高行健访谈录(下) 旅美自由作家 陈军 四、父母之死 陈：那时是一九六一、六二年吧？三年自然灾害给你的家庭带来了什么变故？ 高：我是六二年毕业的。我母亲是在六零年死的。她是六零年第一批下农场去接受 再教育，很积极的，结果累死了，就淹死在河里了。 陈：怎么叫累死的呢？ 高：她因为很积极。别人下农村是因为被点到，不能不去，她则是第一个主动报名 去的。别人去了以後都比她滑头。而在过去的家庭里没受过苦，也不懂得耍滑头， 一个人干别人两个人的班。因为别人找了借口溜回南京去，所以她就顶了那人的班 ，一天干十六个小时。再加上又很节省，怕我暑假回来没有营养，就把一个人定量 的鸡蛋省下来等我回家。因此身体浮肿。有天她做完夜班回家，在河边一下子出事 了，後来验尸时医生说她不是淹死的，而是脑溢血突然休克才掉下河去的。 陈：你妈妈的职业是什么？ 高：在医院里工作，是行政人员。她是解放以後自己要求参加工作的，因为那时我 爸一个人的工资已不够，虽然我爸那时的工资还比较高。父亲也是在医院里做行政 工作，算是个小负责人。这工作安排是因为我的老伯父，他是老新四军的。他那时 在军区是卫生部的头。正好那时是军管，所以他一句话就把我父亲安排在手下，很 受照顾。但反右倾开始，就整到了我这个伯父，被列为头号反党集团成员，因为他 原来是黄克诚的部下，又是陈毅的部下，所以黄克诚一倒霉，他就跟着倒霉，被隔 离两年。我们当时都不知道他突然失踪两年去了哪里，也不知道党内斗争有多激烈 。我父亲当时收到过他的一封信，说是到天涯海角视察军队去了。实际上是被隔离 审查他跟彭黄集团的关系！ 陈：这是哪一年的事？ 高：是在庐山会议以後。那时是党内和军队内部清洗，从那以後他就失势靠边了。 後来他就养病，一直到文化大革命他的另一个後台陈毅下来以後。他跟陈毅的私交 很好。我们後来才知道一九六六年五月文革的时候，陈毅去看他，告诉他“党内出 了大事，我们今生今世还能不能见面都不知道”。後来伯父感冒住院，一针下去就 死了，在军医院，到底是不是谋杀都不知道，无法知道。後来我们为了解他的事到 处奔波，到了卫生部，负责人也是他的老战友。那时四人帮刚倒台，他的职位刚刚 恢复，也是从乡下刚回来。我们跟他讲到伯父的事，老头叹了口气说“这样的冤案 太多了，根本就没法管”。 陈：你妈妈的死对你有怎样的影响？ 高：打击很大，但当时并没有跟政治环境联系起来。我得到学校的通知，就马上回 了家。学校当时可以说很没有人情，没有告诉我实情。我那时还在图书馆借书，他 们说家里有事让我回去，我说就去买票。他们没有告诉我妈去世。实际电报上是： “速回，妈妈病故”。结果葬礼等不到我，因为我买的是慢车学生票。我还耽误了 一天，因为买书，有想给家里买一些北京小吃什么的。等到了家里我才知道。因为 夏天等不到我就火化了，所以没连我母亲的遗体都没见到。我父亲在文革自杀未遂 给救了回来，文革一结束他被平反，一平反，刚恢复了工作，补发工资，他正满六 十岁，马上就退休，他已心灰意懒。经过文革的折腾，可以说我一切都懂了。父亲 退休後第一次到北京来看我，才来了一个星期，玩了颐和园回来就咳血。医生一检 查，当时说是肺有问题，什么问题不清楚。为了细查就回南京了，一查是肺癌，没 过三个月就去世了。之後我的生活就是压抑，全部就是压抑，我没有看到有出路。 陈：你说你六二年去了外文局，环境比学校的压力还大，政治控制还要严厉。 高：那时我只是知道自己所想的东西是很可怕的，所写的东西是不能给人看的。我 的那个同学就干脆不做，回到他的数学上去了。当时他发了一个谬论，但还没有敢 讲毛泽东。他只是说恩格斯的《自然辩证法》早就过时了，因为他自己搞的是很尖 端的数学。在学校里发了这么一句牢骚他就被人告了，为了这个他就被送到农场里 放了八年牛，非常可怕。後来我们偷偷见了一次面，什么都谈了。 陈：你在外文局里具体做什么？ 高：翻译。那时都是毛泽东的书的推销和对国外发行。我当时在国际书店的发行部 门，後来转到了《中国建设》杂志社。工作是向国外的左派宣传毛泽东，就是送毛 的书。我们联系国外左派的书店、左派的政党，给他们宣传毛泽东的思想，寄毛泽 东的书，实际上就是送。 陈：你当时做这些事时有什么感觉？ 高：极无聊。我的感觉是，在上班时我没活着。只有到回到家，回到我的小屋里才 回过神来。上班要毛选学习，下班还要毛选学习。回到家得晚上十点，这个时候才 是我的时间，我才开始写我的东西和看书。我通常熬夜到三点才睡觉，有时是通宵 。上班我就迷迷糊糊，但那也好应付，都是公文处理，很简单。一到工间操或者午 间休息时，我就睡觉。所以人家觉得我是瞌睡虫，并不知道我在干些什么。 五、文革：把我打醒 陈：你文革期间的感情生活呢？ 高：很多，不宜在这儿讲，在小说里写还可以。那时是不能谈恋爱的，男女的关系 挺可怕的。我幻想中的爱情是彼此间可以交心、非常理想化的。但是现实中这样的 女孩子找不到。她有可能立刻就把你给汇报了。我在大学中就有过这样的经验，那 是很可怕的事情。我曾有个前妻，那时我们俩隔着很远谈恋爱，她不在北京。我原 以为我可以影响她，但是影响不了。因为那时人人都要进步，人人都要驱除阴暗的 心理。她就总批评我，不要我胡说八道，说我不安心工作。她知道我想写作、想当 作家。後来她就告诉他们我在写作，但是在写什么不知道。她不就是为入共青团嘛 ，又不是入党要求的那么严格。他们对她说，你没什么问题，就进来吧，跟大家一 起进步。後来，她的领导做证，让她入团作了干部，否则她在国家机关里无法工作 。整个外部世界到了文革，一下把我打醒了。从抄家那天开始，这个梦就无法再继 续了。被抄的是我同屋，他是我们办公室的副科长，是老中央大学的学生，所谓“ 历史有问题”。 陈：你那时同住的还有别人？ 高：我在集体宿舍里逃出来，而他在外面租了房子。他是老光棍，找不到对象，就 是因为历史有问题，过去参加过三青团。 陈：那时谈恋爱都要跟对方自报家庭出身吗？ 高：如果你出身不好，不是党团员，就挺难，就是团员也已经不怎么样了，最好是 党员，否则找对象难。我觉得那些女孩子都很可怕，随时都有可能把我告了。我根 本没有想过追求她们，或者对她们有好感，我把她们都排除在外，我根本不能找这 样的女人谈恋爱。另外，相同趣味的人简直找不到，只是个梦。那时我有过一个高 干子弟的情人，因为她的家庭环境非常的优越，所以跟着我没什么关系。她倒比较 浪漫，那也是偷偷的，但我们的关系到文革就完了。我那个同屋是个老大学生，很 能理解我的那种生活方式。他自己也愿意做点翻译，因为每天工作很枯燥无味，但 至少可以翻译点亚洲的小说。当时还可以出点亚洲的进步小说，至少比当时的大陆 革命文学有点意思。书中还有点爱情和色情，而且他翻的多是内部出版的书，而不 是正式出版社的书。他就接一点这样的活做。这些他在集体生活里也没法做，所以 就找了以前的一个老关系、老同学，住进了别人叔叔的一个房子里，收很少的房租 ，算是照顾。我呢，本来在集体宿舍跟他住在一起，他走以後，我怕别人住进来， 写什么、做什么就露馅了，这很可怕，很可能被告。我跟他住在一起的时候有种默 契，就是彼此不谈政治。後来，我就出去找地方，去找我大学以前的老同学的一个 朋友，他是北京人，家里有房子。之後我有时在这家住，有时在那家住。後来他们 自己住房也开始紧张，我不能在人家里老占着一间房，这时文革也快要开始了，我 就找到了原来的这个同屋，他对我说，那你就来吧。他那个房子也很小，除了床、 两张办公桌，再有一个煤炉也就完了。我得有这么一个环境，而且他也觉得我有点 老私交，加上我的作风又不积极上进，人也不坏，就住一块了。文革一开始，红卫 兵兴起，第一波抄家。因为他是历史反革命，一下子他就给揪出来了，就抄他家。 我跟他住一屋，非常危险，幸亏有个小青年给我通风报信。 陈：他怎么会知道？ 高：他是红卫兵，而且是大机关里红卫兵的头。还好他通风报信，我就抢在他们来 到之前把我的东西移开了。接着红卫兵就到了。因为都认识，加上幸好我在。如果 我不在，就一起全抄了，那我可就完了。因为都是同机关的人，年轻人彼此都认识 。他们问我哪些是你的东西？我说都已经分开了。接着就抄他的东西，全都翻了个 遍。我知道这次真的很危险。那时，言论控制得非常厉害，我在那样恶劣的环境里 还能够抵制它，是因为内心里有一个自己的、没被改造掉的东西。我们的机关很大 ，干部加上职工有两千人。我在当中差不多算是最小的。我一直到一九七九年才开 始发表东西。之前写过一、两万字的稿子。我写的日记全部被烧光了，哪敢留东西 呀！ 陈：抄家以後，你自己的东西怎么办呢？ 高：我烧了一个星期自己的东西。我同屋的东西都被拿走了。那真是很可笑了。比 方说，他有耶稣的裸体或半裸体的封面，解放前的英文书。这就拿出来作为批斗他 的罪证。因为里面有裸体的照片，就是腐朽、堕落。他这么大年纪，我不知道他有 没有女朋友。我冲回家时只来得及翻他的抽屉，找到一张他的照片，是学生的集体 照，他穿着制服，头上戴有国民党的帽徽。我只来得及把这张照片拿走，扔到街上 的公共厕所冲走。等我回来的时候，他们已经到了。结果他们细翻，在抽屉底下的 信封里找到了几个避孕套，就问他这女人是谁？还说他们一定是特务关系。当时根 本无法辩解。他还写了些颇具失落感的旧体诗词，因为这么大的年级也没个对象， 所以里边的那种感伤也不是针对什么社会主义，虽然意思不明确，是个人的一些感 伤情怀，但是被他们一分析，全部可以被用作反党、反社会主义的铁证和反革命的 阴暗心理。後来他们把他带走，从此就被隔离了，一直关着，送到五七干校後，他 还作为历史反革命，到文革後期稍微松动了一点以後，才开始让他在干校劳动。从 抄家那天起，他的这个房子就再也回不来了。十年里面他再也没有过人身自由，只 发给他生活费。在我再见到他时，他整个人完全都变了。 六、两恶之间选择谁 陈：你後来是否也参加了运动？ 高：说实话，在这种情况下我必须要保护自己。现在所谓正版的文革史，即老干部 的文革史，例如海外曾研究过的毛泽东、四人帮的文革史，现在已经被驳掉了；讲 林彪有林彪的文革史，造反派有造反派的文革史，老红卫兵有老红卫兵的文革史。 为什么文革能发动怎么多群众，人人都造反?这跟以前十七年的历史有关。那个阶段 因为你出身不好、又不是党员，已经有了很多的压抑。而且运动初期，各级的党委 就把所谓有问题的人、那些贴大字报的人都揪起来，作为反党分子来转移目标。毛 泽东当时要对付的是党内的走资派，他是要解决他内部高层的权力问题，但是他却 发动大规模的、从底下起来的群众运动。这就是为什么当时造反派这么多、这么普 遍，人人都造反的原因。一开始人们都响应毛泽东的关於揪出党内走资派的号召去 贴大字报，然後各级党委就把所有的这些人都打成了反革命。那时最早的、八月的 老红卫兵就是这样的。他们因此打击一大片、横扫一切牛鬼蛇神。那时，各个机关 已经打了一大批人，造成人人恐怖。在街上打死人的事都是老红卫兵干的。老红卫 兵直接的後台、在上面挂线的，看是毛泽东，实是刘少奇，比如派工作组进大学。 这些老红卫兵是保党委的。因为他们整了这么多的人，所以毛泽东後来才炮打司令 部，重点是整党内走资本主义的当权派，也就是整压制群众的人。这样一来，人人 都想造反。这个时候，造反派开始揪自己的党委书记，头头们的日子就不好过了。 那时，我们的日子就松了口气，因为矛头已转向了他们。当然造反派也不是就正确 ，因为他们仍在毛的旗帜下。不过，他们当时自认的方向是正确的。在两恶之间你 选择谁？我个人的感受是这样的：两恶都是可怕的，但我选择造反派。我就这么起 来造反了。想期待结果也是赌博。我在这个中间并没有看到什么正义，那些对毛的 思想更迷信的人也许看到了正义。我尽管没有那么迷信，但我还不敢怀疑毛泽东到 那么彻底的程度。在两恶之间，还没到认为毛是大恶魔、大混蛋。当时号召学习列 宁的《国家与革命》，里边谈到要把国家机器打掉。实际上，这也是列宁的谎话。 後来的文革十六条等就是说明毛泽东的这个目的。人人造反以後，倒霉的变成那些 紧跟党委、想积极爬上去的人，他们实际上是最早起来的、保皇的造反派，还有一 些是出身也不特别好，但也不是地、富、反、坏、右的人。地、富、反、坏、右出 身的人根本也就别想参加红卫兵。你那时只能不声不响地跟在里头，谁都怕。造反 派当时也不是想打出身不好的人，他们的矛头主要是对着党委来的。所以那时出身 一般的人还敢起来。那我当时就是属於这种出身不好和受压抑的人。当然，我也不 能算是狗崽子，所以就参加了其中的一派。我们中间也有出身好的，头头都是出身 好的，他们在前头打先锋。出身好的往往不是一般的积极分子，有些是吊儿郎当的 ，有些是爱讲怪话的。党委不信任的也受到压抑，所以他们理所当然会帮我们说话 。所以造反派起来的就是这么一批人。党内的当权派实际上不恨老红卫兵，恨的是 造反派。所以邓小平说：文革搞得大乱，指的是造反派。正是那时埋下的祸根，才 使七七年党的全面统治反弹这么大。那时的楸斗运动就是毛的讲话和江青的煽动掀 起，所以才有後来造反派大规模冲击党政机关。文革不是十年，是两年多到一九六 八年的夏天，毛泽东接见红卫兵头头蒯大富、聂元梓的时候，觉得造反派已经过头 了，已经失控了，毛泽东已经用他们达到目标，所以可以把造反派牺牲掉了。这是 以工宣队进驻清华大学为标志的。当时找了个罪名，说清华大学有人扔手榴弹。那 时，军人镇压学生已经普遍，因为学生开始冲击军队。军队是保守的，所以军队开 枪镇压已发生了很多。这个时候上面找了个借口，说蒯大富他们有野心，所以派工 宣队进驻，等於全面军管。工宣队背後是八三四一，是毛泽东的警卫部队。这表示 着文革的全民运动结束了，接着是全面军管，连当时我们这样的国家机关也军管， 所有的文化机关、国家机关都要全面军管。这就是林彪的控制，因为军权受他控制 。所以到了九大基本上是清一色的军人。群众组织已经完了，军队也不要那些老干 部。刘少奇是怎么死的呢？学生只搞过几次，像批斗王光美给她挂乒乓球了，学生 最多就是给人剃个光头。那些杀人的事是红卫兵初期，我就亲眼看到过他们打死人 ，有人干这种事，真正那些坏事都是在军管时期做的。 陈：你是看到被打死的过程，还是只看到打人？ 高：我直接看到他们打，打到死，在西单。那是个地主婆挂着个牌子。红卫兵都是 青少年，男女孩子，劈头盖脑地打。每打一下，血一下就出来了。用的是铜头子。 我看到她已经都不能动了，像狗一样地爬在那儿了。很多人都喊着“地主婆”。学 生本来不知道，是街道居委会、派出所提供的这些人的成分、户口名单，否则学生 不知道抄谁去呀。所以，都是有人在後头煽动的。第一次的红色恐怖就利用了这些 学生、青少年。这些人不是一般的工人和平民子弟，是革干、革军子弟，打人凶残 的都是他们，而且得到谢富治公安部的支持。还有很多恐怖的事，外省的集体屠杀 。当时有很多内部简报，我是在後来看到的，北京郊区就发生将地、富、反、坏子 弟全家人集体屠杀，用锄头、砍刀、扁担活活打死。当时中央的内参上就有这些， 我是在文革後期在我的一个高干子弟朋友家看到的。这样的恐怖不是自发的群众运 动，不应该算在文革的帐上，应该被看作是老干部所代表的、大的国家官僚机器对 老毛的党内斗争反弹的结果。就是学生有後台，也不是完全自发的，包括最早的像 清华的红卫兵。其二就是军管。 陈：你在两恶中做选择，是参加红卫兵揪别人？ 高：另组织一派呀。那时候，红卫兵到处打人、抓人，没有人敢管，没有任何势力 组织阻止得了。原来的系统里的党委还讲讲政策，其实那些被抄的人的名单都是党 委在後面提供的。那时谁能知道谁家的档案有问题呀？普通同事之间没人能知道谁 有历史问题。所有的那些老红卫兵，背後都有党委、政治部门提供情况。正因为背 後得到支持，所以他们在外面大打出手，没人能制止。第一次死人多是八月份，然 後造反派起来，是那些受压制的人，有些地方是已经被打成反革命的人；还有是同 情他们的，像我这样的人；还有不是地、富、反、坏、右出身的人。你们要搞，我 也会搞。在各派冲突中，你只有当时成为一种组织才有势力。这样对方一看你也就 怕了。这就是为什派战会打起来。开始是保守派和红卫兵打，後来发展到群众组织 在更大范围地打，两派人对打。当时问到想抄谁，结果下一个要抄我了。既然他们 敢，那么我这一帮就得准备拼。那时全部都土匪化了。敢抄老子的话，那咱们就得 走着瞧了，对不对？那时你得随时防备，我们这一派也有出身挺好的。出身不好的 已经没有资格在里头轻举妄动，只能在背後同情造反。所以对方说你们保护了一批 牛鬼蛇神，我们就说他们支持走资派。互相看对方里头有谁可以揪的、可以抄的。 到了以後，造反派里头也可以被抄，哪怕你出身好，也可以抄。他们就先来个突然 袭击。你说双方的武斗怎么开始？就是这么开始的。那我是要自卫的，我也扬言： 你要抄我，我就抄你。不过在没有军队干预之前，这种武斗就跟打架似的，最多打 破了头吧，也不至於出人命。以後就厉害了。在外地，军队介入两派以後就不一样 了，枪炮都动了起来，双方背後都有背景。你是这个军区支持的，他是那个军区支 持的。野战军跟当地驻军支持不同的派别，又跟中央的斗争牵扯在一起。实际上， 所有的大打，所有的流血事件，都跟党内或毛的系统、林的系统、江的系统、或谁 的系统之间的上层斗争有关。到了全面军管以後更加厉害，又是一轮大恐怖。在军 队的主持之下，比红卫兵厉害，他们比红卫兵更狠。那时一般的造反组织做不到这 种程度。运动初期的红卫兵还可能做到把人关起来和设牢房；到了军队管制时，只 要军管会一句话，马上就开大会，宣布某某有问题，哪怕你在运动中没有表现，只 是历史上当过国民党的兵，被抓过俘虏。按当时公安六条，要连长以上才够被揪出 来的资格，但是那些兵也被作为反革命揪出来；或者观点不一样，也可以被揪出来 ，然後按上各种各样的帽子。 七、文革：人人都是暴徒 陈：当你看到人被活活打死、人人都造反的时候，你是纯粹出於自保自卫的心理去 参加造反呢，还是有别的什么原因？ 高：当时非常恐怖。如果我要是敢出来说一句话，马上就能给抓进去。恐怖到什么 程度，我告诉你一次亲身经历。一天晚上十点左右，我去一个大学同学那里想了解 运动的情况和最新的教育情况，因为大家都很关心大学的动态。当时先敏感的基本 都在那几所重点大学。我回家的时候正好碰到了“联动”，即“联合行动委员会” 。他们里面连工人子弟都没有，基本上都是革军、革干，还是比较高的高干。他们 衣服上戴着绸子的红袖章，黑字上面写着“联动”。他们全骑清一色的摩托。你说 这摩托哪来的呢？不都是他们的家里提供的嘛！那时几乎所有的人一下班就赶紧回 家，别出门惹事。我家里那时父亲刚刚被送劳改，我还不知道我爸也有问题，还以 为自己是清白的，所以才敢在晚上骑车出去。不过那也是提心吊胆的。那天晚上我 骑车出去被拦了下来，要看工作证，那时工作证上都写着成分，还好我没事。下面 接着来的也是个骑自行车的，剃个光头，有些身份不好的人先把自己的头给剃了。 那是在钓鱼台附近，周围街上都是警卫。为了安全，有些警卫还给放得很远。尽管 如此，他们照样在路上放了一排摩托车，使所有的人都得经过他们。我刚走，後面 就传来那人哇哇的惨叫，一阵的打呀！我连头都不敢回啊，赶紧跑。 陈：孩子胡闹，也没人敢出一声吗？ 高：没人。打死人的都是小孩子。我一个同学的小外甥当时在上中学，在北京。他 们有个老师，一个老教员。一个十六岁的女孩子拿着个铁钉子捅着他的下腰，让他 交代，交代什么反革命罪行。怀疑他是反动家属，因为他有时到郊区以外去查看史 料，就怀疑他是反动家属。就这么个罪名。那女孩子想玩这玩那，最後就拿着个铁 钉捅在老师的後腰上，那还是夏天。她问老师：“你说不说”？不说，就敲钉子， 噗的一下子。再不说，再来几下。几下子，钉子就进了肝脏，老师马上就死了。 陈：在回忆一个人过去的时候，很少能听到一个人反省他自己的作为，好像都是环 境的问题。你对此怎么看？ 高：是，人人都受苦，人人都是受害者，但是人人也都是暴徒。在那时，人人都是 暴徒；而现在人人都是正义，什么“因为我为了维护正义，我受了苦”，什么“我 是无辜受害”。这些解释是错误的。在集权专政的压制下，人人都可能成为暴徒。 你没成暴徒，只不过是在一个特殊的环境下没成为暴徒。在那个基本环境下你必须 成为暴徒。如果你已被打成反革命，你就谈不上是暴徒了；但是你没被打成反革命 的话，要你揭发别人的时候，你就得凶狠地揭发别人。能保持清醒是极难做到的。 就算你是装凶狠，也得凶狠，哪怕是伪装凶狠。我承认我在当时的情况下就象个赌 徒和暴徒。我当时为了反压迫，但是反压迫用的是毛泽东的口号！反压迫和反压迫 者的人都用了同样的口号。你能离开毛泽东不喊他的口号吗？那些口号本身就是暴 力，全都是赤裸裸的暴力，最法西斯的暴力。像“横扫一切牛鬼蛇神” 、“打倒打 倒”，都是暴力。“打倒”的意思就是让人失去自由。你在批斗会上喊不喊打倒？ 每个人只不过是积极的程度不同而已。不举手，不喊打倒，马上就被揪出来。因此 在客观上，人人都是暴徒。你不是牺牲者，就是暴徒，扮演不了另一个角色。你自 认为牺牲者就拥有正义，但会发现牺牲者只不过是这个肮脏的政治斗争中的牺牲者 ，并不是因为正义而被牺牲的。要作刘少奇吗？刘少奇不是刽子手吗？我们且不说 他运动初期搞了多少人，就说他在以前的革命时期搞了多少人，以及他的左倾路线 搞了多少人。他在共产党内部又杀了多少人？他现在这个时候好像是个牺牲者、一 个正义者。拨乱反正算他正确，他正确什么呢？他也是绞肉机中的一个机器，只不 过他被别的机器绞了，被更强大的机器给绞了，因此没有正义的牺牲者。谁是正义 的？维护刘少奇十七年专政的人是正义的吗？那个专政仍然是个专政。当然这也不 是刘个人的问题，他不是个英雄，是老干部回过头来需要这么一个英雄、一个烈士 。他本身同样是这个屠杀机器里的工具。如果像他那么极端的人上台的话，也是可 怕的，他对别人也会是残酷的。所以这里必须跳出共产党的逻辑来谈这个问题。因 此，我们一直回避的一个问题是：你是不是也是暴徒？在这场政治斗争中，你是不 是也是赌徒？因为这里没有一个正义。它并不是说是一个民主与暴力的斗争，这里 都是暴力，是共产党的甲派和乙派、毛派和周派，或者是毛派和刘派。他们的前提 都是无产阶级独裁、专政。暴力，他们都是赞同的，只不过是落在谁的身上而已， 用的分寸而已，手段是不是更合法而已。这里是没有区别的。而要有这个认识，在 中国现在是不可能的。为什么？第一敢不敢对共产主义的暴力置疑。第二要对自己 置疑：你在这个暴力下，你是不是也成为了这个暴力的一份子。如果说我当年是反 革命、两面派，我就是反革命、两面派。要不然我怎么生存？我就得是两面派。我 喊着毛泽东，但不信毛泽东。不过，我要不喊，那我马上就是反革命。因此，在这 个集权的政治下，你要逃出这个绞肉机，逃是唯一的办法。但是中国当时用陈毅的 话说：天网恢恢连刘少奇他都逃不了，还死在监狱里，谁还逃得了？就是这个户口 制度使得你无处可逃。我当时整个的感觉就是要逃，一直在逃。尽管我最後还是逃 出来了，但在中国的时候我就要逃。我主动要求下放，就是逃。因为这太恐怖了。 但是怎么逃得了呢？逃了半天你逃不掉，但还得逃。逃不掉，无处可逃。无处可逃 ，那你怎么办？你就必须得伪装。哪有那么清白的？我就把“毛主席万岁”喊得响 响的。我不能让任何人怀疑我还有潜藏，还有什么别的想法。你跟所有人讲话全是 冠冕堂皇的，否则人就揭发你，所以你就得装模做样。但是，如果说你手上没有鲜 血，那你要不就是天性软弱，要不就是还有过去的文化背景，做不了那种极端的事 情。我就做不了那极端的事。叫我打人，我就打不了。我前面说过那个回忆在起作 用，即童年生活的回忆。但是，在红旗下长大的人就可以打人。为什么那些小孩子 ，像我看到的那个女孩子，那么文弱的、亲切的，怎么就可以挥着皮鞭子打人？那 是因为她没有一个教育的背景。但是要让个年记大的人去打，他就打不下去，因为 他有个背後的文化。叫个工人打很容易打；要叫个老知识分子去打人就很难，因为 他有另一种文化在里头。但是他得伪装。 八、写作：成就自己的唯一寄托 陈：你的父亲呢？ 高：他当时就哭了，就要自杀，活不下去了。我对他说：你怎么也得活着呀。你要 是自杀，那我们怎么办呢？你的罪名不就更重了？本来是什么问题也没有呀。但是 ，一说起来，他就哭，说怎么也活不下去了。後来，我不在了，回到北京。我父亲 就被关了起来进行劳动。原因是非常荒谬的一件事。一九三七、三八年抗战开始时 逃难。他因为在银行里有些权力。银行里有银行的警卫来保护钞票，所以就储备了 枪支。我父亲并没有买枪，因为我爸、妈都是非常温和的人，也怕枪走火之类的。 但是，他有个同事想买支枪，因为那时在逃难中都带着点金子(那时钞票都贬值) ， 生怕有土匪。所以我父亲就从警卫那给他的朋友买了支枪。後来到共产党执政以後 ，他们工作都得填登记表，说说解放前都干过些什么。其中就有个“武器” 一栏。 我父亲已经都忘了买枪那事了，都多少年的事了。可我母亲还记得，就把曾经替人 家买枪的事写了上去。可见，他们那时有多单纯啊！单纯得都不能想像！好，这事 就存在档案里了。後来，居然所有干部的档案都给调查了，一直调查到买枪的那个 人还在。他怎么敢跟人讲他买过枪啊？解放後，他因为害怕，就把这枪扔到河里去 了。等来调查他的时候，他就说没这事。所以後来在我爸的档案里就记载了：查无 下落，私藏枪支。你瞧，共产党多厉害呀！到了文革，这事就给翻了出来，加上我 父亲又是右派擦边，那还得了？结果他单位里的造反派把这事给捅出来了。造反派 他们去冲政治处、政治部，把他们的档案给看到了，就把这事弄了出来。我爸到那 时才知道，就为这事背了黑锅了。後来这事是我去调查的。我爸他不能告诉我这事 呀。我就问他：你到底犯了什么事呀？後来在混乱中，我就查到了那个买枪的人。 买枪的人说：是他买的。但他把枪给仍到河里去了。他说现在怎么办？慌乱之极， 也不知怎么办。他说：我给你们带来了怎么多的麻烦，现在我老婆已经退休了。如 果再来调查的话，我可以告诉他们实情。而且，如果他们查我是怎么知道这件事的 话，那也是可怕的事，那也会牵扯到很多的人。如果我的档案现在在中国还有的话 ，我爸的这个事还会在我的档案里。这是为什么当年老红卫兵要整我，说我有问题 ，说我的家庭有问题，就是这个。所以我不得不反，不得不顽抗到底。我非得跟他 们顽抗到底，你得很凶狠，不怕他们。你也得像个恶徒一样跟他们对骂，在群众大 会上跟他们对骂，说：你要是敢来抄我的话，他妈的，谁来抄我，我们就抄谁，反 正我们这也有一夥人。这就是我说的人人都是暴徒。我那时一副活脱脱的暴徒的样 子。我们互相对骂，用尽了所有的粗话对骂。因为均衡的力量，他们不能动我。 陈：你现在回想这些的时候，有没有後悔的地方？ 高：我觉得我根本不该参加什么造反派不造反派的。我怎么保存自己，最好的办法 是一句话不说。但是做不到。最好是什么都不做就能保护自己，但那是不可能的。 陈：你有没有可能被忽略掉？ 高：你不可能被忽略掉，因为如果一个人被忽略掉是很奇怪的，那等於他什么都没 有，那就一定很古怪了。那你一定是有什么东西。我当然想能被忽略掉了。我以前 做的事就是想被忽略掉。我白天都是在应付，到晚上才看书和写作。白天上班都是 打瞌睡，没精神。所以，那时学校、机关里发生什么事我都不知道。别人都知道的 事，我都不知道，因为我没兴趣。这是我的一种隐蔽。但是到文革的时候，谁都得 响应，所以没有一个人可以逃得掉。 陈：你父亲自杀的时候在哪里？ 高：在军管以後。那时候的机关，包括他们的医院都被军管了。他後来受不了，就 自杀了，吃了一瓶安眠药，但是被他的邻居发现了。邻居看到他呼噜呼噜地喘，这 时人已滚到地上了。然後他们就把窗户敲破了叫他，他不应，还是呼噜呼噜地喘。 这时就赶紧把门打破，一看不得了，就赶快送医院，给及时抢救过来了。他们说他 畏罪自杀，接着就给他送去农村劳动了。送到哪，我都不知道。他们医院的系统也 有自己的农场。 陈：那你弟弟呢？ 高：我弟弟也是瞎胡闹，因为他那时候也还小。他就因为这些事情给耽误掉了，而 且时间也晚了。他要去的地方，几次初试、复试都录取了，结果还是不行，他就这 么给耽误了，所以他当时一肚子不满。後来他连公家学校的老师都不能当，他就只 好在南京当了民办教师。後来，他就去搞毛泽东思想宣传队，到处去玩去了。 陈：你当时大学期间交往的那几个中学同学呢？ 高：其中一个被枪毙了，怀疑是特务，因为他有个收发报的收音机。因为他在野外 做勘查工作，因为他要学英语，原来学的是地质专业。因为他当时在听中央人民广 播电台的新闻节目，同时拿着一本字典在学英语。因为他家庭出身有问题，就把他 打成特务，说是跟外头联系，但没有证据。结果是吊打审问，而且後来到什么程度 呢，他被写上通告，枪毙，立即执行。他是被倒吊过来打呀！是他们当时的一个群 众组织搞的。枪毙是当众执行，可那是假的。当时他供不出来，供出来的特务又能 是谁呢？怎么联系？又能有什么情报？因为他供不出来，说他不老实，所以枪毙。 实际上，他是被枪毙过，是拉去陪绑。也不是真的枪毙他，拉到野外去，枪一响， 他以为自己被打死了。後来觉得怎么还有意识，怎么还没死呀？原来是放了空枪， 对他实行假枪毙。 陈：你後来怎么生活的？还能继续看书吗？ 高：我是主动到农村去，干校呆不住，主动到农村去落户。我是逃到农村去落户的 ，这是没有的例子。人都在干校里耗着，我觉得太恐怖。我亲眼见了那么多事，觉 得自己是捡了一条命。我如果再呆下去，不是被打得半残，就是被打成反革命。那 时要去落户，极为复杂，很不容易。我那个时候，就是想去当个农民，想当一个无 人知道的人。我吸取了教训，我再也不要表明我对政治有一丁点的兴趣。我再也不 要表现我懂得一丁点的人世。我最好能变成混沌中的农民之一，就是种地、求生、 谋生，安安静静地谋生。我想，农民至少可以有一间草屋自己住吧。有一间草屋， 我可以看看书。我那时还不敢写。後来我终於做到了这一点，当了个农民，把自己 北京的户口丢掉，当时就想逃命。我没有想到有一天我还能再回来，完全没有想到 。只有那个时候，我除了活下去以外，开始写作。写作是唯一成就我自己不被憋死 的一个寄托。我根本没有想到要发表，所以後来养成了一个习惯：发表不发表是不 重要的；他人喜欢不喜欢也是不重要的；读者觉得成功不成功，都去他的，也不重 要。只有我能透彻地消遣我自己的心境，这就是最大的安慰。直到现在，我觉得我 只要能无忧无虑地、毫无顾忌地写我自己的东西，这就是一个自我保护，最强大的 自我保护。因此，你就敢於包括承认自己曾是个暴徒。我觉得都跟这一点有关系， 这样才能清醒地认识自己。只有这样，哪怕不跟别人，至少能跟自己有个真实的对 话。这就是我觉得最舒服的事情。 陈：你後来在农村的生活真的就能那样平静吗？ 高：没有。比如结婚，我自己的老婆都揭发过我。我是文革开始後结的婚。我是在 极匆忙的情况下要找一个女人，结婚。我要结婚。我那时已经到了农村，她也到了 农村。她的出身跟我一样。她的老爸当时是个大学教授，也是个反革命分子，所以 她情况比我还惨。因此在这种条件下，她跟了我，觉得至少是个保护吧。她幻想已 经都没有了，但是她还要进步。她心里很恐惧，实际上，抵抗恐惧是很困难的。你 要有很大的力量和清醒才能抵制恐惧。我们当时两个人到了农村，已经到了最底了 ，觉得这就可以了吧，还能怎么着呢，所以来了就在一起了。那我一写作，她看了 我写作。我当时写了一首诗，第一句就是：我不信上帝，不信菩萨，不信所罗门， 不信阿拉。从远古人的图腾到文明人的宗教，啊。。。反正是这么一种感慨。她看 到这个，就拿了这个当成反革命的东西把我揭发了。後来我赶紧跟她分开，但我又 不能刺激她。她恐惧到什么程度呢？她恐惧到神经错乱，她真的神经错乱。她觉得 我是个反革命，随时就可以让她遭殃，让她彻底毁灭。於是我先毁灭你，先揭发你 。这就是为什么当时，妻子揭发老公，儿子揭发父亲。那都是恐惧。因为恐惧到这 个程度，我说她疯了。那真是决斗啊。不是你死，就是我活。她拿尿罐子朝我头上 砍，我还不能让农民知道。刚结婚就发生这样的事情，那一定有什么鬼。我只能装 得很平静。後来，我们就离婚了。 陈：你有这么多的观察，又生活在这么恶劣的环境里，你怎么处理这段婚姻关系呢 ？ 高：厌恶！我表面若无其事，嘻嘻哈哈，跟农民混得挺好，能受苦。我还带了点东 西下去，请喝酒。你们讲什么话，我也讲什么话，因为我要在这里生根。我要隐藏 起来，没有人知道我写作，没有人还知道我在读书。我是带着书下去，摆了一套列 宁全集在桌上。他们觉得这是北京下来的干部。这就把我给保护起来了。底下，我 就读自己的书，像托尔斯泰、黑格尔的书，都有。我表面上跟农民打成一片，跟干 部打成一片，让他们觉得我是个好吃的人，爱吃、爱喝，有一点钱就花掉。我要给 人造成这样一个假像，但私下里我开始写文革，写了四十万字。写的稿子埋在土里 。我要是让我老婆找到一个纸片，就可以枪毙我了。那个时候太容易了。只要她告 发我，我就可以被枪毙。那时我把自己隐藏得很好，跟老婆也分开了。我把所有的 工资都拿出来请人吃饭、买东西，想把我的老婆弄走。那时的东西也便宜。我那么 送礼和请吃饭，买通了。结果，照顾她，把她送到县城。我们两人的感情问题，别 人也知道一点，但总算没出大的事。後来有很多很多极为复杂的事情。这些我以後 有机会再讲吧。□