和谢柯特尔谈《法轮功挑战中国》 张伟国 丹尼·谢柯特尔（Danny Schechter），是美国新闻界一个比较特殊的人物， 三度获得“艾美”奖，以前曾在ABC电视公司20/20节目工作多年，曾参与CNN的创建 筹办，现在是一个独立的电影、电视制片人，并且编辑一个专门评价新闻媒体的Gl obalvision （mediachannel.org）的网页，该网页与世界上600多个组织有联系， 其中有许多被中国政府驱逐出境的记者也在这上面撰稿。 谢柯特尔先生研究中国问题已有些年头，早在1991年，他就制作了“今日中 国”节目，并为多家杂志撰写有关中国问题的文章。他曾于1997年应邀访问中国， 并在北京电视台主办的国际讨论会上发表演说。 在美国新闻界，同行们都乐于把谢柯特尔归类为献身于人权和批评美国主流 媒体的新闻工作者，他的主要著作有：《新闻剖析：感情，片断和争论》和《看的 越多，知道的越少》，介绍他在CNN和ABC工作的一些新闻工作经历。 去年六月美国纽约的阿卡西图书公司（Akashic Books）出版了谢柯特尔的一 本新书，书名是《法轮功挑战中国──是精神修炼还是邪教?（Falun Gong's Chal lenge to China：Spriritual Practice or "Evil Cult"）》。在西方这是第一本 全面介绍法轮功的英文书籍，他还同时制作了一部同名的电影记录片。最近，谢柯 特尔在全美各地推销他的新作来到旧金山湾区，在这里的一个书店里，我一边看他 拍摄的纪录片，一边和他讨论《法轮功对中国的挑战》这本新着。 一、对“耳听为虚，眼见为实”的质疑：“看的越多，知道的越少” 你要了解谢柯特尔的新闻观念就一定要先看他的《看的越多，知道的越少》 ，他在这本书中指出，有的时候我们经常看到一些图像，但这些图象体现的信息与 事件本身往往并不一致。他以最近的天安门广场自焚为例，继续论证这一观点：人 们对北京政府在电视上反复播放的图像产生了深刻的印象，但那并非就是真相，不 久《华盛顿邮报》记者深入当事人所在地──开封，展开独立调查采访并撰写了报 导，已经初步揭示了真相。 天安门广场发生在除夕的集体自焚事件，是世人关注的焦点，对于大家的疑 问，谢柯特尔是这么解释的：“法轮功学员在天安门自焚，这一事件的形像传遍全 世界，中国政府说，这些人都是疯子，我们早说过了他们都是神经病。当人们进一 步调查这件事情的时候，人们就会发现，法轮功学员说：第一这些人不是法轮功学 员，第二这些人坐的姿势不是法轮功的，第三他们言语的用词也不是法轮功的，第 四法轮功学员也不认识这些人，第五我们反对自杀。让大家更引起怀疑的是，天安 门广场的警察那天竟携带了灭火器。《华盛顿邮报》的记者到开封去采访，去敲那 个女自焚者家的门，问这个女人是法轮功的吗？邻居说，法轮功？她是开封城一个 夜总会的舞女。 “但这些真实的信息没有被（中国官方媒体）报导出来。众所周知，一般是 第一篇报导对大家的印象最深刻，即第一版上带大照片的那条新闻，哪怕这条消息 的详情在第50页，也不妨碍读者形成这种印象。大家主要是通过形像来了解这个世 界的。比方说，我居住的纽约，一个电视台的节目是‘一分钟的世界’，每天晚上 有一分钟的世界新闻，电视屏幕上时间的指针不停地移动，全世界发生的事就在一 分钟里过去了，都最大的天灾人祸，所以你们可以理解为什么美国人对世界大事的 了解没有深度。并不是美国人很愚蠢，并不是美国人不感兴趣，问题在于我们不知 道，在全球化的过程中，美国媒体对世界新闻的报导越来越少，所以美国人简单概 念化的看这个世界并不让人吃惊，反对法轮功的力量就说明了这一点。” 二、信法轮功的人比中共党员的人数还要多，李洪志认为政府有误解 一个沉浸在各种新闻焦点里的美国新闻工作者，怎么会对法轮功产生兴趣的 呢？ 谢柯特尔披露：最初他是从一个女士那里听到法轮功的，那时她正帮助谢柯 特尔推销他的《看的越多，知道的越少》，她也是一个法轮功学员，不过她最初向 谢柯特尔介绍法轮功的时候，谢柯特尔感到这些东西对自己是那么的遥远，并没有 引注意。“法轮功是在92年诞生的，据官方早先的一个统计有近1亿人参与了法轮功 （以后又有几千万和几百万的不同说法），但从92到99年媒体几乎没有报导这件事 ，谁也不知到法轮功的存在，这些法轮功都是些什么人，他们到底希望得到什么？ ” 1999年4月25日法轮功学员包围中南海，这些人仿佛从天而降，世人大感惊讶 。这些包围中南海的人，手里没有拿标语，没有喊口号，是非暴力的，大家都在读 书，非常和平的，有几个代表和政府官员及国务院总理朱熔基见面，大家就都回去 了。“发生包围中南海事件后，媒体开始报导法轮功了，并称它有政治目的，在西 方人看起来这无疑是一个表示抗议的政治行为。有意思的是，法轮功学员自己说与 政治无关，他们只是请愿。在中国的文化环境里，这种请愿仅仅只是要求获得政府 的承认。法轮功还举行新闻发布会否认自己有政治目的。尽管他们这么否认，但是 大家还是认为他们是政治性的。就像美国的一个玩笑，有两个人在对话，甲说我是 反共产党的，乙则回之以我不管你是什么样的共产党。所以法轮功的辩解并没有能 够消解人们对其政治性的的看法。 那时，谢柯特尔对法轮功感到好奇，他问自己是什么让他们聚集在一起？他 们的这种做法就像加州的新生代运动（New Age Movement）。几个月以后，政府就 禁止法轮功，而且宣布它是邪教，并以逃税的理由，要逮捕法轮功的创始人李洪志 回中国审判。美国逮捕（芝加哥）黑手党的首领艾尔·克蓬（Al Capone），也曾用 同样的理由。 就在中国政府宣布法轮功为邪教的那一天，谢柯特尔·谢柯特尔想法采访到 李洪志。 谢柯特尔在介绍当时的情况时说，“采访让我很吃惊，李洪志给我的印像是 他不像美国的政客，并不善于给媒体喂料──在新闻镜头面前用几分钟时间把自己 准备好的内容表达出来，他不是在推销自己或宣传法轮功的信仰，他非常谦虚、非 常谦卑，对政治没有兴趣，他认为政府对法轮功可能有误解，也理解为什么会有这 种误解──主要是参与法轮功的人数很多，信法轮功的人比中共党员的人数还要多 。李洪志说，我能理解政府为何这么紧张，但是他们错了。法轮功没有攻击中国， 没有说要推翻政府。他希望与政府对话。对于我来说，这是我没有想到的。我原来 以为他就像韩国创建统一教派的文鲜明，是一个非常浅显的人。这时候我意识到媒 体的报导与李洪志所说的完全不是一回事。这个故事比大家目前看到的要复杂的多 。” 从此以后，谢柯特尔就不停地思索：现在中国发生什么事？为何这么多人信 法轮功？ 有一种解释是，中国人都是“蓝色的蚂蚁”，他们的行为都是被神一样的人 在操纵，他们像是被施用了催眠术一样。 谢柯特尔感到，“事情并不是这样，文化大革命不就是这样的吗？中国不是 都已经经历了这一切了吗！大家已经超越这些东西了，不会再接收这些了。我并不 认为这些人只是受骗上当，大家经历了很多政治运动，形成了被上面的人操纵的逆 反心理。以前是政府控制一切，现在已经变成了一个‘市场列宁主义（Market Len inism）’，在社会变化的过程中，附带着出现的问题是大规模的腐败，党政腐败、 国营企业腐败、历史上空前的失业、通货膨胀、很多人无法保障基本生活，有的地 方没有了医疗保险，以前享受公共福利的人现在享受不到了，就像美国一样，有钱 的人可以享受很好的医疗，而没钱的人就不能享受这些。所有这些因素使很多人感 到生活上没有安全感，精神空虚，这个时候法轮功应运而生。” 在谢柯特尔眼中，法轮功“是建筑在已经有6000年历史的气功基础上的，李 洪志综合了不同的气功流派创建了一种新的气功，把传统的气功和修炼结合在一起 ，这样不仅是能使你身体健康，而且还能使你精神上得到满足，这在中国是很难找 到的。” 在谢柯特尔看来，过去多少年来，中国政府在某种程度上就像政治宗教，在 它瓦解的时候人们却想不通：作为一个党员怎么同时又能“光荣致富”；怎么能看 到自己的国家变成资本主义？这些矛盾的现像就是宗教运动产生的部份原因。 三、西方媒体成为中国官方的回声──因为舆论宣传真相往往被埋没 “我非常关心法轮功的问题，我的研究把我带到了一个非常不同的方向── 不同于大多数媒体的报导。”谢柯特尔就是这样解释他在研究和报导法轮功问题上 的立场的。 对于如何看待自己人民的批评声音，谢柯特尔是这么解答的，在美国人们对 犯罪和混乱的局面表达他们自己的声音，并不等于表示他们是反对美国的，在中国 有的人对一些社会现像表示气愤，并不是说他们没有为这个国家做事情。我能做的 就是介绍中国政府、学者、法轮功学员说的话和写的文章，你们读了这本书以后请 告诉我，我还有哪些地方没有涉及到。我不是丑化中国，我喜欢中国，就像我讲美 国的怪话，批评美国，并不等于我不爱美国。我很诚实的在反映一种社会力量，就 是中国政府正在禁止和嘲笑的那种力量，但这并不意味着政府是百分之百的正确， 我们有责任听到两方面的声音。谢柯特尔对此十分强调。 作为一个擅长报导追踪调查的记者，谢柯特尔称自己的做法是很多媒体记者 不屑一顾的──直接向法轮功学员了解，问他们为什么要参加法轮功？而且关于法 轮功的信息在网上也能看到很多。在此过程中，谢柯特尔发现，很多人都乐意向他 诉说自己的经历，这些经历恰恰是被媒体报导所忽略的。谢柯特尔指出，“如果光 从媒体上看，我们对法轮功的印象和使用的词句基本上是负面的，例如：官方的中 国媒体把法轮功称为邪教，而美国媒体并没有进行自己的独立调查，对法轮功采用 了中国媒体同样的称呼，似乎只是在附和中国的官方媒体，成为中国官方媒体的回 声。真相就这样被淹没了。” 谢柯特尔指出，在每次冲突中、在每一次战争中，因为舆论宣传真相往往被 埋没。在美国最近10年中，国际新闻报导减少了百分之50，大量的驻外记者站关闭 了，人们越来越依赖一、两个消息来源，就连网络上也是这样，最好的50个网站， 只用了一、两个消息来源，露透社和美联社，实际上是一个消息来源，因为这两个 通讯社报导新闻的方式实际上是一样的。他们两家的竞争只是看谁先报导，他们在 竞争谁第一个报导，而不是谁报导的最好。 尽管如此，谢柯特尔还是承认，《华尔街日报》在法轮功问题上有一些有深 度的报导，《纽约时报》也不错，像昨天（2月15日）有一篇长篇报导，一个教授谈 法轮功的情况。但总的来讲，美国人当他们看不懂的时候、看不到这些事情与自己 的生活有直接联系的时候，就像把开关关掉了一样，所以他们对法轮功非常不了解 。昨天我去帕洛阿托（斯坦福大学所在的城市）一个非常富裕社区的高中，也许你 们会像我一样的吃惊：学生们的知识范围很狭窄，有研究显示，百分之80的高年级 学生在地图上找不到日本，百分之20不知道其他国家与美国在地理上的关系。所以 我们的经济过份的发达，我们对外界的了解程度非常不发达。” 最近，谢柯特尔在德国出版了一本关于2000年美国大选的新书《为贼唤呼（ Hail to the Thief）》，讨论了美国并非民主选举，而是媒体和政治的结合，问题 不仅出在大选日的投票上，更主要的是在整个竞选过程中对真正的问题报导得不够 ，比如佛罗理达州在指导老百姓玩彩票上花得钱，远远超过了介绍如何投票上化的 钱。谢柯特尔表示，“在我们国家并没有把民主那么当一回事。比如有一个人竞选 议员，他化很大力量也找不到媒体与他讨论重大的问题，媒体只对一个问题感兴趣 ：你怎么看莫尼卡·陆文斯姬？荒唐之极。作为一个记者，我和我的同事观察媒体 对大选的报导，然后记录这些观察，你知道吗？谁是我们的顾问？沃特尔·库朗凯 特──一度是美国媒体的上帝，他对新闻业的状况感到非常痛心，很多媒体的从业 人员都对新闻业表示担心。 “许多新闻工作者都对这种现象表示关注，我办的网页（mediachannel.org ）就是对媒体关注的一种反应，试图改变新闻媒体的这种现状，在美国社会中真正 关心媒体的人，比你我想像的数字多得多，我关于媒体的书并不是主流意见。他开 玩笑说，我还等着Oprah（美国著名脱口秀主持人）给我打电话呢！但是她没有。当 大家一旦发现这本书的时候，就会着魔，就会想了解更多的东西。” 四、在对待法轮功的问题上，中共政治上的不理智正在代替理智 根据你对中国的了解，你如果作一个最坏的假设，中国政府未来对法轮功还 可能采取什么行动？ 谢柯特尔的回答是，我们必须记住，中国在49年解放以后，一直认为自己受 到外来势力的威胁，缺少完全感，也许这种感觉是有道理的，中国以前很穷，国家 的统一是国家的主要目标，如果老百姓分头组织起来做自己喜欢的事情，政府就害 怕，国家会被颠覆，这是根据共产党的理论，作一种理性的解释。共产党的教条是 只能有一个政党，共产党代表所有的人民，所以他们的名字是“中华人民共和国” ，谢柯特尔开玩笑说，我是来自（纽约）“布朗克斯人民共和国”的，那是一个非 常不一样的人民共和国。在中国这个人民共和国内有这样一个结构，共产党实行从 上到下的领导，如果人们自愿组织起来的话，哪怕没有政治意义，对共产党政府也 是潜在的危险，这不仅对法轮功是这样，就是信奉罗马教皇的天主教徒，也是非法 ；中国只有5个宗教是政府承认的，而且这些宗教的领袖都是政府任命的。同时中国 也在努力实行现代化、改革，坦白的说这不是一件容易做的事，他们的经济发展的 很快，而我们的经济不是这样，要解决很多温饱问题，我去过中国，我知道中国面 临的挑战，但是对法轮功的决定是江泽民身边的少数领导人策划的，而且在党内进 行了辩论，最近新出的《天安门文件》显示六四事件的处理党内有很多不同的意见 ，他们讨论了如何面对学生，有的说要镇压，有的说不要镇压，要求镇压的一方占 上风，学生不是要推翻政府而是要改革。然后中国政府批评美国虚伪，美国指责中 国的人权问题但并不承认自己也有很多人权问题，美国国内有践踏人权的情况，有 200万人在监狱，所以中国认为这是美国的宣传，谴责美国对中国是不公正的，甚至 连这个说法我也可以接受，我不能接受的是：我不能理性的说服自己接受中共对待 法轮功的方法──用暴力对待人民。 “李洪志要跟政府对话，与我一起拍片的同事说，对中国政府来说，对话意 味着对方先投降，是中国政府先把你打倒，在制服你以后再对话，就像北京对付达 赖喇嘛、台湾那样，对其他问题也都是这种态度。很不幸，这是前一个时代的继续 ，中国现在经济有自由化，但是政治没有自由，在今天的听众里就有科学家、加州 大学的博士，是领导未来中国的精英，他们其中有的人因为在中国发生的事情被迫 离开中国，造成了中国大量的人才外流，这是中国承担不起的代价，在对待法轮功 的问题上，中共政治上的不理智正在代替理智，中共看到法轮功就好像看到了共产 党自己，认为法轮功是一种有高度组织的阴谋。 “我跟法轮功的人谈话，政府说你们法轮功有15000人到北京示威，你们不觉 得这让人感觉很可怕吗？法轮功学员说你在说什么呀！我说15000人是很多人啊。他 们说，这是中国，如果我们要组织一件事情，很容易在几分钟之内就组织起一百万 ，这个就像是当地邻居的一个野餐聚会，法轮功并不认为像别人看到的对政府产生 了威胁。你看，人们的观点是多么的不一样！所以我们需要记者，但是记者走上层 路线，去找有权势的人，比如今天总统说什么了，记者并不采访公园里的人，并不 去报导老百姓、工人，看看他们的生活是怎么样的，结果是我们看到的世界是从上 往下看的，而非从下往上看的。我的建议：要做大量的研究，等你进入状态以后， 这是完全不同的思维方式。就像健康问题一样，看看近10到15年来的美国另类医疗 ，特别是在加州，会完全相信传统医学，并不是你反对它，但是你不会指靠着它， 现在医生都说健康是和身心有关系的，锻炼身体是很重要的，气很重要，他们这些 说法在主流医学上都找得到的，但是他们不会把它解释成传统医学。我认为，我们 从传统医学中能学到很多东西，大家可以向议员写信，如果他们听到老百姓的这种 声音就会采取措施，说服中国政府迫害法轮功对他们没有任何意义。” 对于改变中国政府的决策，谢柯特尔似乎抱持了一种乐观的态度：“中国开 始反对WTO，后来他们改变了政策，现在要求加入WTO，以前他们不接收的东西现在 要接收了；中国以前是反对人权组织，现在他们签署了人权公约，他们要申办奥运 会，他们要得到世界上的承认，他们希望美国商人去中国做生意，在谈判过程中对 中国带一些附加条件并不是从来没有听说过的事情，这是一个勇气的问题。两个星 期前中国邀请荷兰的首相访华，但首相提出要和法轮功学员见面，中国就不高兴了 ，你要和法轮功见面？他们是非法的，不行。荷兰首相就说，好吧，那我现在就不 便去中国了。中国很生气。媒体要有胆量，政治领导人要有胆量，用诚实的办法来 检视法轮功，我们不能轻信我们看到的图像，而是要和法轮功的学员接触，与他们 讨论。” 五、法轮功反对马克思主义，是对价值观念受到腐蚀的一种抵抗 法轮功被北京政府定为“邪教”，而在西方舆论看来这是中国人民争取宗教 自由的壮举，根据你的研究到底应该如何评估法轮功在文化宗教上的价值？ 谢柯特尔说，我认为中国的法轮功不仅是反对马克思主义，而且是反对物质 主义，是对价值观念受到腐蚀的一种抵抗，我们在这里也感到了这种价值观念的腐 蚀，我们是否能找到共同的目标？有意思的是，法轮功的问题不是一个左派和右派 的问题，所以很多人不知道怎么去想这个问题。法轮功没有一个标签，法轮功是民 主党的问题还是共和党的问题，而是接触到不同的领域，有很重要的精神成份。我 问法轮功学员，你想推翻政府吗？他们回答说，我只想当一个好人。 在一个强大的集体主义社会中，个人为自己承担责任－－这种做法是革命性 的。另一方面大家又要在一起工作互相支持，推动社会的变化，法轮功对中国是个 挑战，对我们的挑战是：要了解这些问题，对他们表示支持。我希望你们支持我， 对我的书感兴趣，对我的网页感兴趣，对我拍的片子感兴趣。我知道我的片子在中 国肯定要被禁演，问题是它在美国能不能上映。我曾与一个著名非洲裔记者合作拍 一个人权问题系列片，我们去问PBS（美国公共电视台），得到回答－－这不是CBS 或NBC而是PBS－－我们的计划还不够他们规定的标准，而烹调、园艺都是有资格的 ，在公共电视台上，人权这个题目是绝对不行的，如果你是非洲动物可以上节目， 但如果是非洲人的话，就困难多了，如果你是亚洲人的话就想都别想，这就是我们 面临的挑战。这是很荒诞的。 法轮功在传播信息方面有因特网、移动电话、传呼机等现代化技术，但是最 重要的还是口头传播，如果我们也用口头传播的方法宣传我们关心的事情，你就会 对人们的反应感到很吃惊，一般人觉得自己的声音没有什么作用感到灰心丧气，对 我们社会的诅咒是Shut up and Shop（住嘴、购物），大家不会去深入的思考问题 ，不要当一个好的公民，只要当一个消费者就行了，这做起来很容易。当然我不应 该在书店里讲这个话，他们还要给我卖书呢。 你以前采访过李洪志，他给你最深的印像是什么？ 谢柯特尔表示，我很吃惊他是一个很谦卑的人，我很吃惊他没有政治野心， 他希望同中国政府对话，他强调是修炼，他就是像法轮功学员描述的那样，是法轮 功学员的老师，我个人并不喜欢大家围绕着一个人转来转去崇拜，李洪志自己也说 过，不要崇拜我，我只是一个人。他并不寻求让大家这么注意他。另一方面，他的 法轮功学员崇拜他羡慕他，我不能说这是坏事，但是有的时候让我担心是，大家把 一个人把他置于很高的类似上帝的位置，不管他是政治领导人还是彼尔·盖茨或其 他领导人，我都会感到不舒服的，我觉得这样做会有问题。我关心的是民主和民主 参与，我不想看到的是“神主”，但是我尊重法轮功学员的权利，大家应该听到他 们的声音。 为什么管这本书叫“法轮功挑战中国”？ 谢柯特尔解释说，法轮功挑战中国，是要把中国变成一个不同的社会，虽然 法轮功学员是一种个人的修炼，但是作为一个集体来看，他们在说真善忍这些价值 观是有历史渊源的，在人们疯狂追求所谓“进步”中，这些传统的价值观已经流失 了，法轮功不仅对中国提出挑战，而且也对我们提出了挑战。 六、我的网页就是批评美国媒体的网页，但是被中国政府禁止了 外界看到这么一种景像，中国经济日新月异的发展，人民的生活水平得到了 改善和提高，甚至有那么点“莺歌燕舞”繁荣昌盛，对于法轮功有不少中国老百姓 盲目听从政府的宣传、同意政府的做法，甚至像文革一样投入“揭批法轮功”的斗 争中去，……你怎么看这一现像？ 谢柯特尔表示，97年以前我去过中国。马克斯·韦伯有一本书叫《新教伦理 和资本主义产生》，大意是宗教在美国社会经济成功方面起了很大的作用，人们追 求宗教是出于个人的需要，而不是从理智上考虑到其他也这么做。他们相信法轮功 是他们自己从中得到了益处，法轮功是92年开始的，99年被禁止的，我在片子中拍 到了在前7年发展得如此之快，没有人看到当法轮功学员和做中国公民有什么冲突， 大家早晨到公园去练功，然后他们就去上班，他们是上班族，他们是社会的一部份 ，并不是脱离社会的另类，当然中国会有人想这是很糟糕，如果你在只有一种声音 的社会－－大家都知道NBC老唱片有一个小狗和唱机的符号，如果你只能听到主人的 声音，你只能得到某种信息，中国的媒体延长了半个小时的节目批评法轮功，大家 只是听到的只是一面之词，而没有听到其他的声音，所以他们同意政府的说法并不 令人吃惊。 谢柯特尔问听众：你们觉得美国会有多少人支持萨达姆·侯赛因？也许你一 个手就可能数过来了，这是因为媒体所有的报导都是反对他的，也许这是对的，也 许他是世界上最坏的人，我不知道，但是我怀疑。如果你一遍又一遍的听一方面的 报导，可能里面的情况会更复杂，我常常问我自己，我为何不支持萨达姆·侯赛因 ？中国许多人反应的只是他们所能够听到和看到的，我不吃惊，就像很多美国人反 应的也只是他们所能够听到和看到的。我同意中国正在发展，有很多进步，但是并 不是每个人都感觉到这一点，根据美国盖洛普一年前的民意调查，百分之70的美国 人说他们在自己的生活中寻求更多的精神力量，一方面你要修炼自己，一方面为社 会作贡献，两者并不矛盾可以共存。我知道自由意味着什么，那就是两个人在打架 的时候，你的拳头在我的鼻子前停住了。你可以非常不同意我的观点，但是必须尊 重我讲话的权利，有很多人并没有这种自由，没有说话的权利，不能表达自己的观 点－－在报纸上发表观点，制作自己的电视节目，我的网页就是批评美国媒体的网 页，你以为中国政府会对我批评美国媒体的网页非常感兴趣，但是被禁止了，人家 看不到。 你认为法轮功与政府之间的冲突最后的结果会怎么样？ 谢柯特尔谈到，冲突是早早晚晚会结束的，到目前为止江泽民镇压法轮功都 不成功，说明他很弱而不是很强大，在中国有很多人认为他是小题大做，或者并不 把法轮功看得像政府这么当回事。到目前为止法轮功能够继续抵抗而且生存下来， 如果中国对法轮功进一步镇压的话，也可能政府会更加成功。江泽民把法轮功比作 波兰的团结工会，但是江泽民并没有讲团结工会最后结果－－波兰政府宣布戒严令 ，派出士兵，但是他们失败了。很明显，用压制的办法是不成功的，从长期来看是 没有效果的，南非的种族隔离是50年的时间，被拘禁的很多人都死了，但是最后被 推翻了，在美国的种族隔离有100年的历史，最后也是被推翻了。我认为，变化是可 能的，江泽民会在2003年会下台，新上任的领导人会在中国社会中更包容不同的力 量，江泽民个人和法轮功有些问题，我不知道这个问题具体到什么程度，很明显他 和这个国家是不同步的，如果他和这个国家是同步的，这个问题早就解决了。 “别忘了美国很长一段时间拒绝和中国对话，而且不承认中国，我们管中国 叫‘红色中国’，我们当时承认台湾中国，但是这个政策改变了，中国也改变了他 们的政策，变化是可能的，所以我们要促进这种变化。” 中国政府把李洪志当成罪犯，但是46位美国议员提名李洪志为诺贝尔和平奖 的候选人，你怎么看这件事？为什么李洪志在美国和国际社会得到这么大的支持？ 谢柯特尔回答说，我想人们都是同情受迫害的人，诺贝尔和平奖是一个象征 ，让国际社会更多的关心这件事，问题是没有和平进程，政府和法轮功没有谈判， 所以诺贝尔和平奖是一个象征，让人们意识到这个事情需要和平解决。所以这个奖 不是给李洪志个人的，而是要倡导和平。我个人认为这是政治像征，我们需要更具 体的行动。 七、美国的不同力量因为支持法轮功组成了“联合阵线” 美国的主流媒体批评克林顿政府的中国人权政策，现在中国政府镇压法轮功 ，是否会影响布什政府的中国政策？ 谢柯特尔指出，我还不知道是不是有一整套的对华政策，只知道在国务卿包 威尔就职后的第一个声明中，呼吁中国政府尊重法轮功的权利，别忘了，这届政府 的大部份选民是很保守的原教旨主义奉行者，这些团体也希望中国有更多的宗教自 由，出于他们自己的目的，这样他们可以向中国大陆的人发送圣经；这些教会要支 持法轮功，因为法轮功是受迫害者，他们比基督教所受的压迫还要大，从左到右， 不同力量因为法轮功组成了“联合阵线”，人权组织在传统上是自由化的，宗教组 织在传统上被认为是最保守的，在这个问题上都出来为法轮功说话了。法轮功学员 说，他们练功是非政治性的，中国政府使这个问题政治化了，是它把法轮功推到了 政治舞台，法轮功并不喜欢在政治舞台上，他们只是用非暴力的方法作出回应，就 像美国的民权运动对不公平的待遇作出的反应是一样的。 布什一当选，北京美国大使馆发言人就把法轮功作为中美关系的一个焦点问 题，不久又派出三位“特使”游说白宫，具体解释中共镇压法轮功的政策立场，你 看法轮功对中美关系会产生什么影响？ 谢柯特尔认为这个问题“有两面性，西方的公司想与中国做生意，他们不想 让船弄翻了，法轮功让他们感到紧张，他们要秩序、要稳定、要赚钱，他们要廉价 劳工，他们对正义并不感兴趣。我认为，西方要破坏中国稳定的说法是错误的，因 为西方想要一个稳定的中国，看看俄国，现在控制在黑社会手里，西方在这种状况 下是没有办法赚钱的，西方国家并不希望中国也发生这样的事情，因为那样中国赚 不了钱了。要透过这些说词，一帮老人，这个政府以前还是有效的，现在无法应付 社会上的新现象，令人吃惊的是，江泽民自己写因特网的论文，读马克·吐温的著 作，他应该是一个很聪敏的人，不知他怎么在这个问题上卡住了。我还记得在越战 时，很多教授不能理解学生的反战要求，他们停留在过去的岁月，就像一张破碎的 老旧唱片卡在一个轨道里，最后被历史淘汰。我们要把希望和历史和谐，这样我们 才能进步，我们需要理解。我不认为中美之间需要冲突，而是需要理解，我希望中 国政府和人们之间也有更好的理解。□