高行健访谈录(上) 旅美自由作家 陈军 一、童年：一段旧社会的尾巴 陈：我想通过这个采访寻找在我们这一、两代人中，会为後人留下来的什么精神遗 产？先不去说有没有；如果有的话，我指的是各个涵意上，从理念、人生的经验、 艺术的创作，包括对自己所处的这个时代的看法或者个人体验上究竟是什么。我最 大的疑惑就是我们缺乏精神上的依托。好像一个时代呼啸而来又呼啸而去，当你想 借助於什么并在它上面进一步开拓的时候，又发现乏善可陈。我觉得这个事情是很 可怕的，几代人过去了，却没有给後来人留下什么可以借鉴的。我总在想，在这一 代和上一代人之中到底发生了什么？对於具体的当事人到底意味着什么？我们很少 有人能够拉开距离去看待自己的经验，不管以怎样的身份，我们缺乏一种对事物非 常个人化的感受。在这里，我并不想追究表面的社会事件或者一种对其潦草的反应 。我们这次对话类似於在生活呀、情感呀、随想呀方面的东西，我不想做一种非常 严肃的政治对话， 高：我也不想做一个一般的新闻性的访谈， 陈：你是搞艺术的，我可以问你对艺术的这个或那个潮流怎么看。我更愿意回过头 来从个人的经验去理解我们共同面临的时代。简单地说，这个人生我们都得渡过。 那么，你怎么看，我又怎么看？我有时觉得比较孤独，就是在纽约与别人谈话，谈 谈政治或艺术，常常觉得有些人想问题是比较表面的，作家也好，艺术家也好，谈 话很快就碰到了底。我想大部份人到了一定程度就不怎么读书和思想了。所以，我 要问你的问题都是非常个人化的问题，如果你觉得不方便回答，或者太过私密的话 ，你完全可以不答，你也可以按照你的思路改变一个话题。我基本上想问的是这样 一类的问题，即在你人生的成长过程当中，你认为哪些事情给你留下了重要的痕迹 ，不管它表现为感情的或者是政治上的挫折，或者是友谊的背叛。这些东西作为你 人生的转折，其内涵到底是什么？我希望这不是在面对现在，而是一种即便在未来 ，他人也能理解和认同的个人经验。如果你现在回忆你的童年的话，是怎样渡过的 ？ 高：我的童年是个很迷惘又很可怕的。一九四九年共产党要想建立一个新中国，一 切都新的社会，要埋葬旧社会。可我是从那个社会来的，一九四九年我十岁，我是 一九四零年生的，我曾经一度相信我长在红旗下，忘了我以前的那段童年经验。现 在想起来，那段经验是非常重要的。 陈：你的家乡在哪里？ 高：我出生的时候家里正在逃难，是抗战时期。我生在赣南，父亲当时在中国银行 工作，算是公职人员罢。现在回想起来，那真是一个幸福的童年，我幸亏有这么一 段生活，而不是在那种大集体呀，祖国呀，红旗下呀长大的。後来我一直忘掉了这 一段，整个教育过程就是让你忘掉它，一切都从零开始，要埋葬那个旧社会，一个 大家耳濡目染的旧社会的“苦难”，可是我却没有看见多少苦难，那跟我的生活环 境有关。 陈：你从哪里逃到哪里？ 高：我在四零年的逃难中出生，是飞机轰炸下的赣州。这段事情我在小说里写到过 。赣州当时是蒋经国在那，算是个治理得模范的地方了。蒋经国当时算是国民党内 的清官。当时日本人到那里就停住了。後来他们开始袭击，我们又开始往前逃。我 再早的记忆就是在泰河，也是在赣南。日本人到哪，我们的银行就先撤退。所以， 逃难对我童年残存的记忆来讲是个很快活的事：能去很多地方，而且很有安全感， 并没有感觉战争的那种恐怖。唯一对战争的恐怖就是飞机轰炸。然後就是抗战胜利 以後，我父亲还留在银行里，後来就失业了。後来他当过记者，又到私人的银行里 干过，轮船公司也干过。尽管我父亲常常失业，但我家的生活还是满优越的。我父 母都出生於一个破落的家庭，对他们来说，这个生活已被新生活埋葬掉了。我赶上 了旧生活的尾巴，但是这个旧生活现在对我来说是美好的。 陈：你在十岁以前，如果有过教育的话， 是个什么样的教育呢？ 高：我们的家庭是非常温暖的，这种家庭到了新社会以後就消失了，那种人的关系 就消失了。那时候我觉得父亲的朋友都谈吐文雅，西装革履的；母亲受的是教会式 的教育，所以我们家算是个中产阶级了。父母亲家以前也是大家族，後来虽然败落 了，但是他们身上那种遗风尚在。他们和他们的朋友唱西方歌曲，弹钢琴，唱歌剧 ，太太们留学回来以後拿着洋嗓子唱花腔，生活很好玩。我父母他们当时组织了一 个同乐会，我最早登台表演时才五岁，我妈叫我排个节目，让我跟她一起登台。我 母亲当时是抗日剧团的演员，後来跟我父亲结婚後，我父亲不让她搞政治，因为太 危险。当时抗战剧团国民党也不太喜欢，後来我母亲回忆当时的事情猜测，她们剧 团的外围有共产党在做工作，而她是基督教青年会的。 陈：我妈妈的第一任丈夫就是因为当时参加了抗战的演出团并写文章，一九五六年 时被抓，挨批斗至死。 高：所以他们四九年後就根本不怎么谈这些事，但是这个记忆对我来说是非常宝贵 的，於是我有两个社会的经验。我有现代的，再有就是西方社会的，完完全全生活 在西方社会里头。 二、读书：生活在梦想之中 陈：你那时都读什么书？ 高：应该说主要是童话。我也没上学，因为那时在逃难嘛，加上我身体又不很好， 所以基本上是我母亲教我识字。那时我家里有一大堆书，有很多童话、儿童读物、 安徒生童话、革命童话……可以说是一种很西式的教育，家里那时还彼此讲英文， 穿的是西装，唱的是洋歌。 陈：共产党进城的时候，你们家在哪？ 高：忘了。五零年以後我们家到了南京，我有一个表伯父早年参加新四军，解放後 到处找我们家。他的父亲家是个大买办资本家，娶了好多小老婆。然後他妈就到我 父亲家过，他和我父亲就像亲兄弟一样，然後他到了上海上大学，参加了地下党， 背叛家庭，并参加了新四军。四九年後他就到南京去找我们， 当时他在南京军区已 是比较高的干部了，所以我们家就在南京安顿了下来。我们家在他的庇护下过得还 挺好，父亲从来没参加过什么政党，只是一直都在银行，没吃过什么大苦，而且他 们还很天真，天真得让人吃惊。解放以後，要改造思想，不是他们不热心，以後也 总是努力要作劳动模范，可是老也入不了党，後来才知道他们的挡案里有一大堆问 题，都让他们自己交代。因为我小时候有一个温暖的、非政治化的家庭，有一种现 代的风气，有一种温文尔雅的、客气的、有教养的、敦厚的、有长者之风的东西， 後来我觉得这种格调的东西都忘掉了，以前的那种人际关系与政治化的不停运动、 人与人不能信任、互相之间的揭发完全不一样。因此後来我觉得我父母老实得非常 可怜，他们怎么就这么黏糊，这么天真，要求改造自己，下农场，最後就淹死在农 场里。我父亲後来很积极，很老实，有一次还做过模范工作者；还拿着个小本子， 发发传单。但每次政治运动一来就免不了有事情。在我上大学的时候，大家都是互 相提防，动不动就互相揭发。我当时是个生活在小说似的幻想天地里的人，与当时 的社会现实根本是格格不入，但要努力防备他人。现在我想来，实际上当时是在用 一个面具把自己罩住，用它来保护这样一个幻想的天地。 陈：你这段生活中最糟糕的经验是什么？ 高：我以前一直没有遇到过什么糟糕的经验，但一到大学就开始了。 陈：你大学以前的书是在哪念的？ 高：我大学以前的书是在南京一所教会学校念的。我初中的时候有些课是用英文上 的，很像美国式的教育，非常开放，图书馆还随便进，书也不是管得那么严，解放 以前的书都能查的到。所以我在中学里的时候，已经把西方主要的翻译作品都看了 。从早期的古典一直看到托尔斯泰、巴尔扎克等等，而雨果的书一本也没找到，以 後反而看得少了。一直到反右以前，这个学校一直都很好，没有什么共青团的活动 。我的底子是在那打下的。我的中学生活完全像是在梦里。加上我与同学的关系很 好，那些同学都是来自於知识分子家庭，所谓的高级职员，都是南京政府时期留下 来的。因为当时需要考试，择优录取，所以贫民子弟很少。但一到大学，立刻就遇 到了反右斗争，这才感觉到人与人之间的紧张、恐怖和乏味。但我始终是生活在梦 想当中，所以就整天泡在图书馆。我当时就觉得反右事件真是教条的和讨厌。还有 大学时就开始学毛著作，不过那时学毛著还有点自由，如果你上面放本毛著，下面 放一本别的书还没有人来揭发你，还没到那个气氛，但逐渐逐渐就开始了。比如我 谈恋爱就被告到团支部和党支部那儿，所以我就入不了共青团。 陈：你怎么会想到学法文的？ 高：我在大学里学法文也是极偶然的，是因为家里和周围的环境，觉得最崇高的是 科学，最应该上的三所大学是清华、北大和交大。当年我们中学学校是用庚子赔款 建的。凡是学生考上这三所大学的，名字都会刻在体育馆里的一圈大理石上。这个 学校有一百年的历史，所以历届学生的名字就刻了很多。理所当然地，我也想学理 工，因为那是最有出息的。当时我的理想是，做物理学家或数理学家。我当时的数 学很好，文科也很好，但我对政治完全没有概念。在大学的升学指南上，我想考戏 剧学院作导演，但是报考条件是三十岁，且要在三个团体工作两年以上才有资格， 所以我就没戏了。我从小就跟我妈演戏，门关起来，我妈和我、我弟一起演，只有 我爸一个观众。我妈会编戏或编个小节目。戏剧学院的表演系，男孩子的报考条件 是身高一米七，我身高一米六八，差两公分，连报考资格都没有。那我想就当作家 罢，但是大学的中文系是培养师资、编辑和记者的，没有一来就当作家的。你看我 当时多天真呀。再加上我当时参观了南京大学，看了那些中文系的夫子先生，看了 他们展示的四库经典，那与我想的文学熏陶是不同的，我想这不是我要的。唯一有 可能的就是学外国文学，这是唯一接近我的东西，还有就是画画。我从小就画画， 曾经想去考美院。我的画画老师当时是全国美协最早的会员，在全国油画展上还拿 了创作奖。当时这些老师都是当局用高薪聘请留下的。我们画画老师在学校里还有 自己的画室。我画油画是在初中开始的，开始我连油画怎么画都不知道。他在画的 时候，我也不告诉他，就在边上看，看他怎么调颜色，然後自己就到图书馆去找怎 样画油画的书。我一直偷偷地画油画，他始终不知道。到了高中以後就没有绘画课 了。毕业的时候，老师要带着升学建议与家长见面。有一天，他到我们家来，一进 屋子，看到满屋子挂着我画的油画，他就发了个感慨，说很有印象派的味道。我当 时受宠若惊，因为我没有受过什么学院派的训练，但我画的颜色非常鲜明，大胆地 把颜色往上抹。我当时也没看过什么印象派的画作。我的这个美术老师有很多同学 在中央美院当老师，他们原来都是从中大出去的，他说推荐我考中央美院一定没问 题。 三、大学:不安的环境及女友的告密 陈：周围的环境对你没有任何影响吗？ 高：实际上马上就来了，什么反右运动呀，什么五八年的交心运动呀，完了就是大 炼钢铁，简直就是胡闹。因为我过去生活的影子还在，总希望轻轻松松地活着，所 以对那些事在良心上抵触就特别大。我觉得有些事情简直就是胡闹，像站在别人屋 顶上打上半天的麻雀，然後挥着杆子到处吆喝等等。於是我就有一大堆牢骚。就是 因为这些牢骚，我被认为是团也入不了的人。还有就是我常发表一些怪论，但那也 不是什么政治上的怪论，因为我不懂政治，也不关心政治。当时的小说《青春之歌 》很热，团支部就组织学习，不管是不是团员，所有的青年都得读，还得讨论。但 是我却连三页也看不下去，我就对同学们说这书也没什么吧。这种言论在当时还算 不上什么反革命言论，但是我却目睹了他们是怎样批斗右派分子的。我们新生进校 的第一课的政治教育就是参加高年级的斗右派。我们只是列席，插不上嘴。当时只 是觉得这些学生好可伶呀，他们一个个被叫上来。 陈：你们的系有多大？ 高：我们的法文系不大，每个年级才一百多人，全部加一起也就两、三百人。这些 右派学生後来都不见了，会开完後就被押走了，大概有上十个吧。我们开始都不知 道他们都去了哪，很久以後才知道他们都被直接送去劳改了。开始时我没受过什么 批判，只是在班上的小批评。从此我就觉得说话要小心，并觉得周围的学生如此积 极地向党靠拢，很古怪。人都这么积极地向党支部、团支部汇报思想，而我因为从 来没有汇报过，於是就被别人认为是思想黑暗。然後呢，还因为跟同班的女生谈恋 爱，结果她把我跟她谈的话，包括我对《青春之歌》的牢骚都汇报了上去，党支部 就找我谈话。我这才知道他们掌握了我的一些情况。他们那时候想探探我的思想情 况，还给了我一些告诫。因为我有了防备，所以就还好没出什么问题。从此我就更 不再说什么了，也不再在班上交朋友了。 陈：那你的那个恋爱关系呢？ 高：当然就没有了。接着我就组织剧团，这个剧团没有活动到两年。我们是个小剧 团，但在学校演出都很轰动。每个人演得都不错，是契可夫的东西，还挺洋的。因 为当时还没有反修，人艺也演过它。後来还排了拉丁美洲的戏《中锋在黎明前死去 》，是革命的、第三世界的戏。校方对这些都没什么可说的，但是後来还是找了我 谈话。 陈：你在这个剧团中的角色是什么？有多少人？你自己参与演戏吗？ 高：我是跟另外一个低年级的同学组织的这个剧团，叫“海外剧社”。真正经常在 一起排戏的只有五六个人。我在作过导演，也演过莫里哀的戏，用法文演的。因为 我们这是个非组织的活动，後来才知道因为我们中间一个团员也没有，又不是学校 出面组织的，所以叫非组织。其实，学校有自己的剧团，像宣传小分队，只是做的 事情越来越无聊，一天到晚大跃进啦，活报剧这类政治化的、宣传的东西。我们刚 进去的时候，他们倒还演过几场像什么曹禺的《雷雨》之类的戏，之後就没有了。 以後因为我们搞了这个非组织的剧团，学校就要我们停止活动。对我来说，剧团已 经搞过了，我就完全沉浸在自己写戏、写小说里头。後来我又组织串联了另一批考 进北京的中学老同学，碰巧我们的成绩依然都很好，其中有两个是北大的，一个是 地质学院的，一共五六个人吧，我们就在校外的紫竹院举行了一次聚会。我们大家 都写点东西，也有写诗的。我们这些人在一起没有什么顾忌，什么都谈。我就在那 次的聚会上第一次谈到将超现实主义的创作作为范例写东西，然後，大家互相交换 作品看。当然没有想出版，只是自己互相看并讨论。其中一个朋友就讲到了赫鲁晓 夫和他的秘密报告，因为他的外文好，所以在外文上看的。後来，我也找来看了。 看到了当时苏联一些平反的情况，其中一个艺术家因为搞了形式主义而被枪毙。我 在想，因为形式主义的罪名就能枪毙人，那我们这样搞不就很危险了吗？由於我在 艺术上的早熟，所以我对政治上的这种宣传非常反感。因为这个事情，我就开始用 法文读东西。我们比较正式的聚会就是紫竹院那次，以後人就没有凑齐，只是三三 两两的聚会，持续了一段时间。我们常常在一起议论各类的事情，常常发狂言：“ 那些人宣传的文艺简直就是狗屁，算是什么东西。”我们当时讨论的是苏联二十年 代、十月革命前的那批文人。我开始注意到布莱希特，他也是马列主义，但是布莱 希特还是受到控制。这些都是在内部资料上看到的。我一个同学的哥哥是青艺的导 演，我从他那看到了最早的那批灰皮书、黄皮书。黄皮书比较厚，灰皮书是社会科 学方面的东西，包括罗素的一本哲学书。法文中也读到了萨特编的《现代》杂志， 还有法共的一些东西。在大学里别人都不懂现代主义，所以我完全没有人可以谈， 只有北大的那个同学英文好，一起谈的比较多。我们谈了斯大林和非斯大林化、平 反和贝利亚的恶行。我们都不敢轻举妄动，只是在下面胡说八道，且对小儿科式的 教育无法忍受。我们当时也不是要否定革命。我很早就读了很多马列原著，像列宁 的哲学笔记我在大学就读了。那时的哲学课教辩证唯物主义，太小儿科了，所以每 到上课，我就坐在後排读列宁的哲学笔记。那时我觉得马列还有点意思。除了马列 ，我还读了康德和黑格尔。黑格尔的《美学》第一卷当时刚刚出版，我自己就花钱 买了一本。因为这些，让我突然想起来有一天在高一的时候，我跟同学闲谈过去家 庭生活时，曾讨论过一个很深刻的哲学问题。那是在我俩刚拉完提琴以後，在音乐 的感触下，我突然指着一个墨水瓶，问他那是什么颜色？他说是蓝色的，因为它上 面写着蓝黑色。我说，我也同意那是蓝色，不过，我看到的蓝和你看到的蓝是不是 一个蓝？我们用的都是一样的词，但是，我们的感受却不一样。这样一来的问题是 ，人们到底是否能交流？实际上，我在中学时就已经有了一些哲学思考。我们家里 有《大众哲学》，因此就知道一些像费希特、贝克莱，笛卡尔的“我思故我在”等 。当时就曾因为“我思故我在”，感受到这个感觉只有我才存在，由而产生了一种 恐惧感，因为感觉是不可交流的。这么一来，那些似乎看起来合理的理论、教条， 都是可以怀疑的。我的这种潜在的怀疑到了大学就进一步发展了，但是并没有发展 到否定唯物主义，只觉得唯心主义是很具思考性的，是完全可以讨论的。我就跟原 来其中的一个同学开始讨论哲学，有了不少书信的来往，幸好这些东西都没有被发 现。我们常常在想，到底活着有什么意思？到底这个存在是个什么东西？到底社会 中我跟他人之间存在有什么意思？而学术界里讨论的问题却很无聊。记得关於美学 的讨论，有一篇姚文元写的文章挺可恶的，後来我就写了一篇很长的文章批判他， 也不能算是批他，但点了他。实际上他是根本不值得批的，例如：红色就是革命的 ，审美的标准是客观的。而我则指出：审美没有客观的标准。我就举了悲剧的例子 ，讨论了车尔尼雪夫斯基。後来我居然还把这篇文章寄了出去。但是在学校里，我 却不跟人家谈这事，只是跟我的要好的中学同学谈了。我的那个同学也有他自己的 看法，比如他认为马雅柯夫斯基写的《澡堂》就比较深刻，觉得要写就应该写这类 的东西。当然我们还写一些诗，属於现代派倾向的那种，这样就种下了後来的种子 。当时已经在反右了，又开始了反修，这些事情我们知道是绝对不能向外谈的。而 苏联当时正搞得很厉害，开始了第二次反斯大林化。我就设法去找当时法国出的报 刊来读。这些报刊很多也是左派的，还有号称是马克思主义的，包括萨特也是马克 思主义的同盟。但这些报刊披露了很多关於俄国文学作家的一些遭遇，由此我也就 接触到了法共，包括阿拉贡的作品。当然阿拉贡作品的原作我找不到，但有五卷本 的《共产党人》翻译出来了，基本没什么人读过它，只有第一卷有人读过，所以我 就把五卷全读了。尽管我还想找这之外更超前的东西，但《共产党人》在当时就已 经是非常现代主义的了。他们的共产党跟我们大陆的共产党完全是两回事。我也了 解了北欧的工人运动，没想到还有另外那样原味的做法，很吸引人。还有就是高尔 基早期的一些戏，我都觉得很有意思，例如他的《避暑客》让我觉得革命和艺术实 在是无法被拉到一起去，《避暑客》是相当颓废的。接着我又看了一些非常边缘的 东西，其中令我印象深刻的是一部叫《野鸭》的作品。我不知道它到底要说什么， 觉得它跟我在中国这样的生活没有什么关系，但又觉得那里面有什么东西吸引我。 从那时起，我就想我要往那方面搞，要搞像布莱希特那样的戏。就这样，我那时大 部份的时间都是在内心里渡过，读了很多书，一直到工作分配。分配工作时，别人 都愿意往外交部去，我则捡别人都不愿去的工作，结果就分到了外文局。我以为到 了外文局可以读书的，可以读到外国的作品，结果到了那以後政治的环境比学校更 厉害，整个社会空气也更加厉害了。(未完待续)□