着眼未来的“天安门一代” ——专访王丹 金枫 今年夏秋，王丹为迎送母亲和家人，两度访问了旧金山，也是他到美国以後第三 次来到旧金山，其行踪广为各界关注。在此期间，王丹专程到中国之音电台接受专 访，并在二十一世纪中国基金会会长刘凯申博士寓所，与当地的数十位华侨会面、 对话。王丹主要谈到了“天安门一代”概念的内涵与民运几今天在校的学生之间的 关系，也谈到了对达赖喇嘛的印象、展望了两岸关系，尤其是他表达了自己知识分 子使命的体认以及“天安门一代”在未来中国社会中的角色定位，现将王丹接受专 访的录音整理如下。 发动同学征集“六四”史料 记者：很高兴王丹来到中国之音接受我们的专访，下面先请王丹谈一谈来到美国这 几个月的感受。 王丹：我到美国五个月了，实际上才刚刚安顿好，这几个月一直忙於见一些朋友啊 ，安顿自己的学业，基本上我觉得比较适应，我也比较喜欢美国这样的制度环境和 自然环境。 记者：听说你现在是在哈佛上学，这次是送你母亲回国到旧金山，你母亲这次来， 你感到她对美国的印象怎么样？ 王丹：我母亲对美国印象也不错的，她尤其比较喜欢美国的环境保护，到处是绿色 的环境，这个跟国内相比反差比较大，这个他印象很深刻。 记者：我们知道你爱好历史研究，你母亲也是研究历史的，明年是天安门事件十周 年了，对於这一段历史，不知你和你母亲有什么想法？ 王丹：我们都是学历史的，我想任何一个学历史的人，他都有一种锥心（追寻）的 责任，要见证历史，第一步是把我们见到的所想的能够写下来，这是见证历史的第 一步，我想我母亲都做了类似的工作，我们都写过一些文章。在我本人来说，可能 还会发动同学来做“六四”史料的征集工作。 记者：现在我们也看到了关於“六四”史料的征集工作，不知进展情况如何？ 王丹：现在我们已经公布了两个地址，也初步的收到了一些从国内外寄来的一些材 料，下一步我们想扩大征集范围，另外也可以聘请些专人来负责。但是，这个也面 临着一些困难，也还需要一个过程。 “天安门一代”的内涵 记者：在征集史料的同时，我们也看到新闻报道，上个月你们参加天安门民主运动 出来的这批同学，在海外的也有碰头开了会议，也提出了“天安门一代”这样一个 概念，事实上这个早几年就有人在提了，似没有这次这么明确和强烈，尤其是集中 了你们这么多参加天安门民主运动的同学来提，能否就这一概念的内涵向我们的听 众作一个解释？ 王丹：实际上，“天安门一代”这个概念，我们的出发点主要是对归属感的需要， 另外它本身也是一个历史概念，从历史上讲有“老三届”，也有改革开放後的一代 ，作为我们来说是在一九六八、六九年左右出身的一代，我觉得我们都程度不同的 受到天安门事件、受到八九民运带来的精神冲击，和对生活经历的影响。即使这些 不是曾经在广场上呆过的学生，他在日常生活中也要受到这个事件的影响。所以想 用“天安门一代”来概括我们这一代人，比较能够有历史特色。所以，我想提出这 一概念主要是给这一类人归一个类。 记者：“天安门一代”的概念提出以後，你们是否有相应的组织来配套，以推展这 一概念？ 王丹：八月二十一号到二十三号，我们一些同学在纽约聚了一聚，在这个会上商议 成立了一个叫“天安门一代联络会”，这不时一个政治组织，也不是一个机构，主 要是起一个联谊的作用，给天安门一代的这些在海外包括在国内的同学，提供一个 交流沟通的管道。所以，我想通过这样的一个管道，我们也可以搞一些活动，比如 讲纪念“六四”活动、征集史料啊，都可以通过这个管道来进行。 记者：那到目前为止，“天安门一代联络会”它发展到一个什么样的程度，比如讲 有多少成员啦？你刚才也谈到，它不是一个政治组织，那么它跟现有的一些海外民 运组织是一种什么样的关系？ 王丹：现在的基本成员，主要是一些当年在广场上的学生，而且受到不同程度政治 上的影响，包括被通缉、流亡海外的学生。但我们认为，“天安门一代”是一个很 宽泛的概念，它不仅包括政治问题，因为政治问题而流亡海外的学生，也包括这个 年龄段的很多人，所以我想下一步我们要逐渐的扩大会员，凡是年轻的一代愿意为 中国的未来去思考，去做一些努力的，我想我们都可以利用这一管道来互相交流， 来共同探讨些问题。 “天安门一代联络会”它与海外民运比较大的区别，就是我们没有固定的组织 结构，我们也没有固定的组织活动，可以说我们也不是偏重於政治方面，比如说我 们没有定期的对政治时局发表看法这样的计划，主要是通过联谊活动在大家之间进 行一种沟通，这个对我们来说，从长远眼光来看是非常重要的。 记者：那你们现在联络会这样的一种结构，目前的工作和下一步的工作有什么具体 的打算呢？ 王丹：“天安门一代联络会”现在着手在做的比较具体的事情有几个，一个是我们 要定期的募集一些款项，给国内的“六四”死难者家属，我想这个工作已经开展了 ，第一批款子很快就要送回国内。我想，这个以後我们要把它固定化，定期的让那 些死难者的家属得到物质上的一些帮助。第二点是通过一些方式，比如通过E-mail ，通过信件，在国内国外的同学之间进行一些探讨。从长远看，“六四”十周年快 到了，我想“天安门一代联络会”也会借这个机会与各个组织和个人合作，共同推 动这个纪念活动，争取在这方面能够做一些事情。 “天安门一代”着眼未来而不是过去 记者：对纪念“六四”十周年的活动有什么具体设想吗？ 王丹：我想“六四”十周年应该是一个非常隆重的纪念，具体的设想我们有了一些 初步的讨论，还需要继续完善，但我想它一定是一个庄重、隆重的活动。 记者：你有没有经过近十年这么长时间的反思，在生活上又有两次牢狱的这样一种 考验，出来後又跟你原来的战友、现在的导师及和各界人士的交往，在思想上对过 去的那一段历史有什么新的看法？ 王丹：我想我们这会儿提出“天安门一代”的概念，就是想提出一些新的认识，我 想作为天安门这一代人，区别其他各代人最主要的特点就是它想给中国带来一些新 的东西。这么多年，我们对八九年的事也有一些反思，包括对政治运动对社会进步 的作用都有一些反思，我们基本倾向就认为，在中国未来的发展中，需要各种各样 的社会力量，而不仅仅说只有政治这一条路，当然政治也是很重要的一个途径，而 我们希望“天安门一代”能够在各行各业都形成有比较成熟的民主思想、民主理念 ，有一定运作经验和能力的这样一批力量，这批力量跟所有的政权包括民主的政权 保持一定距离，进行监督和制衡。“天安门一代”他们受过天安门（民主运动）的 洗礼，如果能够继续保持这么个理想，然後有一些新的理念来推动中国社会进步的 话，我想这个可能会对中国未来发展有些更深远的意义。 记者：参加八九年民主运动的学生，我们讲作为“天安门一代”的主体应该没什么 问题，那这一场运动设计的面很广，几乎是全社会都卷近来了，比如象方励之教授 这样的年龄层的，或者象严家祺这样年龄段的知识分子，包括象王军涛这样更年轻 的知识分子，就是不同的社会阶层跟你们“天安门一代”的关系怎么界定？ 王丹：我想“天安门一代”并不想代表所有的人，也不想代表各个阶层各个年龄段 ，我们就是代表自己，就是我们这个年龄层次的。当然，作为天安门整个历史事件 实际上是全民性的运动，我想那是另一方面的问题。对於我们来说，我们光想提出 “天安门一代”这个概念，只是想从长远来看，比如一、二十年之後，在那个时候 ，可能专制的政权已经结束了，中国面临一个新的政治格局和政治契机，在那种情 况下，我们这一代基本上会进入各行各业，那我们给中国带来一些什么东西？我想 ，我们提出这个概念，我们的角度是放在未来，而不是放在过去。 中国变化是制度性的，还是策略性的？ 记者：我想你可能也已经注意到了，海外的民主运动组织之间他们有相互的矛盾分 歧，有的公开有的可能还没有公开，但是非常为舆论垢病，“天安门一代”或广场 上“战斗”过的“战友”，现在重新见面以後，或者在这一代将来的发展过程当中 ，相信也会不可避免的发生一些他们的分歧意见、不同的主张，在你组织“天安门 一代联络会”这样形式活动的时候，有没有想过将来如何去排解他们之间的分歧意 见？ 王丹：我讲过“天安门一代联络会”它不是一个政治组织，也不是一个实体或机构 ，实际上它拥有的都是一些道义上的东西，没有什么实际的资源，从这个角度来说 ，我觉得发生很大矛盾的可能性并不是很大，这是第一；第二点来说，有各种各样 的观点主张甚至做法都是很正常的，“天安门一代联络会”也不是强求一致的活动 形式，可以各人有各人的做法，只要出发点是好的，确实能对中国社会发展有好处 的事情，我们都可以容纳。“天安门一代”其中的一个重要内容就是未来会是一个 多元性的社会，一切的事情都应该建立在多元和宽容的基础上，本着这样的原则， 我不觉得出现矛盾是一个严重的问题。 记者：八九年“六四”过去已经将近十年了，我们再看中国现在在校大学生的时候 ，往往好象有一种今不如昔的感觉，感到他们对政治的冷漠、对社会的冷漠，对当 年的那场腥风血雨好象也淡忘了，你出来以後也接触了不少的留学生，接触了一些 新近出国的同学，从你的角度观察，如何看你们“天安门一代”人，和现在这一代 人之间的关系？ 王丹：对现在在校的这些年轻的学生，我并不抱很悲观的看法，我想有理想、关心 国家，是所有年轻人的天性，不管是哪一代年轻人都会这样，即使他们现在对海外 民运有很多批评，批评本身就表明他们比较关心，我觉得这主要是个环境的问题， 一旦中国的社会环境有一定改变的话，他这种追求理想的天性还会焕发出来。实际 上，“天安门一代”也是走过这样的历程的，所以有这样的经验在这里，我并不很 担心。 记者：从现在国内民运的发展角度来看，你感觉包括象浙江的王有才－－原来也是 你的战友，山东的一些筹建民主党的朋友也曾经有过一些接触，目前中国国内这样 一种看上去正在松动的局面，与八九年的民主运动、与“天安门一代”，你感觉是 怎么样的关系？ 王丹：我觉得中国政府在对待异议人士的政策上，时松时紧，已不是一年两年的事 情了，但现在出现了一些比较好的迹象，我们也是肯定和欢迎的。但是，我想也要 保持一定的警惕，要区分它（的松动改变）是制度性的，还是策略性的，是为了一 时的利益，还是为了根本的作一些改革，我想这个动机问题非常重要。据目前来看 的一些宽松迹象，我觉得还不足以证明这是一种制度性的变化。所以，作为“天安 门一代”来说，我们当然希望能有机会更快的来推动中国有一些实质性变化，但是 ，我考虑我们更多的还是要有一个积累，积累对我们来说才是最重要的，我想我们 并不急於马上中国就出现大的变化，我们并不抱非常乐观的态度。 台湾民主经验还是很有启发意义的 记者：讲到民主运动，海外一般比较注意台湾已经达到民主政体的目标，尽管它还 有很多需要完善的地方，我们从报纸上看到，台湾的官员蕉仁和等也与你见面接触 ，希望你去台湾访问，不知你怎么评价台湾的民主化经验，包括你们“天安门一代 ”对台湾持什么样的看法？ 王丹：首先我对台湾民主运动这么多年以来坚持不懈的进行奋斗，终於有今天这样 的成果，我一直比较钦佩的，这个给我们一个很大的启发，就是民主运动需要积累 ，需要坚持不懈的去做，这种积累非常重要。另一方面，我也觉得，台湾的民主政 治也有它的特殊地方，国际环境和岛内的政治状况跟大陆还是有很大区别的，所以 我也觉得很多经验不见得搬过来就可以用。大陆的民主运动，肯定会有它自己的发 展轨迹，我们“天安门一代”有不少的同学，包括流亡出来的一些前学生领袖吧， 或者一些学生，也曾经去过台湾，我想跟他们接触，学习他们当初争取到现在的民 主状况经验，还是很有启发意义的。 记者：你个人是否有去台湾访问的计划？ 王丹：我现在很难确定，因为要根据学校的日程来安排，我想不会在很长的时间内 ，可能就会有类似的安排，可能会去看一看。 记者：从你个人的角度看，对两岸关系这样一种现状有什么评价，有什么办法可以 走出僵局？ 王丹：我觉得两岸关系，目前这种状况我认为还是比较理想的，没有把矛盾非常激 化，我觉得不管双方怎么样，我都希望不要出现流血冲突，只要在这个前提下，我 觉得都不着急，可以慢慢来。 记者：谈到两岸关系自然也牵扯到中美关系，随着江泽民去年访美和克林顿前不久 的访华，两国关系有了比较大的变化，从投身民运和从“天安门一代”的角度，你 如何看目前的中美关系？ 王丹：我觉得中美之间接触愈来愈多，联系愈来愈密切，我想是大势所趋，因为国 际社会本身就在变得联系越来越密切，国家与国家之间的界限也是愈来愈模糊，包 括主权概念都在模糊，当然主要的大国之间联系会愈来愈多，这是个潮流问题。而 且，这种互相接触，对中国对美国对世界和平都有好处，包括我们经常提的要和平 演变，不接触是得不到这种效的。作为我们来说，从长远角度来考虑的话，中美之 间保持合作的关系，在未来中国变化以後，与美国与西方世界保持关系也是非常重 要的。 记者：问题是美国在跟中国与跟台湾的关系之间也扮演了一个举足轻重的作用，美 国对海外民运的影响也是众所周知的，在此状态下，他这种与中共关系的发展，会 对海外民运、对“天安门一代”存在发展带来什么影响？ 王丹：我想中国近二十年来，你不能说它确实有些进步，有些甚至是实质性的进步 ，但同时也要看到，这些进步原因很多，其中一条是海内外反对派的压力、包括国 际社会的影响的结果。这样的影响－－象美国不断地施加影响，有积极意义的。包 括大陆跟台湾的关系，我想美国能够发挥些积极作用的话，也是有好处的。 希望政府能够跟达赖喇嘛真正的进行坦诚的对话 记者：另外一个就是克林顿在访华的时候，江泽民主动提出西藏问题，你出来不久 也见到了达赖喇嘛，你们也有一个交谈的机会。我倒想问一下，你个人对达赖喇嘛 印象怎么样？ 王丹：我觉得达赖喇嘛是一个休养很深，是一个很和蔼的人，我跟他谈感觉不到他 象一个宗教领袖那样好象有一种神秘气氛包围，我觉得非常平易，而且他谈得很多 观点，我也觉得是很平和的，很有一种现代的民主理念。 记者：能否举个例子？ 王丹：比如，我们经常会关心到藏独的问题，实际上达赖喇嘛他本人就向外讲过， 他也不主张西藏独立，而是要有个象香港那样的高度自治的政府，而且他也表示很 担心，在他去世以後，会不会更年轻的那些藏人会采取一些暴力的行为。我想他这 种担心表明了确实是一个人道主义者一种对和平的追求。 记者：那你怎么评价中国政府的西藏政策？ 王丹：我想中国政府拒绝跟达赖喇嘛谈判肯定是不明智的，不管有什么样的矛盾和 分歧，坐下来谈，总比不谈好。所以，我希望政府能够跟达赖喇嘛真正的进行坦诚 的对话。 记者：象西藏独立运动在海外的发展，包括一些西藏的人权组织在海外的发展，都 有相当的规模和基础，你认为海外民运与他们应该形成一种什么样的关系？ 王丹：我想总的来说包括西藏这样的运动，其实都可以归到民运的范围里，因为他 们也是在争取他们认为的那种权利和一种民主的制度，所以我想有这个基础的话， 我们至少在精神上都是盟友。 记者：从总体上你对将来中国前途希望的蓝图架构中，怎样去摆西藏、台湾它们的 那种位置？ 王丹：作为我个人来说，我一直希望做一个独立的知识分子，关系中国发展，我从 来不把自己定位在设计一个政府，包括它的执政纲领这个角度，所以西藏、台湾的 前景不是在我的考虑范围之内。 始终跟任何政权都保持着相当的距离，永远不去入阁 记者：作为知识分子来讲，我们从各种管道都了解到，你对读书有非常浓厚的兴趣 ，现在出国五个多月了，能否谈谈你看的那些书，比如对那本书印象最深哪，或者 在这方面的读书心得。 王丹：说实话，这五个月来忙於各种事务，看书远远不如在监狱里多，要说最近看 的印象比较深的一本书，我想我们哈佛大学的一个叫李鸥凡教授还有耶鲁大学东亚 语言系孙康宜教授他们向我推荐了一本书，是高行健写的，高行健原来是一个剧作 家，写了一本小说《灵山》，他们都觉得这是十几年来难得一见的水平很高的文学 作品。我看了觉得印象非常深刻，她的语言结构啊、关於民俗的描写，确实是若干 年以来中国文学方面少见的上乘之作。 记者：也曾听你介绍法国的思想大师福柯与旧金山之间的关系，你也来旧金山好几 次了，这次已经是第三次了，能否介绍一下你对这方面的感受？ 王丹：前不久，我刚在香港的明报月刊写过一篇文章，谈到福柯他的思想宝贵之处 就在於他提出：作为一个知识分子不断地反抗权力，而且他不把权力仅仅限定在政 治权力反抗那种压迫方面，他也认为，知识也是一种权力，主流社会文化也是一种 权力，所有这些能被认为是一种权力的东西，知识分子都有反抗它的义务。福柯本 人是一个同性恋者，旧金山是同性恋的首都，他为了体验这种反抗，为了自己的这 种生命体验，他专门到旧金山来，可以说他是去寻找艾滋病，最後他死於艾滋病。 我想，他把自己个人的生命整个的化成了他的追求和探索，把他的死也当作他精神 探索的一部分。我想，他是真正生活在他自己的精神追求之中，这点作为一个知识 分子来讲是非常难能可贵的。 记者：作为一个现代知识分子，回过头来如何看你当年从事的天安门广场的民主运 动，包括过去十年的这一段历史？作为一个参与者和作为一个知识分子的角度是否 不一样了？ 王丹：我觉得，作为知识分子关注社会视野应该更宽阔一些，就是象福柯所讲的， 他实际上要考虑一些更深层次的问题，他不仅仅是一个街头政治，或者说要求一个 政权改变的问题，包括如何建设一个民主社会、如何构建一套新的价值观念、如何 引导社会在精神上能有一个高尚的层次，这些都是知识分子义不容辞的责任，因为 他如果要求享有一些言论自由权利的话，那么尽这些义务也是必要的。所以，作为 知识分子仅仅躲在书斋里的话，显然是有违知识分子的天职；而完全变成了如果直 接去从政啊，去进入到真正的行政运作的层次，我想又难以保持知识分子那种独立 的监督作用。我想，把握好这个度，这也是在未来中国社会演变中一个新的独立知 识分子群体要注意的一点。 记者：有人批评中国在毛泽东全面专政的高压下面，知识分子的脊梁骨被打断了， 所以中国社会目前出现的各种各样奇形怪状，也有人将其归咎为中国知识分子没有 尽到责任，你怎么看对中国知识分子的这一类批评？ 王丹：中国知识分子确实存在很大的问题，中国今天有这样那样的问题，知识分子 有不可推卸的责任，这个责任如果看起源的话，肯定不是仅仅起源於毛泽东时代那 种政策的打压，实际上这里有文化传统的问题，几千年形成的文化传统就是知识分 子学得了知识，有了本领，马上就要进入到主流文化、进入到政权之中，他们希望 把自己学到的知识能够化为登上仕途的资本，所以就叫“学而优则仕”，这是几千 年来从孔子开始就有这样的传统，这个就导致社会上缺乏一个独立的知识分子群体 。 我就说，“天安门一代”要给中国带来一些新的东西的话，这个也是要考虑的 内容之一，就是我们一旦拥有了一些资源是否一定要把他投入到主流中去，包括主 流政权中去，可不可以完全保持一种独立的地位，就要有这么一批知识分子的群体 ，始终跟任何政权都保持着相当的距离，那么样来监督政府、批评政府，永远不去 入阁。我想，这至少是给中国探索一条新的道路。 记者：中国有一个习惯的说法，象在文革中毛泽东把初中高中毕业的都称作“知识 青年”，以後也都算知识分子，或者现在讲起来你有大学文凭，它都把你归在知识 分子中，西方对於知识分子的定义，包括你刚才讲的知识分子在定义上都是比较窄 的，他是从事创造性的思想精神建设工作，现在我们也面临着另外一种现象，邓小 平之後的中南海领导人，基本上都是有大学以上文凭的，甚至还有拿到高级工程师 、高级经济师那样一些专业的职称，也有讲这是技术官僚当权了，你感到他们能否 算知识分子？拥有高级职称的人与你提到的知识精英是怎么区别的？ 王丹：伊赛亚.柏林说过，知识分子这个概念很难界定，严格的说根本就不存在这样 一个阶层，这种说法可能有些极端，但是反映一个问题知识分子实际上会是一个比 较狭窄的概念，他跟技术官僚、技术人员和文人都是有区别的，那些技术人员和文 人也有很多的知识，但知识分子的特点就是他是一个理想主义者，他有社会责任感 ，他要把他的知识用於社会而不仅仅用於个人，而且他要有一定的精神追求，要这 种基本的素养，包括对民主的认识，包括自由主义的理念，而这些东西结合在一起 ，界定出一个知识分子群体。象你刚才提到的这些在台上的，可能也是清华毕业的 ，也都是有工程师头衔的，但是，我想他仅仅是些技术人员而已，如果他缺乏这些 基本的民主理念，或者对社会毫无承担意识的话，那么他显然不属於知识分子。 记者：我想请王丹给我们的听众介绍一下，目前的学习、生活情况。 王丹：我前一段时间刚刚结束在哈佛的暑期英语课程，很快秋季就要开学了，开学 了我主要在哈佛读历史，当然选课范围比较广，你看我下学期要选的主要就是刚才 提到的李鸥凡先生的思想史研究，还有象哈佛的政治系主任麦克.法夸教授的中国当 代政治，可能我还会选一些外国西方的历史，当然还要继续英语课程，我想这个功 课对我来说还是比较重的。生活上我觉得都没有什么问题了，我还算年轻吧，这方 面的适应我还是可以的，最大的挑战就是个语言问题和学习上的事情，所以我也不 是感觉很轻松啦。 记者：听说你读书除了有一些奖学金外，也在燕京图书馆打工？ 王丹：这个最终还没有确定，因为我写了申请，他们也批准了，但是身份上是否允 许现在还没有确定，我想一旦身份允许的话，只要正式开学了我业余就会在燕京图 书馆打工。 记者：出国五个多月你也一直在香港报章上写你的专栏，这方面能否作一简单的介 绍？ 王丹：我现在是要写一些专栏，一个是我也有这种写作的欲望，二一个也有生计上 的问题，我主要在《苹果日报》上有专栏，另外在《明报周刊》、《明报月刊》上 也都有专栏，《明报月刊》上的一些专栏实际上都是一些读书心得，其他一些专栏 都是一些个人的感想。 记者：好！谢谢王丹来到我们中国之音。 王丹：好！不客气。□