杨建利谈第二届全球民主运动大会 魏 过 魏过：美国民主基金会今年11月12－15日在巴西举行了一个非常特别的会议－－世 界民主运动大会，会议的主题是民主运动“面对21世纪所面临的挑战”。据我知道 ，你代表21世纪中国基金会出席了这次会议，想请你介绍一下这次会议的形式、规 模、它的目标，为什么选择在巴西。 杨建利：请允许我对世界民主运动大会第一次成立这个大会的组织背景先做一个介 绍。实际上，在全球推动民主化的非政府人士里面，包括两种人，一种是民主国家 的非政府组织的那些人士，比如说美国国家民主基金会，那是非政府组织，但是他 们的宗旨是全球民主化。另外就是像我们这样一批人，非民主国家的民运人士。也 就是想试图在本国推动民主化，在本国建立民主制度这么一批人。这两批人中的一 些主要人士在两三年前慢慢地形成了一些共识：不仅民主国家的非政府组织，凡以 推动民主化、推动人权为宗旨的非政府组织和人士应该建立一个联络的关系，大家 经常碰面。而且，非民主国家的民运人士也要建立一种联络，同时这两批人也要建 立某种联络，使得各种推动民主化的力量能够联合起来。 在一年半以前－－1999年2月在印度的新德里开了第一届的世界民主运动大 会。在这次大会上就成立了一个叫“民运国际”的松散组织。这个组织就是由前面 介绍的那两部分人组成的，在第一次大会的有些资料上翻译成民运国际。在第一届 成立大会上，成立宣言也讲，由於民主的发展动力和持续性要求全世界的民主人士 成立一个社团，一种互相关心的联盟。这些人中包括政治领域中的一些领袖人物， 还有非政府组织、商业、工会、媒体、学术界，还有环保，所有这些不同地区不通 领域的推动民主力量应该联络起来、联合起来。对於大家共享的一种民主的价值， 为这个价值做一些有益的事情。这就是大会宣言所讲的东西。 当时大会决定世界民主大会每一年半到两年召开一次会议，在不同的地区 、不同的洲。比如说上次在亚洲，这次选择在南美洲。而且每次都应该选择在民主 的国家，因为只有在民主的国家政府才允许开这样的大会，所以在南美选了巴西。 在第一次会上，中国民运方面的代表，主要有萧强（中国人权执行主任）和我。我 们参与第一次大会的成立，堪称是世界民主运动成立创始成员。这次参加第二届全 球民主运动大会的有萧强、我和大陆北京直接过来的刘军宁和另外一位先生。还有 在法国巴黎的蔡崇国，这次他实际上是代表香港工会组织。这五位是和中国大陆民 主化进程直接有关的代表。 魏过：能不能介绍一下这次会议上有哪些议题？特别是跟中国有关的一些议题。 杨建利：这次大会实际上像上次大会一样受到世界各国的关注，秘鲁和巴西的总统 还有文化部长以及圣保罗州州长都出席了大会。在国家元首内出席的还包括美国总 统克林顿，他是用录像祝词，采用录像祝词的还有南韩总统金大中，台湾的总统陈 水扁，智利的总统拉格哥斯。还有书面致词的有达赖喇嘛，英国的首相布莱尔，哥 斯大黎加总统罗德里格斯，还有澳大利亚的总理。到会致词的还有原波利维亚的总 统、斯里兰卡的副总统、原蒙古的外交部长。 大会开幕後基本的会议结构是分成不同专题的讨论小组。每天分的专题非 常多，内容十分丰富，与会者往往只能出席一两个专题的讨论，第一天的活动包括 有中国人权组织的一个专题讨论，主题是“如何向封闭社会的民运人士提供支持” 。还有如何通过联邦制的方式来改造专政政府的统治、种族冲突的化解、政党政治 、专制政腐败、选举等等很多题目。每个专题小组的总结，再提到大会上去报告。 除了上述题目以外，最後一天还有分成功能性的一些讨论班。比如说怎么能建立起 来研究机构的互相联结的网络组织、怎么把年轻的推动世界民主化的人士联合起来 、怎么建立各国议会的联络网、怎么建立地方政府的联络网，还有分区，比如说亚 洲区、南美区、东欧区的这些民运人士怎么很好地联络、合作。在亚洲区，是和中 国有关的，成立了一个较松散的联络组织“亚洲改革与民主联盟”，这个松散联络 机构的目标就是大家能够相互知道对方在做什么，在需要帮助的时候发表一些宣言 。 与会者对亚洲的民主化表示了比较多的关注，特别提出要关心缅甸的昂山 素姬、马来西亚前副总理安华的案子。同时大家对中国的民主运动有很大的重视， 因为大家认为在亚洲地区如果中国大陆不民主化，那些周边的小共产国家或专制集 权也都好象有了靠山，反之如果中国的民主化实现了，那像缅甸、马来西亚、新加 坡等等这种专制的国家也会被卷入民主化的浪潮之中。这是大家一个共识。这个大 会有90多个国家400代表参加，每天就分组讨论然後到大会上去报告，在会下大家也 有很多的思想交流。我觉得这大会提供了一个世界性的推动民主化的一种认识。对 未来工作的一种协助，起到了很大的作用。 魏过：比较第一次会议，你认为第二次会议有什么发展变化，新的突破？ 杨建利：第一次会是成立大会，起初大家对目标、甚至这个组织叫什么都不十分清 楚。会上花了很多时间对这个大会，我们这个组织叫什么进行了很多的讨论。同时 这大会的目标是什么也做了很多的讨论。所以第一次大会它基本上是为这个民运国 际建立了一个松散联络的构架。这次第二次会议讨论的有些题目就比较具体，还包 括我刚才讲的功能性的一些具体题目都列入了会议议程。也为与会的朋友，他们所 代表的组织能否产生一种同样的联系，我想这个帮助比上次更加具体。 魏过：这个会议具体有哪些成果？ 杨建利：我想这次会议不像上次那样有宣言式的东西出来。但是，就像我刚才讲的 ，那些议题的讨论要比上次更加深入，每个区都另外建立了一个分散的组织，可能 每个区都不一样。在亚洲区叫“亚洲改革联盟”。除了这个成果以外，大会上也对 前几年在推动本国民主化改善本国的人权方面作出贡献的一些组织和个人给予了奖 励，像中国的丁子霖发起由中国人权协助的“天安门母亲运动”，在大会上得到了 奖励。由中国人权萧强代表丁子霖在大会上领奖。这个也是大会的成果之一。 魏过：如果一般的对这样一个亚洲改革联盟组织感兴趣的人，应该如何联络？怎么 加入他们的网络中去？ 杨建利：这个组织有它的网址，也可以跟我联络，用E—mail和我联络（yangjianl i@yahoo.com）。它接受个人和组织的成员。这是非常松散的，它有一个共同的原则 就是大家共同来改善亚洲的人权，推动亚洲国家的政治改革，这个政治改革的目标 是民主，只要都想这个目标的话，加入同时在过程中遇到需要互相帮助的时候，因 为网络的关系大家就可以行动快一点，影响比较大一点。每个人都可以在所在国动 员自己的政治资源和新闻媒体对於我们想协助的人进行协助。我想亚洲改革联盟是 比较重要的。就像克林顿在祝词中讲的，他说：全世界民主人士联合起来是一件非 常重要的事情，而且是件必须做的事情。因此他也感谢全世界民运人士在这方面所 做的努力。 这个大会在这方面还是起到了非常重要的作用。在圣保罗也有十几万的华 人，包括台湾岛来的台湾人，还有最近从大陆来的一些做生意的人。一些人也对大 会表现了很大的兴趣。也有人到会场观摩。同时由於我去之前和当地的一个宗教组 织－－基督教教会有联系，去了以後正好是礼拜天，他们就要我去做一个见证，做 了见证以後，教会的人动员很多人来，想了解中国大陆的状况，所以我做了一个很 长的报告。因为在南美那个地方很少有大陆去的人到那里去活动、去演讲，和当地 的华人建立各种这样或那样的联系。应该说这次我们借这次大会到那去应该说是第 一次。 魏过：你刚才提到会议对联邦制问题有专题讨论，我知道，过去多年来二十一世纪 中国基金会在这方面也进行了许多的研究，甚至提出了《联邦中国（草案）》，在 这次会上你有什么具体的报告？ 杨建利：有一个讨论专题讲在专制国家怎么用分权的方法，就是区域性分权的办法 也就是联邦制的办法来改善体制。大家都认为在独裁的国家，最重要的就是分权， 不仅是政府内的纵向分权，也包括区域的横向分权。区域性的横向分权问题特别是 在大的国家，人口众多的国家，多民族国家显得就更加重要。如果仅仅是一个纵向 的分权问题，民主化恐怕还不能很好地解决这个国家的民族问题。这是一个讨论後 的共识。在这个会上也有人介绍了自己的国家，说已经在这方面获得成功的经验， 也有某些人介绍了自己国家正在朝这方面努力的进程，我在会上介绍了我们二十一 世纪中国基金会的宪政研究项目，介绍了研究的一些方向，并具体介绍乐《联邦中 国宪法（草案）》。 值得一提的是另外还有一个讨论专题是关於化解民主冲突，我也是在会议 上进行了一个介绍。也引起了大会的重视。因为在这之前大家都认为中国与民族冲 突没什么关系，谈到民族冲突他们首先想就想到巴尔干半岛、克索沃、索马里等非 洲国家。我介绍我们中国大陆现在所面临的民族冲突，区域自治上的问题，引起了 他们很大的兴趣。 魏过：你刚才也提到会上大家对中国的民主化进程表现了很大的关注。然而，在民 运国际进行第二次会议的同时，也有人认为中国大陆包括海外的民主运动正陷入了 一个新的低潮？很多整合计划都遭到了挫折。作为民运人士你参加这个民运国际活 动，是否感受到其中的强烈反差？ 杨建利：在这个大会上讨论的很多题目，办法也好，经验也好，我看基本上不太适 应中国。大多数与会者来自半专制集权国家，或者是已经开始民主化转型的传统国 家，也就是没有一个国家的专制集权，像中国大陆面积这么大历史那么悠久，包括 北韩，北韩没有人出席，但是南韩有人专门推动北韩民主化，他们参加了会议，他 们对北韩的民主化比对中国的民主化还要乐观一些，我们在私下也做了很多很多交 流，我觉得这种交流非常有意义，他们也经常问一个问题，北韩与中国大陆到底谁 民主化更快一点？谁能够更快达到（民主政治）目标？我自己感觉虽然北韩目前在 很多方面不及改革开放後的中国大陆，在很多方面落後於中国大陆；但一旦它起动 民主化，在这两年将可能会有很大转折。当然原因是很多种，主要是外部原因。面 对北韩的民主化，南韩将起一种主导作用，中国大陆对台湾不成比例的关系，在这 方面说不定正好出现恰恰相反的结果，庞大的中共集权专制对民主的台湾正在形成 一种全方位的高压。就是说不论是北韩还是其它的一些国家，还是台湾还是中国大 陆中间一些其它国家，面对大陆这么大，这么多问题，没有一个国家愿意来承担这 个过程中的风险和代价。所以我想这是中国大陆最大的麻烦。虽然会议上很多代表 对中国的民主化给予了很高的重视，但是对於中国的大陆民主化到底能够花多少年 多少代价，大家都持一种悲观的态度。 魏过：面对刚才讲到的中国大陆民主化进程的特殊性，这次会议对将来克服中国民 主化进程中的困难有什么启发帮助？ 杨建利：我想现在是一个全球化的时代，没有一个国家可以自外於全球化的潮流， 包括北韩，那么封闭的国家，最近几个月采取的外交举动与美国的接触备受瞩目。 换句话说，我们在推动中国民主化过程中不可能不把它放在整个全球化的环境里去 考虑。中国的民主化和世界的关系是非常密切的，这也正是这个大会专门有中国民 主化的议题。现在通过这个大会，人们对中国民主化进程中的问题和困难能够有更 多地了解。比如说我们会更多地让人们了解民主的各类问题。使国际环境对中国的 民主化越来越有利。当别人想到中国的民主化时，大家都很难理解其中的具体障碍 ，如果在这方面没有清晰的解释介绍，很难让国际社会认清中国的民主化的关键问 题。他们对中国的认识是千姿百态，每个人都有自己的想法。中国实在太大，大家 对它的前景都不是太乐观。但是每个人都在为民主化的目标努力，认为世界任何地 方都是一个可以享受民主政治的地方。通过这次会议的交流对於他们准确地了解中 国，正确地把握中国民主化的动向、问题所在，为中国的民主化的创造一个好的国 际环境非常有利，当然话说回来，最终起作用的还是几个主要国家，如何能够在美 国对外政策制定上产生影响，非政府组织将产生一种推动中国民主化的更大力量。 我想这是在海外的民运组织和民运人士不可推卸的一个的责任。 魏过：据你刚才讲中国的情况比较特殊，地方比较大，人口比较多，并且也有像台 湾、香港，完全不同的政治体制和社会结构，在会上有没有讨论这样一个情况：香 港、台湾、西藏或者其它地区的情况对中国大陆民主化的影响？ 杨建利：台湾方面有五位教授出席，陈水扁也在开幕式上录像致词中，首先介绍了 台湾民主化的发展，高度评价了政党交替的意义，并表示台湾愿意在全球民主化过 程中扮演一个更加积极重要的角色，他提出的具体措施就是建立台湾的国家民主基 金会，也就像美国民主基金会一样，他的目的就是推动全世界民主化。从高英茂、 黄默教授等组成的台湾代表团与会，就是观摩美国民主基金会的具体运作，为未来 的建立台湾国家民主基金会预作准备。 但是我想台湾方面成立民主基金会，显然是有他更大的目的，第一个目的 ，最主要的可能就是拓展新的外交空间，也是继宣布成立国家人权委员会拓展“人 权外交”後，有一个推动“民主外交”的举措，外交空间是他们所面临的最大一个 困境。他们想通过非政府组织来做一个新的外交突破。显然这是台湾发展的经验。 台湾是一个二战以後，後民主化、晚民主化国家里面最成功的一个例子。成立国家 民主基金会推动全球的民主化把台湾的经验介绍给世界，显然在外交上是有很大正 面意义的。当然另外一个不可避免的效用，就是促进和支持大陆的民主化进程，对 此与会者表示了很大的兴趣。也希望能在未来很好地合作。 在香港方面呢，香港人权观察的执行长罗沃启先生则对香港目前新闻自由 遭受的压力深感忧虑，同时对大陆的人权状况表示极大的关注。他认为现在香港舆 论自由正逐渐被中共压迫，他除了表示很大的忧虑，还呼吁国际社会对香港的自由 支持，他认为保证香港的新闻自由，对中国大陆的民主化的重要性是不可小视的性 。西藏方面有两位代表参加了会议，这两位代表实际上是代表西藏青年国会党的成 员，西藏青年国会党非常坚定地推动西藏独立运动，近年来该党在西藏国会中的比 例逐渐上升，影响不断扩大。他们在会上与我们对彼此的工作也做了沟通，因为他 们都对我们的《联邦中国宪法（草案）》有所了解，也对参加我们刚刚举办的“族 群青年领袖研习营”的一些代表都很熟，我当面向他们介绍了我们的工作，他们也 表示了非常友好的态度，我想这些都是正面的。但是他们在大会上不但提出这个问 题，中国的民主化的进程到底是什么样的？有谁能够讲清中国的民主化，大家要付 出的代价有多大。所以我想这是大家最关心的还是“中国民主化进程的代价到底有 多大？”我觉得这在大会上给我们很大的一个刺激，我认为这些人都最关心这个过 程，这个过程到底是多长，这个过程多么艰难，付的代价是多大。 魏过：会议出席的400多代表具体是怎么产生的？ 杨建利：我想代表的产生过程没有一定的格式，也没有一个固定的程序。比如说中 国民运的参加代表的产生办法基本上是由主办单位选定的，也就是被选择的单位或 人士被主办者认为长期以来坚持推动民主化、在国际上产生一定影响，同时也与主 办单位美国民主基金会有良好的合作关系，如中国人权、二十一世纪中国基金会等 等。那么其他几位是以个人的名义参加的，象刘军宁先生最近几年在中国倡导自由 主义的思想，对於中国大陆知识分子产生很大的启蒙作用，其作用和影响受到了国 际社会的关注，被主办单位邀请参加大会。在这次会议中被邀请的其他一些国家地 区的与会者也基本类似。 当然这次大会还有很多民主国家的政府代表或者非政府组织来参与，这些 国家赋予了很大的任务，美国国家民主基金会委托他们来主办一些专题的学习班和 讨论班，比如说关於选举的讨论班，国际社会该做哪些东西不该做哪些东西。但是 我有一个感受，在大会上，在大会上西班牙语、葡萄牙语、俄语，还有波兰语等几 个语种在会议上很好地翻译。包括中国出席者的语言能力也是主办单位考虑的因素 ，目的是在会上减少语言上的障碍，能够很好交流。但客观上是一种限制，这种限 制与中国民主化的重要性和遇到的困难都是不相称的。 魏过：这个我们刚才提到每次会议在不同的州举行，不知道这次会议对下次会议的 举行地点有什么决议或共识？ 杨建利：在会上也不断有不同的国家提出来，到本国去开会的请求，像柬埔寨的人 ，说下次能不能去那里开，现在大家基本上认为是每次是一大洲开一次，因为印度 开了第一次了，我想下一次在亚洲开的可能性不是很大。 魏过：下次可能在非洲开吧？ 杨建利：对，除非亚洲发生了很大的变动，比如说中国大陆的政治变革产生了很大 的发生，使得北京或中国大陆什么地方召开这个会议成为一种可能。如果没有这样 的事情发生，我想可能是在非洲，如果在非洲就很有可能在南非。下次可能是大家 一起在南非见，所以这也是大家很关心很关注、非常愿意去看的一个地方。□（录 音整理：邵伶）