。象我们就很难讲要把劫机犯怎么 样，谁知道在这个过程中劫机犯会不会让飞机掉下去？ 不要把改良神灵化 安琪：你刚才说中国的政治转型，要看江李朱以後。结合中国现状，你认为这个民 主化过程应该怎样进行？ 杨建利：我一直呼吁，虽然中国的民主化已经晚了很多，代价也比本来要付的大很 多，但是为了使其代价尽量降低，过程尽量平顺，对中国人民和中国前途负责任的 当政者应该宣布一个民主化时间表，并由此向国人宣示中国的国家目标。比如在十 五年至二十年内，民主化分三个阶段完成，每一个阶段五至七年。粗略地讲，第一 阶段：开放人民代表选举，开放言论自由、党政分开，开放县市级基层选举；第二 阶段：完全开放党禁，开放省级基层选举；第三阶段：完全民主化，包括国家级行 政首脑民主选举产生。民主运动的一个战略是和中共当政者良性互动，我认为这个 战略的近期目标就是能让类似的时间表出笼。当然，这里包含了一厢情愿的意味， 为了站住道义的立场，民主力量需要永远持有一些这样的善良愿望。 安琪：从这个角度看问题，你怎样看最近关於革命与改良的热点讨论？ 杨建利：关於革命与改良的争论，我觉得有几个概念必须澄清，争论才能进行下去 。革命指的是什么？是指武装夺取政权，暴力促成的根本变革，还是指急剧的根本 变革？最近发生在印度尼西亚的事情算不算革命？当年发生在苏联的事情算不算革 命？为了清楚起见，我把它称作暴力革命和改良的争论。紧接着的问题是，暴力革 命是指民众自发的暴力造反，还是指民运份子有意策划的武装夺权？如果是前者， 改良派如何对待？我们－－无论是改良派还是革命派，需要考虑的问题是，改良的 主体当政者不愿改良了怎么办？作为中共的反对派，改良派的改良措施是什么？革 命派如何防止革命後走向新的专制或暴民政治？如果革命者没有力量、能力和决心 做到这一点，我便认为你没有资格鼓吹革命。在民主化的意义上，革命在中国没有 成功的先例，事实上，改良也没有成功的先例，不然的话，我们也没有必要在这里 谈论革命与改良的话题。我认为，今天更重要的是思考为什么改良没有成功，我们 现在要提倡的改良应该和历史上的改良有什么本质的不同，才能保证它的成功，而 不是简单地把改良神灵化。 安琪：在这个过程中，你个人的角色和作用是什么？ 杨建利：我的角色就是一个反对派的角色。中国现在所有的进步，没有反对派是不 可能的。反对派是现在中国唯一可以限制政府的潜在力量，包括江泽民和朱容基所 做的事情，我们在十年前就提出来了，这个作用是存在的。江泽民时代是一个很奇 怪的时代，一方面有很专制的做法，一方面有开放的领域，是并存的。很多民间创 造的机会和空间，并不是共产党有意造成的。现在中国已经到了非变不可的时候了 。我的角色就是要指出任何对中国和中国人造成危害的东西。一个政府有九十九条 对，有一条错，我就是要把那一条错指出来。为什么不可以呢？对中国人决无坏处 。更何况中国政府很可能是九十九条错，一条对，我的角色就更重要了。 安琪：你秉持的方式是什么？ 杨建利：我从来不提倡暴力革命，但决不否定革命的正当原因。事实上，任何一次 变革，当政者和老百姓首先最自然地选择就是改良而不是革命。不完全否定革命的 可能性是对不愿意真心改良的当政者的最後威慑。我是坚持和平的方式，我不认为 暴力可以解决中国的问题。但是并不说明那些已经犯了罪的人最後不得到惩罚。比 如“六四”这样的巨大事件，最後是需要还正义於人民的。 我们需要的就是“六四”情结 安琪：象你这样的政治反对派，当年为什么参加共产党？是不是跟很多人一样，认 为入党才有仕途？ 杨建利：我是二十岁入的党。入党在中国就象是过一个独木桥，你要想实现自己的 理想，想做点事情的话，必须得走这个独木桥。入党不一定要得到什么，但至少不 要因为不入党最後限制了你的事业发展。另外，当时胡耀邦、方励之都号召青年知 识分子入党改造党，我对党还抱有幻想。我对入党的这段经历是非常自责的，客观 上毕竟是在帮中共专制的忙。 安琪：那么是什么原因最终使你走向了它的反面？ 杨建利：实际上，造反的念头一直有，不愿与中共为伍，只不过在“六四”完全爆 发出来了。八九民运时我回国声援学生，“六四”对我的打击太大了，到现在每年 六四时看电视都要哭。这是一生中不可改变的一种东西。很多人批评所谓“六四“ 情结，我要强调的恰恰就是这一点，因为我们需要的就是“六四”情结。所谓六四 情结是什么呢？就是看了杀人你要痛苦，无论用什么方式杀人你都要痛苦。这是一 个正常人的感情。如果你没有这种痛苦的感觉，那你的文明标准太低了。 去年“六四”时我讲要理解母亲，而不要理解屠夫。因为很多知识分子说：要杀。 不杀中国就不安定。我说你为什么不去理解一个母亲，反而去理解屠夫呢？今年六 四我演讲的题目就是：中国最需要的就是六四情结。 安琪：你认为海外民运的整体素质如何？它最终能对中国产生什么作用？ 杨建利：海外民运非常缺乏政治文化。整个来说，海外民运的存在，对共产党造成 一定的牵制，但作为一个整体，组成一个政党回国，这个可能性几乎没有。但是海 外民运里有很多出色的人，这些人将来回国，跟国内人一起组党，会在中国的政治 舞台上产生重要作用。我自己还是继续反对派的角色，把基金会变成一个智库，同 时基金会的一些年青人有机会的话，可以参加竞选公职。 安琪：中国实现民主政治以後，你会不会参与竞选？ 杨建利：我希望能够有竞选的机会。 安琪：到那时你作为一个反对派的角色是不是有所改变？ 杨建利：是作为一个政党存在。 安琪：那么从政治经验来说，你从事民运十年来，在民运内部纷争不断的各种事端 中，你是怎样处理民运组织或个人之间的矛盾的？ 杨建利：我有几条原则，第一人常常谈善恶问题，我们常常讲善最终能战胜恶，但 是我们看到的现实，常常是恶战胜善。我认为善最终是战胜恶，但是善不能和恶在 同一个层次打，如果善和恶在同一个层次打，那么善一定输於恶。例如一个恶人， 如果我用恶人的方式跟他对打，那我本身就输了，因为我没有坚持善。善战胜恶的 办法就是往上走，如果他愿意和你在一个层次上去交恶的话，他上了二楼，你就往 三楼走，最後恶所达到的高度是有限的，而善的高度是无限的，善可以永远超越， 到最後你就战胜了恶。甘地就是这样。具体到我个人，在政治圈子里做的时候，怎 样来处理一些计谋一类的事情，我有三个原则，希望能够限制我的政治行为。第一 ，要经常观照，不断地想想自己做的事情是不是离原来定的标准太远了，如果你再 往下走，有可能会回不来了，你赶快回头。第二，千万不要对比你弱的人动任何念 头。你的计谋或者策略，不要运用到比你弱的人身上去。第三，很可能你在政治圈 出格，会犯一些错误，就象打球一样，你可能要犯规。但是你不要一上场就想到我 一定要犯规。如果你犯了一次规以後，你应该有一个决心，就是下不为例。□