民运的力量在於组织起来 ——访中国民主党全国筹委会创建者之一谢万军 亚 衣 一九九八年，轰轰烈烈的中国民主党组党活动在中国大地上发生。作为中国民主 党山东省筹委会主要成员和全国筹委会创建人之一的谢万军，其名字随着组党运动 的发展而频频在世界各地媒体上出现。今年五月，在中共当局大力镇压中国民主党 人的时候，一个颇具爆炸性的消息传来：谢万军出逃俄罗斯并被困在海参威。四个 月之後,在国际社会的帮助下,谢万军终於摆脱困境，在七月三十一日来到美国纽约 。日前在本刊编辑部,记者采访了这位真诚的中国民主党人。 软禁长白山 出逃俄罗斯 亚：非常欢迎您来到美国这个自由的天地。您的出国经历颇具传奇色彩，我想先请 您谈谈这个过程。 谢：中国民主党组党运动被镇压之後，从今年四月六日开始，我被中共当局软禁在 吉林省长白山露水河林业区的一个林场里面。我之所以在这个时候选择离开中国有 多种原因。早在一九九六年，中共当局就曾经胁迫我出国，也多次暗示我只要妥协 ，什么条件他们都可以答应，那时都被我拒绝了，因为我的信念使得我不能妥协， 我也不害怕中共的威胁和恐吓。但是後来在那个山区，我没有办法生存下去，也考 虑到我在国内现时的处境已经很难做事，中国民主党的主要领导人曾经决定派遣我 和其他两人(另外两人至今还在国内)在适当时机出国从事政党外交活动，所以我就 选择了出国的路，暂时离开中国。本来我计划从香港走，但是没有钱南下，就取道 比较近的俄国，没有想到在俄国被困了四个月。 亚：您是怎样到达俄国的? 谢：通过旅游团。事情是这样的，四月六日我从家里出来，打扮了一下，穿上与原 先完全不一样的衣服，把所有行李包在一个破麻袋中，捆在自行车上，然後拿了一 棍子，趁深夜逃出了被监视的居住地。我在山里走了两个小时。我居住的地方通往 各地的主要出口是吉林省通化市，我考虑到公安局在发现我失踪以後可能会在通化 设岗拦截，於是我就乘公共汽车沿东部山区一站站倒，来到了黑龙江绥芬河市，在 这里参加出国旅游。这里的边界地区现在有一种特别的出国旅游，就是到俄国玩几 天，旅游者只要交一千二百元钱就可以了，把身分证件交给旅游公司，由他们统一 到公安局代办护照，而且不需要办签证，这种护照是一次性的，到指定地点旅游， 限期回国。 亚：您又是怎样过公安局这一关的呢? 谢：说也正巧。我的名字是谢万军，但是在一九九一年大学毕业，我到吉林通化转 户口的时候，公安局在我的身分证上将谢万军写成了写谢乃军，“乃”与简体字的 “万”很像。也许是这个原因，我没有被公安局拦截住，这样我就随旅游团到了俄 国符拉狄沃斯多克，也就是海参威。一到海参威，我就直接到美国领事馆，由於技 术上的原因耽误了几天，我的签证过期了。美国领事馆向俄国政府要求给我出境签 证，被俄国政府拒绝，这个时候中国政府已经知道了我的情况，舆论各个方面都已 经知道。境外的朋友以为我已经出来，已经上飞机了，实际上被拖了下来。突然发 生的变化，给我造成了很大的困扰，我就没有走成。 亚：您是否认为海外的一些朋友当时关於您到达俄国的消息发得太早? 谢：这些朋友也已经谈到了这个问题，也在电脑网络上谈到了这个事情，还发了E- mail向我道歉。就我个人来说，我觉得他们已经尽力去作了，没有什么可以指责的 。 亚：在这一段时间内您一直住在美国驻海参威领事馆里面? 谢：是的。当时中国政府封锁了中俄的边境旅游，有一个多月。我住在美国领事馆 ，一百零五天没有离开房间，就像坐监狱一样。领事馆的其他房间都是保密的，我 不能去，外面更不能去，里面又没有院子，所以我只能呆在房间里面。吃饭由领事 馆的人每天从外面给我买进来，包括总领事也经常到外面去为我买东西，对我非常 关心。我觉得领事馆的人已经全力照顾我了。在我进入领事馆之後，美国驻莫斯科 和驻北京的大使馆都在活动，想法解救我，还进行了一次副部长级的会谈，但是都 没有结果。在我住入两个半月到三个月的时候，因为实在没有办法，美国方面就向 联合国难民事务委员会求助，由联合国难民事务委员会派出特派员到海参威，在总 领事馆对我进行甄别，审查，然後将我转为联合国的难民。这个时候我的案件就由 联合国接管，由联合国出面与美国、中国和俄国进行协调。最後俄国政府给了我出 国的签证，我就经过韩国到达美国。 天安门绝食 大邱庄创业 亚：请您把您的个人经历向我们的读者介绍一下。 谢：我一九六七年七月十日出生在辽宁省昌图县老家。父母都是农民，可是我的父 亲一九八五年离家出走，不知去向，我也一直不知道是怎么一回事。我母亲现在在 山东东平县。我从小在家乡读书，一九八七年考入北京农业工程大学农业机械化系 ，这个大学原先叫北京农业机械化学院。我的妻子叫于显杰，在吉林省，原来当高 中英文教师，後来由於我的原因被开除公职，我们有一个六岁的孩子。我在大学一 、二年级时担任学校学生会的生活部长。我是共青团员，还在共青团中央帮助过工 作，团中央当时招聘一些学生去帮忙，我的职务是共青团中央学校部干事与中华全 国学生联合会干事。那时我一边读书，一边工作，有一年多时间。一九八九年二月 ，我参与发起组织“北京市高校学生参政议政事务委员会”，当时有十三所大学的 四十一个同学参加，包括北大、清华、人大的学生。当局对这件事情的反应很快， 成立了由胡启立为首的中央处理危急事件小组，在各个大学也组织了处理小组。当 时学校采取了车轮战，由书记、副书记，校长、副校长、政工部长，轮番对我发动 攻势，我顶不住了，很快同当局妥协，取消了我们这个委员会的一切活动。 亚：你们这个参政议政委员会有没有什么计划、纲领和组织宣言之类的东西? 谢：没有。这是一个很不成熟的组织，谈不上有什么明确的政治目的，但是有一点 在我们思想中是清楚的，那就是我们不能什么事情都听党委的，被党委控制，我们 要有一些比较独立的看法，也想成立一个比较独立的组织。不过当时我们对共产党 没有什么反感，甚至还有一定的信心。尽管如此，我们这样略带幼稚的政治要求还 是遭到政府的强烈压制。当时也许是由於胡启立的开明态度，也许是由於我们很快 妥协，学校和政府部门对我们这几十个人没有任何组织上的处理措施。一个多月之 後，胡耀邦逝世，随之爆发了天安门民主运动，我和其他几位同学发起成立了学校 的学生自治会，参与了以後的各种游行活动。五月十三日开始绝食的时候，我也加 入其中绝食三天半。 亚：在天安门运动中您与其他学生领袖有过什么交往? 谢：许多人都见过面，不过那时非常匆忙。我在“高自联”担任过临时指挥部的总 指挥，当时与王超华、刘刚，还有邵江、翟伟民，包括沈彤都很熟。 亚：这是在哪一段时间? 谢：是在五月十九日赵紫阳到天安门广场的前後，我当时在与北京市政府代表的谈 判中提出过五个条件，第一是要中共中央领导人，包括总书记、总理到广场看望学 生；第二是要司局长以上政府官员到广场与学生谈话；第三是不追究这次运动任何 参加者和组织者的责任；第四是承认这场运动是爱国民主运动；第五条是承认高自 联和各个学校的学生自治组织合法。北京市政府主谈的是市政府办公厅主任，当时 学生方面参加的只有我一个人。对方答应了其中三条，第一条答应了，第二条把“ 司局长以上干部到广场”改为“各大学的党委书记和校长去广场”他们说大学的书 记校长也是司局长以上干部。对於第三条，他们说如果学生主动撤离广场，将不追 究任何参加者及组织者的责任。後面两条则坚决拒绝。谈判之後，大约是北京市公 安局的一个政委对我说，就在这个接待室，一个小时前柴玲也与他们签署了一份协 议，可是柴玲一到广场就把协议撕掉了，这个人说“柴玲竟然耍弄我们，我们也不 是好惹的，将来与她算帐”。实际上是在威胁我。後来高自联被解散，柴玲他们成 立保卫天安门广场指挥部，我也离开了广场。关於这个过程，我写了详细的资料， 将来会公布於众的。 亚：六四镇压的时候您在哪里? 谢：六月三日我听到军队开枪的消息，就带领学校三百多人到清河去堵军车。我那 时也没有经验不知道该做什么。当时我们截下了六辆油管车，将车子横排挡住了路 。在油罐车的一边是市民学生，一边是军人，对峙了一晚。六四一早，听到了许多 死人的消息，我们二十多人来到北京大学，也听不到准确的消息，我们四个同学就 骑两辆自行车去天安门广场，路上看到几辆大客车飞驰而过，上面铺了木板，躺着 许多受伤流血的人和尸体。 亚：後来您有没有受到当局的处理? 谢：六四後我逃出北京，先逃到北京郊区顺义县，然後转坐火车回老家。当时的想 法是，我这样的人如果被抓住最多关几年，还可以出来。之所以逃出去是想躲过风 头，当时还有一个想法是宁可被警察抓住也不能落在当兵的手里，如果在戒严部队 的手中，他们可以任意处置。我当时回到吉林露水河林业局东部一个很边缘的地区 。我在出逃之前烧毁了全部有关的资料，公安人员到我学校宿舍搜查了两次，还询 问我的同学，查我是否有手枪，但一无所获。几个月之後形势缓和了，我打电话到 学校，问还会不会抓我，开除我，学校说不会的，你回来吧，我就回到学校。这已 经是八、九月份的事情了。回到学校，政工部对我审查了很长时间。我当时心中定 下的一条底线是我可以认错，可以检讨，但涉及到别人的事情，凡是我知道已经出 国的人，可以讲他们的情况；凡是没有出国还在国内的人的事情，我一概不说。随 後市公安局每个星期对我传讯一次，学校保卫处的副处长负责监视我的活动，凡是 外出都要请示他。 亚：这对您的毕业分配有什么影响? 谢：当时是不容许我考研究生，不容许留在北京，不容许分在省城。我就被分到吉 林省通化市，在一个化工机械厂做技术员。有一天我在《科技日报》上看到报导， 说天津大邱庄有二百五十六家企业，每个企业都有用人的自主权。我就决定去到天 津大邱庄，(亚：就是禹作敏那里?)是的。我在大邱庄担任华大集团农业公司的工业 办主任，工作还算顺利，比较自由。我对禹作敏的看法是，他把原来落後贫穷的大 邱庄搞得哪么大，人民生活哪么好，有功劳；但是他也有旧式农民的家属企业的封 建思想，这个人是现代文明与落後文明冲突的产物。後来禹作敏领导的大邱庄与天 津市委、市政府发生冲突，在七千武装警察的包围下最後投降，我後来也就离开了 大邱庄。在我离开之後，天津市安全局还讯问我在天津的妹妹，要查我在大邱庄事 件中的活动。我来到山东东平县，不知道是什么原因，也许是为了拉拢我，或者是 “体现政策”吧，突然接到县委的通知，说我是县政协的常委了，我自己也讲不清 怎么回事。不过在东平的两年多里，经济状况非常差，生活没有办法维持下去，我 就辞去职务，来到深圳，在香港的一家公司，就是香港联太工业集团所属的深圳品 顶有限公司做技术员，工作了三年，工资翻了三倍，从技术员到助理工程师到工程 师，一直到担任外方代表。 充当政治反对派 组建中国民主党 亚：这个时候您是否“揠旗息鼓”，暂时不问政治? 谢：也没有。我在深圳期间，一九九六年十月组织过三百人的“保卫钓鱼台”集会 。当时的影响非常大，为此我被公安软禁了一个多月。第二年五月份，公司将我派 到上海，实际上这是安全局安排的。他们把我从深圳调往上海的原因是这年五月香 港又发生了保卫钓鱼岛运动，怕我在深圳策动响应；加上七月份香港回归，这两件 事情都很麻烦。五月十七日我来到上海。在上海我也不太平，我看到上海有许多外 地来的民工，农民工，他们的权益常常得不到保障，就为此发出呼吁，向上海市政 府申请注册成立“上海市外地职工权益促进会”。政府不仅没有批准我们的申请， 我还被上海市安全局传讯多次，有时一个月十几次。他们对我恐吓威胁。当局称我 们这个促进会是“独立工会运动”，实际上倒也是。後来安全局对我摊牌，说我有 三条路可走，一是回家，二是出国，三是坐牢，而且说他们当场可以将我带走。於 是我决定回山东。当局说我如果回到山东可以恢复工资，还可以提升两级，当时被 我拒绝。回去之後，我就开始与秦永敏、徐文立、卢四清建立了联系，参与了在这 个时候开始逐渐形成的中国政治反对派运动。 亚：是否可以说，这个时候的政治反对派运动是後来的组党运动的一个前奏? 谢：可以这样讲。当时在全国浮出台面参与的只有十几人，有“北徐南秦”的说法 ，指的是武汉秦永敏主持的“中国人权观察”和徐文立在北京的活动，此外还有卢 四清的香港中国人权民运信息中心，可以说是逐渐形成了这样三个活动中心，他们 三人也成了中国政治反对派运动的核心人物，我是反对派运动的一员。在克林顿访 问中国之前，中国政治反对派运动宣布成立，那时全国每个省都有活动。一个月後 ，浙江王有才和王东海宣布成立了中国民主党浙江省筹委会。对於他们当时宣布组 党，我和一些朋友当时也有点吃惊，但是我们全力援助。王有才的政治智慧在於不 是宣布成立中国民主党全国委员会，而是成立民主党浙江省筹委会，这样就把全国 的活动带动起来了，既避免在全国性组织上可能形成不同意见，又为别人在其他省 成立民主党的筹备委员会提供了先例，这样各个省市的朋友都在一个起点上，就比 较好合作，可以造成海内外民主运动力量的大团结。当中共当局拘捕了浙江省民主 党组党人士後，我们各地的朋友一起大力援助，对当局施加压力，宣布绝食，之後 当局很快就释放了全部被捕的浙江省民主党人。 亚：你们山东省申请组党的消息在海外引起了很大的反响。 谢：这里有海外民运朋友的帮助与支持。我们山东的人士原计划在十月份成立山东 的民主党筹委会，後来与海外的一些朋友商量，决定提前，因为考虑到浙江省民主 党筹委会成立後如果没有其他省市的後继活动，他们很快会被中共瓦解掉，所以我 们就连续跟进。 亚：结果从你们那里传出了使得一些人误以为中共要开放党禁的消息。不过我们当 时在发表这一个消息时候还比较保守，使用了“中国当局接受中国民主党注册申请 ”的标题。 谢：当时山东省民政厅传出的信息确实出人意外，不少人觉得也许全国性组建中国 民主党的浪潮使得中共无法阻挡，可能中国就此突破党禁。九月十日我和刘连军前 往济南山东省民政厅申请注册成立“中国民主党山东省委员会”，受到民政厅社团 登记处的胡副处长及李副处长的郑重接待。胡副处长拿出一份讲稿说政府正在考虑 批准“中国民主党”的成立，但有四项条件：一、必须要有五万元人民币的的注册 本金。二、必须在申请书上列明“中国民主党”的办公场所。三、必须列明“中国 民主党”主席、副主席、秘书长的个人简历。四、必须在申请书上列明“中国民主 党”五十名成员名单。两名官员表示，具备这些条件之後，将逐条讨论该党的章程 。谈话完毕，我们对政府政策的开明向他们表示了感谢，当时我和刘连军真的非常 兴奋，非常乐观觉得中共也许真的要改变政策了。而且几乎同时，湖北省民政厅社 团管理处也接受了湖北省民运人士提出的中国民主党湖北筹备委员会的申请注册， 也宣布要补充上面说的四项条件。於是这个消息通过卢四清和秦永敏，通过各种渠 道迅速传到了世界各地。 亚：为什么你们当时要采取到民政厅去申请注册的方式? 谢：我们这样作并不是期望一定会得到批准，而是至少向政府和公众表明，在山东 已经有这样一个党的筹委会了，这是一种变相的公开宣布。还有，我们这样去申请 ，也是避免当局说我们是一个非法组织。这是一种策略上的考虑。在离开民政厅之 後的几天里，我们在兴奋之余又觉得有些担忧，政府要求我们交五十人名单，我们 交还是不交?不知道怎么办。我觉得这也可能是一个圈套，如果我们交出名单，当局 可以去抓人，或者分化瓦解；如果不交，当局又可以说我们没有这些人数，不符合 民政部门关於组织社团或者政党的条件，我们就不能责怪政府不开放党禁。之後十 几天内整个形势急转直下，国务院办公厅新闻发布会上否认山东民政厅说的几个条 件，外交部也否认，民政部则回避。而且我的一切行动都被安全部门监视，我与谁 谈话，要加入民主党，这个人就马上被找谈话，虽然在民众中有不少人愿意加入中 国民主党，但是公安人员威胁恐吓这些人，有一位姓王的先生在和我通电话的时候 被吓哭了。在这种情况下，我决定作出个人的牺牲，上街散发传单，说民政厅已经 同意我们组党，欢迎大家加入中国民主党。我想，如果政府逮捕我，就说明他们是 假的；如果不逮捕我，我再把组织到的普通党员名单交给民政部门。後来我在散发 传单的时候果然被捕。 亚：我记得在你们提出组党申请的时候提出了两项重要保证，一是保证维持江泽民 国家元首的地位，二是保证在大陆政治体制改革的近程期内，承认中共的执政党地 位，“中国民主党”只做在野党，等到日後环境条件具备了，再由人民选择谁是执 政党。为什么要提出这样两个保证? 谢：这也主要是策略上的考虑。在这种情况下，我们所提出的申请可能比较容易为 中共所接受。中共如果批准民主党的成立，只是释放出部分监察权，对中共政权的 影响并非不利。我们做出这两项保证，一方面考虑到大陆民主运动的出路，一方面 也考虑到中共未来的发展道路。承认在改革开放期间中共的执政党的地位，这是因 为中共毕竟是一个拥有非常强大的政治和军事力量的党。在这种情况下，我们先要 求他放弃监督的权力。现在中共既掌握执政权，也掌握监督权，我们就承认它的执 政权，要它先交出监督权。如果它能够做到这一点，哪么中共现在的江泽民就与过 去的赵紫阳、胡耀邦一样，是支持改革的人物，由他去领导中国的改革就可以减少 转型期间的振荡；如果中共拒绝，就暴露了他们独裁与专制的本质。 亚：这就是说，当你们提出这样的想法时，还是认为中共有接受的可能性的。 谢：是的。特别是我们刚刚从民政厅出来的时候，我真的觉得中共有可能接受。但 是最终的结果是，中共拒绝接受我们组建民主党的申请，暴露了江泽民先生和中共 现在统治集团坚持一党专政的罪恶本质。 亚：去年中国民主党的组党运动遭受当局镇压之後，有些人提出这次组党活动时机 不成熟，是一次失败的活动。也有人批评组党者过於激进，操之过急，对於这些批 评，您的看法如何? 谢：我想要说一个问题是，孙中山先生开创民国革命的时候，清王朝是哪么强大， 经过了十多年奋斗，反封建的革命取得了成功。这就是在不可能中创造可能。中国 现代民主运动也是这样。民主运动要对独裁者施加压力，用各种方式逼迫它作出改 变，独裁者不会主动、自愿走向民主道路，一定要逼它。我们的组党运动就是担当 起这个逼迫当权者的任务，有人因此称我们是“民主敢死队”。从我们山东省乃至 全国的情况来看，组党运动也是自然而然发展起来的，并不是由於什么突然的原因 发生的。在这个过程中，我们得到了海外一些朋友的帮助与支持，但是我们没有受 人指使。组党运动是中国民主运动在全国开展多年，多种力量逐渐汇集在一起形成 的一个运动，是人们自八九年那场波澜壮阔的运动以来不断探索道路的结果。探索 者终於在一九九八年找到了这样一种方式和时机，形成了这样一场运动。从组党运 动的主要成员来看，你可以发现，中国民主党的骨干有很多人是一九八九年中国民 主运动的骨干成员，大约占百分之七十，也有些更早的七九民主运动的参与者。所 以这是自然而然发展成的一个运动，没有激进或者过激的味道。当然，作为一个历 史时期的开创者和先行者，常常是非常孤独和艰难的，正因为艰难，所以更加需要 挺过去，一旦挺过去，前景就很辉煌。看一看今天中国的局面，根据我的了解，中 国民主党在全国各地的成员已经有七千多人，浙江就有一千多人，山东有六百多人 。当然这个数字并不代表我们的力量，我在我居住过的地区接触过几千农民，他们 都愿意加入中国民主党，有些地方可以说是整个村子的人都愿意加入，这就是我们 的力量所在，也是一九九八年中国发生的民主党组党运动的结果。 亚：您的意思是否可以从三个方面去理解。第一，中国民主党组党运动是中国民主 运动自然发展的结果，谈不上激进与过激；第二，中国民运需要人们去实践，包括 组党运动，总要有人去做，第一步总要有人跨出；第三，即使从组党运动被镇压之 後的中国来看，也没有理由说这次运动是失败的，组党运动在民众中发生了深远的 影响。 谢：是的。从某种意义上说，我们是成功的，在全国几百名骨干成员中，有一些被 捕关押判刑，这是一种代价，但是我们毕竟牢牢站稳了脚跟。赢得了中国民众的民 心，赢得了国际社会的关注和承认。 亚：现在几乎每个月都会听到国内传出来的中国民主党活动的消息，包括这次“六 四”十周年的活动。那位在天安门展开雨伞的勇士，伞上写的就是中国民主党。 谢：我想提醒的是，现在海外听到的消息还也只是实际活动的很小一部分。那个天 安门的勇士本人不一定是中国民主党党员，他表达了中国的民心所向。现在的中国 国家安全局已经不敢抓中国民主党人了，因为一抓，这个被抓的人就会成为国际上 都知道的政治明星，公开成为民主党的领导成员。抓得越多，民主党的影响和势力 越大，在老百姓中间威望越大，所以中共政府现在抓的都是一些反复被抓的人。比 如山东的王金波，当局几次想抓他都没有抓，到後来连得找也不敢去找他了，只是 到他的单位请单位领导出面劝阻他。总之，我觉得现在的信心越来越大，当局抓了 人不等於把民主党消灭。以前一个省市只有几个人敢站出来，现在已经有几百、几 千人敢於站出来，也许明年有几万人敢於站出来。我对这一点非常乐观。想当年共 产党打了二十八年内战才上台，今天中国民主党的难度比起当年中国共产党要小得 多，中国民主党公开走上政治舞台绝对用不到二十八年(笑)。 民运的力量在於组织 中国的前景是多党制 亚：观察您参与政治的历程，大致可以发现这样一个特点，就是比较倾心於一种组 织活动。从早期在大学创建“参政议政委员会”，到八九年组织“高自联”，到深 圳组织保钓活动，到上海组建“外来工权益促进会”，再到筹建中国民主党山东党 部。在这方面，您有什么特别的考虑? 谢：我只是从中国的现状出发。在共产党独裁力量如此强大的情况下，依靠个人或 者少数人的力量是没有什么作用的。政治反对力量一定要形成集体，只有组成集体 ，民主运动才有希望，才有力量。这一点中共也很清楚，个人对它并没有什么太大 的挑战力量，只有集体，尤其是一个政治组织，一个政党，才会有真正的威胁，这 也就是为什么民间一有组织活动，尤其是政党组织活动，中共当局就会拼命打击的 原因。中国民主运动必须是一个组织运动，靠个人，哪怕是很大的明星孤军奋战根 本不行。原苏联有许多非常著名的领袖式的人物，非常著名的持不同政见者。但是 ，当苏联爆发大规模的政治震荡的时候，当千万民众上街的时候，这些人无能为力 ，他们无可奈何地面对历史所给予的机会，最终被排除在俄罗斯政治舞台之外，成 为永远的持不同政见者。中国必须避免这种情况，一定要为未来的民主运动的发展 作出思想上、组织上和人员上的准备。当大规模的政治动荡来临或者中共迫於种种 压力而宣布结束一党专政的时候，中国民主运动就会以一种有组织的形式进行，中 国民主党就会及时挺身而出。 亚：可不可以说一说您对中共本性的认识过程? 谢：我对中共比较完善的看法可以说产生在一九九八年。我对中共的认识有一个很 长的过程，原来是我一个学生干部，一个共青团干部，和许多中国学生一样，对中 国共产党抱有期望和信心，特别是在学生时代。八九学生运动绝不是一个反对共产 党的运动。使得我对这个党发生反感的分界线是六四，是共产党对人民开枪。这是 我与许多中国普通民众一样的，在这个时候我开始对共产党冷淡、不相信、保持距 离、非常反感。 亚：您是否认为中共还有和平演变的可能? 谢：现在的中国是这样的状态：有可能向两党制或者三党制迈进。其中一个起核心 作用的将是中国民主党。中国共产党将来可能发生一场很大的雪崩，这个党内的一 派，就是被我们称为是改革派的，将来会成立一个类似於社会党的新党；而共产党 的保守派，将会随着这个党的缩小最後消失。或者说，中国共产党的积极方面将演 化为社会党，而这个党的消极方面将逐步消亡。这是一个必然的趋势。但是这种必 然的消亡不是人们可以坐等得来的。 亚：就中国整个社会的力量变迁而言，具有您说的这种基础吗? 谢：现在的中国出现了几支大的社会力量，一个是中国民主党，一个是基督教，一 个是法轮功。这三种力量的性质不一样，人数最多的是基督教，其次是法轮功，而 对中共最有挑战力量的是民主党。民主党的所有成员在一起形成一种力量，可以把 中国社会的政治注意力都吸引过来。无论如何，三种力量的发展都会促使公民社会 的形成。公民社会的形成，包括基督教这样的宗教组织，法轮功这样的练功组织， 或者还有其他公众社团，所有不是被中共的党所控制的，而是独立的民间组织，例 如维护消费者权益的组织等等，都可以成为中国民主党政治上的後援力量。 亚：不知道您是否可以提供国内民主党在数量上达到了什么层次，他们有没有加入 党的组织上的手续? 谢：现在国内大约百分之九十到九十五的民运人士参加了中国民主党，他们没有填 表之类的手续，但是得到民主党各个省筹委会的公认，每一个省都有一批民主党的 领袖人物，各个省的民运人士都与这些人物保持联系。 亚：您这个百分之九十或者九十五是如何统计出来的? 谢：这是公认的。中国国内民运界所有有影响的持不同政见者都是互相联络的，主 要通过电话，使用电脑的还不多。大家在做什么事情都比较清楚。民运界加入民主 党也都是公开的事情。在一般民众中的党员我没有统计，我说的主要是指骨干成员 ，差不多每个省都有民主党的筹委会，只要得到省筹委会的认同就可以作为民主党 党员。全国各个省市只有西藏、新疆没有民主党的筹委会，其他省市都有。 亚：在国内组党运动中传出过一些组织人事上的矛盾问题，海外的朋友听到之後也 有所担心，不知道现在情况怎样? 谢：在组党过程中，开始有全国筹委会的工作，後来因为不够成熟而暂停了。之後 形成了一个五十三人的全国筹委会，成员是每个省推荐的，现在在纽约的来自上海 的周建和、姚振宪都是全国筹委会的成员。原先的矛盾也已经化解。以後我们又推 选领导班子，作为中国民主党的最高领袖，为了防止个人独裁，我们推选了三个人 ，是王有才、徐文立、秦永敏。在我们正准备公开宣布的时候，中共当局逮捕了他 们三人。我们原来还要在这个基础上形成三个机构，一个是协调委员会，一个是工 作委员会，一个是监察委员会，这三个委员会还没有形成，就被中共打散。中共最 怕的是形成全国性组织，现在中国民主党後退了一步，全国性组织形式上有，实际 上停止了一切活动。我们采取的措施是团结在中国民主党同一个大旗下，各个省市 各自为战，形成多个工作点。如果只有一个点，就容易被中共打散，现在每一省一 点，全国二十多个点，中共就很难将我们打散了。原先有矛盾的中国民主党的津京 党部与北京筹委会，现在同时得到全国承认，矛盾已经解决，关系也已经协调好。 亚：在海外的中国民主党的代表者、和发言人上的争端也已经协调好了? 谢：在以前中国民主党的组党过程中，个别省向海外的个别人士发出过委托书，请 他们在海外筹集经费，寻找帮助，这确实存在，但是时间很短。到今天为止，国内 针对海外的情况作出的决议是停止与海外所有组织人士这种联络。决定必须经过国 内中国民主党的省市自治区三分之二筹委会或者党部的同时授权，才有代表资格。 以往中国民主党海外筹委会和中国民主正义党给予中国民主党的帮助和支持是公认 的。 亚：还有一个讨论很久的理论问题是，中国民主运动的领导权是在海外民运界还是 国内民运界。 谢：我在这里暂且不谈整个中国民运这两个部分的关系，即国内民运与海外民运的 关系，仅就中国民主党来说，我们确认海外的中国民主党受大陆的中国民主党领导 ，就是国内领导国外，一旦国内发生重大变动，国外成员就回到国内接受国内组织 的领导，这样，中国民主党组织就可以迅速有效地工作。海外的民运组织很多，我 们不需要去管任何人，中国民主党也不想走任何明星路线，我们靠发展我们党的实 力，逐渐扩大影响，然後在中国拓展局面。中国十三亿人民也不能靠几个明星去掌 握，而是靠大批民主党的中高级干部去掌握。在这一方面的具体做法，我还没有跟 任何媒体讲过。 亚：您是否愿意说一说到美国之後近期的打算? 谢：我将尽全力为国内民主党做一切可做的事情。在一两个月内专心致至做，然後 是一边读书一边工作。我出国不是为了享受美国的现代生活，我的目标和理想永远 在国内，只要一有可能，我就尽快返回国内。我的妻子、孩子在国内，我也希望尽 快与他们团聚。我想借此机会向海外一切帮助过我们的组织和个人表示感谢，我在 讲话做事中有什么不妥或者失误，也敬请大家谅解。同时，我想提请大家注意的是 ，中共当局在重判徐文立、秦永敏、王有才、张善光之後，最近又重判了刘贤斌、 佘万宝、查建国、高洪明、岳天祥、郭祈民、李志友、郭少坤、王迎政等。许多民 主党人被关押、迫害、骚扰。为此我拟了一份呼吁书，希望大家伸出援手一起联署 。 亚：好。谢谢您接受采访，希望您的工作和生活都顺利。□