香港的明天——面对回归
1997年7月1日，正是香港回归中国的日子。对于这个不单只香港本身，连全世
界瞩目的“历史性日子”，究竟“香港的明天”该如何预测？
池田：所谓“相识满天下，知音有几人。”能与善于思想交流而求同存异的人
对谈，实在是幸福之至。我们可以这样进行对话，或是早就“心有灵犀一点通。”
这使我想起前苏联作家爱特·马列托夫在同鄙人进行“铸就大魂之诗”对谈开始之
际，曾说过这样的话：……不知道当从何谈起，更正确地说，这种对话不是刚刚开
始，而是继续而已。为什么这样说呢？在我们对话之前，也即是在我们相识之前，
这种对话其实已经开始了。这同我们相见之前也一样，如此相同的意义——以佛教
的语言来说，正是“宿世之缘。”
金庸：我亦有同感，很多相识我俩之人都说，我们二人相貌十分相似，如说
“我们俩是兄弟”，恐怕很多人都会相信吧！（笑）
池田：我十分喜欢世界各国的文学，年轻的时候曾立志当作家。所以能同金庸
先生您进行对话，我感到分外的高兴。何况，在香港即将回归中国的历史性时刻，
我能与素有香港“良知的灯塔”的声名的先生您对谈，真是深感荣幸啊！此外，在
我们计划要进行这个对谈的同时，日本出版界也在去年秋天开始进行《金庸武侠小
说集》的翻译和出版的工作。在中文世界极享盛誉的大作，日本的文学界却曾经不
闻不问或毫无所知，以至时至今日仍缺乏金庸先生笔下斑谰多姿态的文学世界，不
能不令人遗憾。因而，这个翻译工程令人大喜过望。
金庸：非常感谢，过奖，过奖。所谓香港“良知的灯塔”称呼殊不敢当。我那
些小说并没有什么了不起，暂时没有拙作的日译事属寻常，但也略觉遗憾。因而，
对于此次的译事当然感到十分欣喜。我很久以前已经拜读过池田先生与汤恩比博士
的对谈集《二十一世纪的对话》，当时深受感动。今次有机会与先生您对谈，对我
而言乃是荣幸之至！池田：岂敢，岂敢。其时，汤恩比博士曾对我说过：要开拓人
类的道路，就只有对话了。你还年轻，希望你今后继续跟世界的知识分子对话。这
是他给予我的遗言。苏格拉底也是位重视“对话”的名人。其弟子柏拉图也将与师
傅的对话写成“对话篇”。我们信奉的日莲大圣人，他也留下了对话形式的著作。
如果是些深奥难解的论文，人们不会想去读它，它只会变成孤芳自赏。从这点看来，
对话形式是较易读和有普及性的。而且，留下的“精神性的对话”是永远的。我与
汤恩比博士对谈时，刚好报章正大大地报道某国的首脑阶层会谈的记事。汤恩比博
士严肃地跟我说，那此政治层而后说话只不过是短暂的东西，而我们二人真实的对
话，才是能留于后世之物。金庸：池田先生一直以来都在跟世界著名人士对话。而
我所尊重的政治家戈尔巴乔夫也是其中一人。还有，中国已故的敦煌研究家常书鸿
先生是一位出色的学者与艺术家。继这些人之后，我能与池田先生对话，实在幸甚。
池田：真是愧不敢当。其实是我应向金庸先生学习才对呀！
金庸：先生您说“对话很重要”，我也深有同感。中国的孔子留给后世的《论
语》，就是他的弟子们以对话形式写成的。
池田：正如您所说的。
金庸：池田先生与我都是佛学研究者，其这释尊也是以对话的形式而留下佛法
的教导。佛典里有“如是我闻”，就是弟子将释尊的说话记下来的。《法华经》里
也记述了释尊在什么地方，跟谁说了什么的法。可以说是一本“对话的记录”。
池田：先生的博学多才我早有所闻，在此再次深表敬意。
金庸：我虽然跟过去与会长对谈过的世界知名人士不是同一个水平，但我高兴
尽我的所能与会长对话。我和池田先生是属于同代人（按：金庸先生生于1924年，
池田先生生于1928年），我比池田先生虚长四岁。“虚长”是中国人礼貌性的传统
说法，表示年纪虽然大了四岁，然而并没有在这多增的四年中有什么进益和成就，
等于是白活了岁月，所以是“虚”的。我们中国江南人的土话，则是说“年纪活在
狗身上了”。
池田：您太过谦虚了。因而使我深感金庸先生的“大人之风”。您高寿七十二，
七十之华诞，日本亦称为“古稀”（“人生七十古来稀”）是值得额手祝贺的。在
您的七十二年的人生中，确实留下了“古来稀”的脚印。“有中国人之处，必有金
庸之作”，先生享有如此盛誉，足见您当之无愧是中国文学的巨匠，是处于亚洲巅
峰的文豪。而且您又是世界的“繁荣与和平之港”的香港舆论界的旗和，正是名副
其实的“笔的战士”。您在去年的创价大学的演讲中（1996年4月），分析人世的
价值，曾援引《春秋·左传》的话：“太上有立德，其次有立功，其次有立言，是
之谓三不朽。”进而，您又论述了：“（人）能树立崇高的道德规范，成为普遍的
榜样，以至改进了整个社会的道德水准，那是不朽的精神的价值。”只有先生您所
构建过的众多精神之价值才真正是属于“不朽”的。
金庸：我钦仰池田先生，不仅是因为您在许多著作中发表了精到的见解，对世
界和平孜孜不懈的努力，不仅因为您是一个极有价值的精神大团体的领补袖，更因
为您对真理的勇气，不屈于人多势众的怀有偏见的舆论势力。我写的小说，主角总
是一位或几位英雄，而英雄的主要品质是勇气，不但是肉体上的勇气，更重要的是
“道德的勇气”。先生也具有这样勇气。池田：谢谢先生对我的激励之言。至今为
止，我和二十位以上的有识之士进行过谈，但其中是文学家的却不多。所以能跟金
庸先生对谈，我感到分外的高兴。在经常与西方的文化人对谈之余，我想与金庸先
生的对话，将会成为一种更巨大的历史吧。在闲谈中发挥创见，悠然乐而不疲。今
后还会有多次的对谈，只有先生的身体安康才会有充满青春活力的对谈，这也是为
了香港，为了中国和为了世界。
金庸：二十年后依然不变，希望这样的对话能继续下去而我坚信，二十年后的
世界，一定会比现在变得更为美好。
池田：遵命，遵命。我们就以此为约。而且，让我们为了培育这棵世间之宝的
“友情之树”长得更茂盛而努力吧。
香港明天会更好
池田：1997年7月1日，这个香港回归中国的日子正快步向我们走来。不仅仅是
香港的各位朋友关注这个日子的到来，这也是全世界为之瞩目的“历史之日”。
金庸：我亦与先生同感。
池田：对中国充满着元限热爱的汤恩比博士曾经说过：“中国之于世界，已经
从世界的东半球扩展到全世界了。”他对于中国，不仅期待她肩负着不单止亚洲。
而且是整个世界的未来的使命，这个期待又是多么的深沉。面向二十一世纪的中国
有着很大的机遇，其中的一个关键之所在就是临时香港。也可以说，正如同身体中
的心脏部分，而亚洲的心脏就是香港。香港的将来，不但关系到亚洲，而且关系到
“世界的将来”因此，其所引起的关注特别大。确实，有一部分人抱着香港归还中
国之后将会出现混乱的预设想法。但是，我自己从前曾数度访港，对香港有耳濡目
染的实际观察，我认为香港人具有无穷的旺盛活力。
金庸：池田先生对香港怀有极大的善意和关怀，令人感动。这种好意，在您于
1988年写于香港半岛酒店的一首诗中充分地表现了出来，其中一节是：
我的思念
无论何时何地，
都不曾离开过香港
因为
我一直坚信
这里正是亚洲幸福的光源
是世界和平的港口
怀着重要使命的天地。
池田：不敢当，先生过誉了。在不幸的命运的去配下，尽管经历了时代的惊涛
骇浪，在这样的艰难的旅途中，香港却创造了“奇迹”。在这个“繁荣之港”的热
气腾腾之中，认置身其中，也会为之发出惊叹。“百闻不如一见”，只要去看看铜
锣湾那热闹的盛况、摩肩接踵的旺角街市，就可明白此言不虚。具有在逆境中反败
为胜的勇气，对于任何困难都能灵七地对付，使自己的能力尽可能得以发挥的智慧。
可以说，踏实地的“人的活力”，这就是香港之宝。只要不失此宝，香港就得以无
限的发展和成长，那是不争的事实。尽管有这样那样的事发生，香港人都会积极地
面向未来，面对着自己已知和未知的处境，将自己的能量发挥出来，以对付各种挑
战吧！我对香港人明天会更好充满着信心。香港人对于“香港的明天”抱有什么预
见呢？请先生指教。
金庸：正如池田先生提到：日本传媒散播一种论调，认为香港回归中国后人心
不安，将引起混乱。池田先生对此不以为然，您对香港人明天会更好充满了信心，
我也来谈谈对“香港的明天”的看法。
池田：请赐教。
金庸：未来情况是很难预测的，无论如可应以大量的事实作为根据。任何预测
总不免是假设与推想，不可能百分之一百的准确。我在报刊上撰写政论，历时三十
余年，最大的特色是“喜作预测”，常常公开对未来事情的发展提出明确而肯定的
判断：这件事将来一定如何如何，绝对不可能有同的发展。
池田：正因为先生您是这样的一位言论大家，才有此洞见。
金庸：谢谢您的鼓励，幸运得很，我作的许多大胆推断，后业事实大都应验了，
并没有重大失误。这不是我眼光好，只是运气不错。
历尽苦难能成器
池田：为了让日本世的读者也能了解，切望能举出荦荦大端之一，向我们作个
介绍。
金庸：其实重要的预见也并不多。我在“文革”开始不太久之后，就推断将来
毛泽东定会整肃林彪，写了社论《自来皇帝不喜太子》；又推测在毛泽东去世后，
江青很快就会被逮捕甚至被处死，文章题目为《不知往哪儿躲》，说江青目前权势
熏天，作威作福，不可一世，但毛泽东一旦逝世，江青就“不知往哪躲”了，没有
可以逃避的地方。当年中国对越南交战，我曾预测中国占领若干土地、对越南当局
给予教训后必定撤退，对于进军到何地为止，何时撤兵，都有大胆预测，结果幸而
言中。 对于香港的前途，我比较重要的一个推测（在1981年2月26日的《明报》社
评中发表），是中国当局会决定收回香港，大概会在收回的日期之前十五年左右正
式宣布，同时并宣布香港现状今后不变。事实是，中国政府的确于1982年宣布，定
1997年7月1日收回香港，恰好是相隔十五年。这些我决不敢自负，只是运气好，恰
好碰中了而已。
池田：实际上在1982年决定了香港的归还祖国，全部与金庸先生的预见所证实，
令人钦佩。能对状况作出正确的判断。想来没有什么比先生自身的“历经困难时代
的经验”更重要的吧！先生以前会见中国共产党江泽民总书记时，江总书记曾说过：
“我们年纪都差不多，也都是抗战胜利前后，和解放以前上大学的，都经受过民族
和国家的艰危险和困苦。”
金庸：嗯，这次会谈的情况曾刊载在《明报月刊》上。
池田：“都经受过民族与国家的艰危和困苦”——因此，锻就了洞见未来的火
眼金睛。回顾明治维新以后的日本，辛勤地建立新国家的，就是被称为“维亲元勋”
们，在许多时候，他们都能正确地对状况作出判断。我对于所有的战争都是绝对反
对的。在日俄战争时，日本的政府领导人并未曾抱能战胜大国俄罗斯的梦想。由当
初发的考虑“怎样结束战争”，到“何时，以什么样办法结束呢？”“请哪一位来
斡旋取得和平呢？”等等细致而又冷静地思考。然而舆论却是甚嚣尘上的“主战论”、
“积极论”，更指责政府为“无能”、“软弱”。那种冷静透彻的现实判断，也只
有经历过产生幕末、维新的生死存亡的夹缝才有可能。也即是受过十分的苦难、刻
骨铭心方知现实，所以，才可以对事情作出正确的判断。
金庸：说得对。我也同池田先生有一样的感受。
池田：从某种意义上而言，那些出类拔萃的先贤能相继凋零之后，日本就开始
头脑发热燮羞“夜郎自大”般的狂妄。他们在第一次世界大战中所提出的“对华二
十一条要求”等，激仑矛盾，使中斩反日、排日运动一夜之间迅速高涨，正是这种
不自量力的“夜郎自大”的典型。与在第二次世界大战中驱使人民迷信毫无展望的
“总有一天神风劲吹”等与现实相脱离的国家指导来相比，真不能想像他们与维新
的领袖们为同一个国家的指导者。人，尤其是领导人，最重要的是要亲历苦难。金
庸先生与我都爱好的作家吉川英治曾说过：“历尽苦难方能成器。”这实在是一句
至言（真理）。尤其是年轻的人，我想将此句至言赠送他们作为座右铭。只有吃得
苦中苦，才可以磨炼他们匠人格和见识，才能锻炼他们的人格和见识，才能锻炼和
培养他们具有正确判断现实、富有远见的眼力。不管是国家、社会还是团体，只有
在真正经历苦难磨炼的一工人中才能找出舵手，这是一个不争的事实。我是听到金
庸先生刚才所说才有感而发的。
金庸：哪里、哪里。预测香港的前途并不太难，因为主要的根据是中国领导当
局的决策，而决策的内容与各种因素并无机密，基本上是可以了解的。中国对于香
港的政策，可以说是“现状不变，长期利用”八个字，再加上八字：“民族大义，
利于国家”。香港现状的维持下去可以加以充分利用。
池田：历史是最好的见证啊！
中国人是有脊梁的
金庸：英国经过鸦片战争而割占香港，是西方帝国主义者侵略中斩首举，任何
中国人在谈论国事、关心民族前途之时，无不为之痛心疾首，认为是奇耻辱。只因
为后期日本帝国主义者对中国的侵略更加直接而急遽，中国人才将抗敌御侮的目标，
从英国转成为日本。但爱国人士提到雅片战争和香港，无不痛心疾首。池田：先生
真是明察之至。想来是背负着漫长的历史，以此引以自豪的民族才会这样。日本的
“攘夷论”，据闻也正是在对殖民地被支配的背景下才出现的。只有踏足于被外国
人侵略的国士时，背负恸哭的痛史的人才能明白其中的滋味。金庸：记得我在小学
念书时，历史老是讲述帝国主义欺压中国的凶暴。讲到鸦片战争，中国当局中如何
糊涂无能，无数兵将英勇抗敌，但枪炮、军舰不及英国以致惨遭杀害，他情绪激动，
突然掩面痛哭。我和小同学们大家跟着他哭泣。这件事在我心中永远不忘。我们这
一代的中国人（长期在香港居住的人例外）对于“收回香港”，自然瓜在是“天经
地义”，“即使要我牺牲性命，也在所不惜，绝对不需要考虑”。
池田：这使我想起文学家鲁迅先生当年在日本仙台的医科学校留学时的故事。
鲁迅在学校中看到放映日俄战争时的幻灯片，有一个中国人无缘无故地被日本军人
处以死刑。被虐待的是中国人，骄横跋扈的是日本人。顿时，鲁迅感到无限屈辱和
悲愤——那无疑是所有中国人的想法。读到记录，金庸称生在同江泽民总书记会谈
时，江总书记也谈到鲁迅的这些话：我们自古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬
干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓
“正史”，也往往掩不住他们的光耀，这就是中国的脊梁。（《且介亭杂文·中国
人失掉了自信力了吗？》）在这样的“背景”下，中国绝对不会屈服，从苦难挺起，
勇敢地前进。
金庸：江泽民先生是引用了鲁迅这句话最后的部分，强调“中国人是有脊梁的”。
因此一说到“民族大义”，一般中国人对于收回香港一事决无第二种意见，但考虑
到“利于国家”的实际问题，事情就不是这样简单了。
池田：说得是。
金庸：在抗日战争和国共内战期间，中共曾利用香港作为收集捐款和接济物资
的所在。不少重要人物通过香港以逃避敌人的追捕而进入内地，香港曾成为抗日宣
传、反国民党宣传的基地，许多宣传品、出版物在香港印刷而进入内地。在朝鲜战
争期间，中国派遣志愿军支援北朝鲜，和以美军为首的十四个国家联军血战数年，
长期僵持。当时中国受到联合国的封锁禁运，军队所需的许多通信器材、医药用品
等等依赖从香港走私输入，对于“抗美援朝”之战起了很大作用。后来中共与苏联
交恶，战争如箭在弦，一触即发，香港对于中国的战略上又具极大重要性了。中苏
如果说爆发大战，上海、天津、大连、宁波、厦门、湛江等等港口必遭轰炸破坏，
所有依靠外来支援的物资全部无法运入。香港由英国统治，是中立港，苏联海空军
不能攻击香港。中国就保持了一条宝贵的通道。
周恩来矫正“文革”的香港政策
池田：请继续发表高见。许多日本人对于中国与香港的历史关系不甚了解。
金庸：“文化大革命”结束后，中国进行改革开放，致力四个现代化的经济建
设。香港有充分的经济建设的先进经验，有先进的管理技术和大批工商业人才。香
港是重要的国际金融中心、贸易中心、交通与运输中心，香港的企业和全世界重要
企业都有密切联系和长期交往。香港人带头在中国大陆各地大量投资，进行基本建
设还引进大量海外华侨和外国资金，投资于中国的工商业。中国在实施改革开放后
数年内，经济进步神速，超越了世界任何地区。
池田：可谓是“奇迹”般的发展，如以同是社会主义的大国而言，中国的发展
与苏联解体后的俄罗斯经济的混乱、迷失方向相比，真是天壤之别。
金庸：这其中香港所发生的作用之大、所作贡献之重要，是无可估量的。由于
这些实际的考虑，毛泽东和周恩来制定的香港政策是“保持现状，充分利用”。香
港只有积极持现状，才对中国有用，既然有用，就长期而充分地利用之。这个政策
一直不变。
池田：对此我十分理解。这里有一个部题想请教先生，“文化大革命”的混乱
带给香港什么样的影响呢？
金庸：在“文化大革命”进入高潮湿期限间的1967年，香港的中国方面的领导
人受到极左思想与政策的影响，发动“反英抗暴斗争”，组织在工派群众，和香港
的英国政府正面冲突，冲击港督府，与警察打斗，到处放置炸弹。英国出动正规军
反击，双方都有死伤，还累及不少无辜市民，一时局面十分恶性循环劣。竟得周恩
来总理亲自下令制止这种违反中央政策、破坏香港稳定繁荣的行动，左派暴动才渐
渐平息。其后这场动乱的组织者与发动者据说受到了党内批评，有些人还受到处分
惩罚，被下放到边远地区的农场和矿山中劳动改造。经过了这次教训后，“不得破
坏香港现状”的政策在中共高层领导中更加得到重视，这个政策的基本理由是：香
港现状的维持对国家有利、对全国人民有利，也即是对全党有利，对香港广大中国
同胞有利。
池田：一直关注“人民的安稳与幸福”，是周恩来的领导思想。在“文化大革
命”中，周总理自己也遭到激烈的批判，甚至连生命也有危险，但是周总理不顾自
身的安然，从狂乱中保护了邓小平等许多人。我曾拜会过周总理（1974年12月），
那时正是暴戾的“四人帮”横行之际，他将九亿人民安然系于自己一身，如大树独
立中天一样。周总理是令人怀念不尽的伟人。请谈谈现在香港的英国领导人。
彭定康的欧美式民主化方案
金庸：池田先生谈起“领导者的风范”，我也来谈一点浅见。1992年间，英国
派遣前保守党主席彭定康（Chris Patten) 先生来香港任总督。过去的几任总督如
麦理浩、尤德、卫奕信等等，都有长期的中国经验或是担任过驻中国的外交官。他
们能直接阅读中文书报，甚至流利地说中国话。但这位新任港督不但对中国所知极
少，对香港事务也全然陌生，不了解中国的历史文化，不明白中国人的心态和行为
方式，却突然提出一些香港政制改革的方案。
池田：听说不止是关系香港、中国的问题，而且是一个挑起国际性论议的问题。
金庸：这些方案的内容，完全违反中国与英国过往达成的协议，以致引起轩然
大波，造成了剧烈的政治动荡。中方以毫不客气的言词批评和指责他的行动，中方
高级官员拒绝和他见面。中英双方过去长期以来和谐相处的传统在短时期内突然改
观。我和彭定康先生在伦敦和香港都曾会晤过。由于大家都是英国牛津大学的校友，
我曾向他奶切进言，希望他放弃他的政治改革方案。我直率地对他说：这些方案不
符合中国的既定政策，不符合香港的现实，所以是行不通的。即使他坚持己见，一
定要推行，在一九九七年七月一日之后，就会给中国全部取消推翻，所以不但对中
国和香港不利，也会对英国、保守党和他本人不利。
池田：但是彭定康先生完全不能接受罢？
金庸：他不相信中国会推翻已成为既成事实的香港政治制度，认为一种比较民
主的制度在香港推行之后，会得到多数香港人的喜爱和支持，就成为传统。将来中
国接管香港之后，不可能违反香港民意而取消这种制度。他似乎认为中国与香港的
政治局势和英国是一样的，政府和政治领袖必须服从民众的大多数意见，不可能违
反民意，否则便会垮台，于是便满怀信心的推行他的政治改革方案。他当然明白共
产党的施政方式和英国这种西方资产阶级民主国家不同，但他长期在英国的政治氛
围中生活与活动，“依赖民意”便和饮威士忌酒、吃牛排一样，是他生活中不必思
索的一部分。其实，这种直觉的政治信念用在香港是大错而特错了。他完全不了解，
马列主义者确信，资本主义社会中的所谓“民意”，全是资产阶级的宣传工具（例
如报纸、电视、电台、广播、杂志、政治领袖、政治家、文人、花钱买来的广告等
等）制造出来的，根本不是人民群众的真正意见，所以不足重视。
池田：我对于先生所言极以为是。在日本保，也有人认为（英国）是：“有将
欧美式的民主主义作为‘大义’（应遵守之原则、模式）来把支配殖民地正当化的
宗主国意识。”殖民地主义曾在第三世界里留下深深的伤痕，难道不应对此有所敏
感吗？这种看法是存在的。
金庸：英国在香港施行殖民地统治，港督是独裁者，有决定一切的大权，从来
不需要听取什么民意。在香港，一百五十年来也从来没有什么民主制度。加之，苏
联和东欧国家的共产政权这几年中纷纷崩塌。这也使英国的政客们心中产生了一种
错觉，以为中国的共产党政权也会在西方国家民主的压力下垮台，即使不垮台，至
少也会作出让步。这些认识和估计全然错误。我于一九九二年十月十九日及二十日
在《明报》上分别发表了两篇社评，概括地指出了香港和各种实际情况。那是冷静
的叙述事实，不包括自己好恶和是非判断，只是说：“事实是这样，你喜欢也好，
不喜欢也好，这是必须面对的事实。”我就此表达了自己的看法。
古巴的现实与霍桑·马尔迪的思想
池田：确如所言，世界上有形形色色的国家，传统、国民性、社会现状也错综
有别。政治体制也好，社会规则也好，但总有这种况出现，譬如在某国被作为正义
或常识所认可的东西，在另一个国家可能被视为完全相反的东西。那是完全没有考
虑到人家（别国）的国情，这种以己之心度他人之腹的想法是要不得的。去年六月，
我初访古巴，会见了国家领袖卡斯特罗。此行是一个令我不断思考的旅行，我谨举
出其中的一点来谈谈。众所周知，美国将社会议国家的古巴视为“喉中刺”、“眼
中钉”。但是，社会主义也不是一句话就可以说得清的。在古巴的“精神之父”霍
桑·马尔迪的思想中，也不是那么简单地构思（诠释）社会主义的，而是将之赋于
更广义的“自由”之意义。然而，古巴有过所谓巴的斯达政府“挂着革命政权招牌
的腐败堕落”，这种痛苦的经验令古巴人难忘。针对于此，卡斯特罗政府曾骄傲地
自夸廉洁清贫，是“没有前苏联时代的特权阶层的社会主义政权”。如果无视这种
非如此做就不行的古巴之特征和特质，而仅仅因此宣称自己是一个社会主义国家就
对之封杀，采取敌对、敌视的态度，对这种做法，我是有所保留的。
金庸：我充分理解您的看法。
池田：历史上，美国总是过于自信（什么事都得由自己人来做），总之有一种
动辄就要敌我分明的倾向，那是素来重视自主独立的美国人国民性的一点表现吧……
例如，美国对古巴强化实行经济制裁，最近又通过了《赫尔姆斯·勃顿法》。因为
古巴政府曾没收那些从古巴亡命美国的古巴人的土地而作为国有。另一方面，古巴
实行经济开放后，外国资历本源源不断进入古巴。此“法”就是针对那些租借古巴
土地及买下那些土地的外国公司，禁止他们的公司在美国营业，也不发给他们的职
员入境美国的签证。在伸张民主主义正义的同时，如果以更广阔的多视角的人生哲
学来看，这种敌意反倒是因为不信任的根扎得太深的缘故。对那些一味强调“这不
容置疑是正确的”的论点，坦率而言，我是非常怀疑的。关于古巴的问题，对于欧
洲诸国也好，美国也好，都是十分严峻的问题。归根结底，这个虽然只有一千万人
口的岛国，却敢与全世界的超级大国美国分庭抗礼，四十四年间从不屈服，而且至
今犹然。这个事实本身就说明，中南美洲诸国的民众对美国正暗暗反感，反而对古
巴渐抱同情。当作如是观。话扯得远了，请原谅。
外国传媒的“预测”与“偏见”
金庸：这是语重心长之话！西方国家对于中国收回香港，是充满敌意和反感的，
不但是英国，而且更有美国、西欧、澳洲、加拿大等等。不但是政府当局，更有传
播媒介、报章、杂志，新闻记者、编辑、作家……。他们认为一个自由的城市沦入
了共产主义者之手，是民主的悲剧，是西方资本主义世界的悲剧。于是一切报道和
预测，都根据于他们的价值判断和情绪、偏见。日本的传媒也并无例外，他们不来
作实地考察，而凭着自己主观的意愿而写作，于是强调“九七”之后香港必会混乱，
人心动荡而痛苦。
池田：适如您所指出的，这是挥之不去的“预测”和“偏见”，或许正如“隔
岸观火”。
金庸：人心动荡是有理由的，信心不足，那也不错。至于“97之后必定混乱”，
那就不见得会是事实。“97”还没有到，大家都只是推测。我是凭着对香港的充分
了解，对中国政诒的了解而作出这样的判断。先生是凭着对香港人的了解，对香港
的厚爱而作出这样的判断。池田：我不止对于香港，甚至对中国的将来，基本上是
抱着一种乐观主久来展望的。 在纪念甘地的演讲中（1992年2月），我曾引用圣雄
甘地所说的话：我是一个从不认输的乐观主义者。我的乐观主义是发挥非暴力的个
人能力以及无限的可能性的信念。活在对人的绝对信赖中，发出强大生命力灵魂的
音响，这是何等感人的话，这种乐观主义不是建基于万事俱备的客观条件上，从而
一目了然地简单分析现状的预测而盲目乐观，恰恰是在不可想象的恶劣环境中怎么
也不愿放手，具有金刚般信念意味的语言。进而言之，那也不可以主观的原因来断
言。客观地来看，香港具有那种欧美式民主主义的标准所无法估量的生命力
（vitality），我觉得它与中国本土更为相似。只要怀着所谓乐观主义这份“内心
的财宝”，相信一定会有出路的，绝对不会找不到突破口的。何况香港的回归中国
充满着机会，我想到在这里将演出壮阔的史诗一般的大戏吧！一定要相信，香港必
定会有光辉灿烂的未来。金庸：谢谢！“香港明天会更好”这句话中充满了乐观和
信心。凡是了解到香港人的能力、活力和积极努力精神之人，都会认同这种乐观的
看法。但如果我们尽量实际而平实一点，那至少可以这样相信：长期来说，97之后
的香港一定会比今天更好；在短期的数年之中，就算不是更好，也当不会比今天更
坏。
担任“基本法起草委员”的原因
池田：金庸先生曾担任制定归还中国后的香港社会体制《香港基本法》（《香
港特别行政区基本法》）“起草委员会”委员，并曾对此制订工作尽过许多努力。
同时，也听说《基本法》的政治架构（体制）多少是基于先生您所提出的方案。在
决定香港归还中国之后，此一消息传到香港，曾使投资者感到恐慌，市民焦虑不安，
不少人都以为末日将至。金庸先生您所提出建议却是：以香港市民的生活不变为第
一保证，同时又要顾及中国政府的立场和体面，保证实际上的确对中国有利。这种
顾及双方的安排是很不容易的。但别无其他良策。肩负此一重任，窃想当是劳心劳
体，劳苦功高也。在制订《基本法》的过程中，您在哪些方面曾煞费苦心？哪些时
候最为操心？希望能在回答这个问题上为后人提供珍贵的历史证言，请不吝赐教。
金庸：1984年，当中国方面最初邀请我参加中华人民共和国香港特别行政区基
本法起草委员会时，我就很踌躇。那时我是香港《明报》有限公司的董事会主席，
全面负责报纸的行政和编辑工作，又亲自撰写社评，如果我参加《基本法》起草委
员会，摆明了和中国当局站立于同一条阵线，不免有损《明报》作为一份独立报纸
的形象。但后来考虑到，我只身南来，赤手空拳，一无所有，终于在香港成家立业，
建立事来与名誉，有了一个幸福家庭和幸福生活。这一切虽有自己辛勤努力，但全
是出于香港这一环境之所赐。
池田：不能对“第二故乡”的香港现状熟视无睹、置之不理吧……
金庸：是的，目前香港正面临重大困难。它的前途是否光明顺利，在很大程度
上与《基本法》之如何制定有关。我充分了解香港的一切，同时我在大学里是学法
律的，对国际法相当熟悉。我在香港有成千成万读者、朋友和亲人，他们的苦乐忧
喜我不能不深切关怀。何况其他参加起草委员会的，大部分是香港的知名人物，是
社会上众所尊敬的人士，大家都是有了名誉、地位、财富、事业的，参加这委员会
纯粹是贡献而不是寻求什么利益。
池田：知恩图报，此乃人间正道。佛法中也有“众生之恩”的说法，您对于这
种人间正道所抱持的重视，是一咱令人肃然起敬的美好心灵。在描写金庸先生的日
常生活的文章中，曾有这样的叙述：金庸常常施恩于人，却不期待人家回报。可是，
“不能忘恩负义！”那些受过金庸恩惠的人，每当向他表示出自内心的感激之时，
他的脸上会露出喜悦的神色。先生的人格，从这些文字描写中可略见一斑。而且，
主要是出于“报答香港人”的动机。香港给予我的实在太多……，只觉得我比别人
所得为多，而回报不足。这一次有机会为香港花五年心力，真正做一件事……。这
是金庸先生您自己的话，正是在这个信念下您全力以赴地践行自己的诺言。我每次
去中国访问，总想对“恩人之国”尽自己的崇敬之礼。日本的接受佛法，几乎是全
部从中国，然后是朝鲜半岛学来的。作为一个日本人，真想对有大恩之国尽力报答，
这个想法是天经地义的。报恩之心乃人间值得称道之事，与之相反的是“背叛”和
“忘恩负义”。不管以什么样的借口来辩白，作为一个人，忘恩负义的背叛乃是罪
不可逭、是耻辱之至，不可怜悯宽恕之事。“背叛是比犯罪更大的犯罪。”这是您
也熟知的戈尔巴乔夫先生好几次都谈到的。我亦甚有同感。可以说，“恩”是现代
社会中所失落的价值观中最大的一个吧！从这个意义而言，金庸先生的这些话，不
啻是对现代人中的傲慢无知敲起警钟。此外，在起草《基本法》的过程中，先生是
怎样同中国的领导人切磋商量，进行周到的准备的工作呢？
赋诗四首记感想
金庸：许多说我好话的文章，有些是出于友谊，有些是过甚其词不达意，我本
人其实远远没有那么好。 1993年3月，我接受邀请，到北京会见中共总书记江泽民
先生，后来写了一篇文章记述这次会见，题目是《北国初春有所思》，其中录了四
首诗，记述参加起草《基本法》的经过与感情。下面四首诗，简短叙述了参加起草
《基本法》的心情及其过程，一并在此向您请教：
《参草有感》四首
南来白手少年行，立业香港乐太平。旦夕毁誉何足道，百年成败事非轻。聆君
国士宣精辟，策我庸驽竭愚诚。风雨同舟当协力，敢辞犯难惜微名？
京深滇闽涉关山，句酌字斟愧拙艰。五载商略添白发，千里相从减朱颜。论政
对酒常忧国，语笑布棋偶偷闲。钱费包张俱逝谢，手抚成法泪潸潸。
法无定法法治难，夕改朝令累卵危。一字千金筹善法，三番四复问良规。难言
句句兼珠玉，切望条条奠固基。叫号长街烧草案，苦心太息少人知。
急跃狂冲收险滩，功成一蹴古来难。任重道远乾坤大，循序渐进天地宽。当念
万家系苦乐，忍令百姓耐饥寒？哗众取宠浑闲事，中夜抚心可自安？
这几首诗以中国文人传统的标准来看，诗的本身实在不够好，但说出了当时的
心情。
池田：非常令人感动。（领导人）应“当念万家系苦乐，忍令百姓耐饥寒？”
这样的诗句，使我感慨万分。外人对自己怎么批评都可以，但为了人民而尽力——
心系万众，金庸先生的这种真情在这里淋漓尽致地表现出来。
金庸：这两句诗，是指为基本法布局的中央领导人，以及我们做实际工作的人，
时时以香港广大居民的福利为念。
池田：正如您所熟知的大乘佛教中将“菩萨行”作为最重要的教义。通过菩萨
之心可以看到宽阔、深情的心胸。向着香港、台湾、中国（内地），然后是亚洲、
世界，常常想着普天下的民众，并付诸行动。对于践行菩萨行的奋斗精神的金庸先
生，我真想表达敬重之心。
金庸：先生的好意温暖着我的心。事实上是殊不敢当。、香港《基本法》的内
容根据于三大要旨：一、中英双方的协议，也即中国明白宣示的目标与政策；二、
保持香港原有的制度与优点；三、保障香港人的幸福与一贯的生活方式。
平心静气坐下来谈
池田：先生曾在《明报月刊》中谈到香港回归中国时说过这样的话：主张急进
也罢，主张稳健也罢，如果真的为中国、为香港、为香港人，为他们谋幸福而出发，
意见不同等问题不大，可以平心静气地坐下来讨论，交换意见，没有必要变得像仇
人般的互相敌对。一切应以为人民谋幸福出发——第二次世界大战刚结束时，我是
青年，曾读过日本哲学家三木清的《人生论笔记》一书。书中曾有一段话令我难以
忘却：打开伦理的书来看一下吧！你们诸位会很容易找到毫不谈论幸福问题的书籍
吧！（中略）抹杀幸福的伦理，乍看起来是如何了不起的伦理也好，其内涵也不外
是虚无主义而已。这一节是很难忘的。人究竟为什么而活着呢？是为了幸福。无论
是宗教、政治、经济，都是为实现人的幸福的“手段”而已。但是，所谓“幸福”
的根本目的，却常常意外地被忘却，为此，在成为“手段”的宗教、政治和经济中，
反过来束缚了人。 真是意外地颠倒了主次。 因此我们应该重新回到先生您所说的
“为人们谋幸福”的原点去再出发，想来这也是现代人所面对的中心的课题。起草
《基本法》的工作经历了五年的岁月，但是，那可是无论巨细都难的事业啊！这也
是“好事多磨”。
金庸：《基本法》的起草过程相当繁复，前后约历五年之久，委员会下设五个
组，每个小组各有两名负责人，负责主持会议。我被任命为“政治体制小组”的负
责人（港方），另一位负责人是北京大学法律系主任萧蔚云教授（中方）。萧教授
曾留学苏联，法学渊深，著作甚多，曾参与中华人民共和国宪法的修订工作，是中
国地位很高的法学专家。他为人和蔼，思想开明。
池田：虽是同胞，但各有不同的立场和经历，在沟通时当有一番周折吧？
金庸：我和他有时有不同意见，可以坦率地讨论或辩论。有一次在许多香港记
者面前，我们对于中国内地法律在香港特别行政区的适用问题，作了相当激烈的辩
论。他很客气地表示让步，我心中感激，自责态度不好。从此之后，我们二人结成
了好友。关于我的小说在内地的版权问题，萧教授曾介绍他做律师的学生协助处理。
池田：正因为金庸先生与萧教授意气相投，以你们二人为核心来领导，才使政
制小组的论议得以顺利进展。
金庸：我们这个小组负责起草将来特区的政治体制，内容重要，而争议也极多。
我们大致上根据《中英联合声明》的协议规定行政、立法、司法三方面各自独立行
使职权。问题集中在行政长官以及立法会的选举方式。我和萧教授以及其他大部分
小组成员（包括雷洁琼大姐、张友渔老先生、李后先生、鲁平先生、我的同族叔祖
父查济民先生、端木正教授、项淳一先生、许崇德教授、李福善大法官、黄保欣立
法议员、谭惠珠立法议员、廖瑶珠女士、郑伟荣先生等几位）都主张和现行的政制
心意一保持一致，不多作多改变。但李柱铭用大律师（Q.C.是英国、香港资深大律
师的一项高级头衔）和司徒华先生（香港教师协会主席）两位要求进行急剧的民主
大改革，在特区成立后立即实施一人一票的分区直接选举，并在特区成立前以全民
投票普选方式先行选出行长官。他们两人在会中是少数，但意见坚持不让，经常和
其他小组成员发生激烈争辩，同时得到香港传达室播媒介和青年、学生的支持，时
时施行群众性的压力， 例如游行示威、 发动群众签名册名、公开焚烧《基本法》
草案、到《明报》大厦前焚烧《明报》表示抗议等等。
正确汲取民意并不容易
池田：不久前，董建华先生刚当选为香港特别行政区的第一届行政长官司，日
本的电视新闻也报道了这个选举过程。我因此也了解到，要不要举行普选曾成为争
论的焦点。正确地汲取民意，并非一件易事。的确，民主主义的普选手法被视为发
主主义的根本，一步错了就很可又红又专重蹈所谓“雅典的民主主义杀死了苏格拉
底”的愚民政治理的覆辙。相反，卢梭曾喟叹：“发众在选举中是主人，选举以后
则是奴隶。”在这状态里，政治会与发意脱节，使得民众渐渐地离开政治吧！这是
进退维谷的境地，可知您的用心良苦。
金庸：在起草《基本法》的过程中，最艰巨的是关于将来手区行政长官司和立
法会议员的的选举方式。香港激进人士的所谓“民主派”强烈要求“九七”后，行
政长官司和立法议员全部立即由普及的“一人一票直接选举”产生。我和小组的在
部分草委都认为这般过分急进，是行不通的。英国、美国、法国、德国、日本、加
拿大、澳大利亚、新西兰等到等西方主要民主国家，行政长官司都不是通过直接选
举产生，而国会通常分为参众两院或上下议院，每个选民的投票权也不是绝对平均
的，都照顾到社会上特殊阶层的传统利益。
池田：在此之间，政制小组内部的歧见也产生了吧？
金庸：当时我在理论上和“民主派”的学者、宣传家仍展开激辩。对方不顾事
实，一味高呼口号，要“一人一票直选”。其实，一人一票的分区直选，未必就是
最公平最民主的方式。日本最近的国会选举，就改变旧制而分为两部分。五百名议
员中，三百名由分区直选产生，二百名由政党比例产生，每名选民都投两票，成为
“一人两票”。日本的首相并不是由人民直选产生， 而是由众院的多数留底 员间
接选出，英、德、澳、加等都是如此。香港的青年们受到了宣传鼓动，不冷静地了
解事实，不考虑具体情况，一味认为“凡是和中国当局看法一致的，就是亲共、出
卖香港人的利益”。
池田：对于您的深思熟虑我深表理解，我觉得金庸先生是以政治的安定作为首
要优先来考虑的。
金庸：后来港督彭定康先生提出政制改革，将原来“功能组别选举”改为变相
的“一人一票直选”。那是不符《基本法》规定的，也违反中英两国已成立的协议，
中方绝对不接受，决定在九七之后取消作废。结果真是取消了。彭定康先生公开宣
布的预测全部错误，而我的预测却实现了。
池田：离举世瞩目的香港回归之日尚有半年，我再三地祈祝香港顺利过渡，同
时也坚信，香港人一定会在历史潮流中取得继往开来的大成功。关于“九七问题”
所孕育的历史意义，还有许多可以畅谈的的问题，想来还有机会继续谈下去。
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