中国人的多元思考与文学创作价值观
在这次对话中，金庸与池田从香港回归、“一国两制”的发展，谈到中国人多
元思考的方法和传统；继而承接上次有关文学创作的话题，谈到文学创作的目的以
至现代中国文学和传统中国文学不同的创作价值观。在池田的提问下，金庸也坦率
地畅谈了自己写作的初衷。
金庸：收到池田先生委托香港国际创价学会理事长李刚寿先生转致的祝贺香港
顺利回归中国的好意，十分感谢。这份祝贺，表达了先生一贯所怀抱对中国和对香
港的友情及善意，所有中国人和香港人知悉之后，一定同感温暖。
池田：说到香港回归的话题，如今，这个历史性的大戏已经过去三个多月了，
我因此想稍微离开我们前面所谈的文学问题，来议论一下香港回归的意义。一直以
来，我都确信，中国握有决定二十一世纪文明潮流的钥匙，如果无视中国的存在，
则不可能去谈二十一世纪的世界。我认为，香港顺利回归成为中国大家庭的一员，
也使世界史翻开新的一页。为了香港的顺利回归，金庸先生大概忙得不可开交吧！
（笑）金庸：香港回归前后，来到香港采访的外国传媒记者及评论家共有六千
多人，其中有一些采访了我。
池田：我也读过先生您回答记者的报道，对于接受采访有怎么样的印象和感受？
金庸：日本新闻界的朋友们态度虽然直率，但并没有公然表示对回归这件事的
敌意，其他的外国记者大多数在提问时显示了立场的偏向和不怀好意。
池田：可否举几个例子谈谈。
金庸：一位英国记者问我：“回归之后，如果中共限制香港的言论自由，那你
怎么办？”他说：“这是不可能的，英国宪法保障人民的言论自由。”我说：“香
港《基本法》也保障香港居民的言论自由。”他问：“你相信吗？”我问：“相信
什么？”他说：“相信香港《其本法》吗？”我说：“我是香港《基本法》的起草
人之一，当然相信。”
池田：这个记者真不行。（笑）不过，对于您这样的香港舆论界健将，无论哪
一级的记者都不是对手吧！
金庸：岂敢。继续说说这个记者吧。他说：“我相信英国宪法，但对香港《基
本法》没有信心。”我说：“必须遵守《基本法》的条款，列在中英联合声明之中，
那是两国正式签订的国际协议。中共执政合声明之中，那是两国正式签订的国际协
议。中共执政的北京政府没有任何违反国际协议的记录，迄今为止，我对此有信心。
但英国政府派来香港的港督彭定康先生，却公然违反中英国两国有关1995年立法局
选举的协议，英国政府仍然支持他的违反。你说应该对谁更有信心？”在接受电视
访问之前，我和对方曾有协议：访问内容不可删改剪接而歪曲我的原意，播放后应
送我一份录像带。他们全部接受。但我迄今没有收到录像记录带，做事如此不守信
用，不知道应该谁对谁没有信心。
池田：以前，我在倡言日中外交关系正常化时（1968年），曾主张：“中国承
诺不对外输出革命，此后就不曾食言，因此中国政府是可信赖的。”现在，中国政
府信守香港《基本法》的承诺，我同您一样都坚信中国政府会一以贯之。
金庸：谢谢！如今，香港回归已三个多月了。今日的香港怎样呢？希望外国朋
友们多来看看，他们看到的，正如先生美丽的诗句所描写的：“香港，那又是一个
永不会意志消沉的民众大地，那里有：人与人的热力，生活的跃动，热闹的市场充
满着生气和压力，高耸林立的大厦，家家户户传出欢笑的声音。”
多元思考是中国人的历史智慧
池田：我之所以对香港的前途感到乐观，原因之一是中国人无论思考方式、办
事方式，都讲理性、弹性和现实性。中国政府承诺要在香港实行“一国两制”，等
于共产主义的中国宣布承认资本主义社会的客观存在，暂时把两种制度的分歧与矛
盾搁下，以香港的繁荣和安定作为第一要义来考虑。以这样的方式来处理香港问题，
在全世界任何一个国家也未曾有过吧！相反，许多国家在处理内政和推行外交政策
时，往往都有会主观地、不顾现实地一意孤行，结果造成了种种磨擦和混乱。中国
政府考虑到种种因失控而产生的磨擦和混乱，便研究要怎样在现实层面来运用政策、
法律，有条不紊地前进。从理想和现实两个层面来看，如能七妙地平衡这二者，就
能平稳地前进。重要的是，思考的方法不能以单一、片面的角度，而是以多方向、
多层面的角度。
金庸：恰如所言，中国对香港的政策也是渐进的、现实的。
池田：我要强调的是，这种多元的思考方法是一种渊源悠久的“历史智慧”。
我曾听过一个中国滕大尹判案的故事。有一个青年男子带着一卷写有其父亲遗言的
立轴去见滕大尹。滕氏识破立轴内有玄机，剥开纸来看，见到内写：“仓库左侧墙
内藏有金罐五个，右侧墙内藏有银罐五个。”其父担心自己死后，那个贪婪的年长
兄长会夺去幼年弟弟应得的遗产，所以这样记下来。滕大尹就将这两个兄弟叫来，
对他们说：“你们的父亲显灵，告诉我在仓库两边墙内埋着几个放着财物的罐子，
作兄长的可取右边的五罐，弟弟则取左边的那一份，但弟弟须把其中一罐给我。对
我这判决，你们觉得怎样？”那个弟弟表示同意，那贪婪的兄长则认为：“我拿五
个，弟弟只拿四个。”当即具押同意。而滕大尹则赚了一罐金子，三个人各得其所……
金庸：这是个有名的故事，这类故事在中国称为“公案”。
池田：审案的判官司赚了一罐金子的故事，如果发生在日本，人们一定觉得匪
夷所思！（笑）但日本也有“大冈裁判”等类似的例子。在现实中人们一般都要求
廉洁清白，但也喜欢单纯、明快的办事作风。中国人对滕大尹的做法是宽容理解的，
他们将清谦与公平分开来考虑， 认为“人无完人， 裁判官也不可能例外”。一言
以蔽之，“事物有各种各样的侧面”，不能求全责备。有表则有里，有善则有恶。
金庸先生的小说世界，常常出现这种辩证法。塑造的人物只有性格上符合了各种各
样的价值观，才会在现实在存在，才会为读者所接受。这也是从多方面地观察事物
的方法。不责备求全决不是毫无原则。例如人前中国要恢复在联合国中的席位，在
外交上清楚地表明自己的大原则，绝不退让。但在这个基础上，对现这则作灵活处
理。已经去世的日本汉学家、著名的中国历史研究大师贝塚茂树曾说过：“跟（中
国人）这种具有炉火纯青演技的民族有对手，在外交战上一开始就想取胜，那是要
不得的妄念。输了还好些。可是输也要输得本面些。”（笑）当然，“演技”在这
里并非贬义，反而是褒义。金庸：我感到这虽然太过誉，却是对中国人性格的一种
深刻理解。
池田：香港实行“一国两制”，不是什么急就章似的选择，我想那样做是植根于
一方中国传统的“多元思考”，只有中国人才拥有这样“历史智慧”的土壤；也只
有这样才能立足于大地，才会有自信。我之所以对香港的将来抱着乐观的理由之一，
也在此。（中略）作家为什么写作？池田：闲话休提，言归正传，我们再回到“文
学”的话题上来吧！巴金先生访日时曾发表过讲演，以“我为什么写作”为题，他
说：“我写作一不是为了谋生，地不是为了出名。”“我写作是为着同敌人战斗。”
“这个敌人就是一切旧的传统观念，一切阴止社会进步和人性发展的不合理制度，
一切摧残爱的势力，它们都是我的最大敌人，我所有的作品，都是写来控诉、揭露、
攻击这些敌人的。”不止文学，人要有所作为 话，则断不可缺少“为了什么而做”
的根本“志向”。巴金先生感人之热情有及所表现的意义，会深深烙印在我们胸间。
“为了什么而写作？”——在我们的青年时代，曾有所谓的“为文学而文学”，也
即是“艺术至上主义”。另外也有“为了意识形态的文学”，譬如揭橥“为民众的
文学”，那种文学如果成为“奉意识形态为最高命令”的话，反而会使文学的生命
渐渐枯萎，唱这种反调的也不乏其人。会使文学的生命渐渐枯萎，唱这种反调的也
不乏其人。这里想请您就“文学的根本目的”谈谈看法。
金庸：确实给我出了一个难题。（笑）如果我一开始写小说就算是文学创作，
那么当时写作的目的只是为做一件工作。那时我在报社当副刊编辑，副刊中缺少一
篇武侠小说，我接受同事后鼓励和委托，就开始写《书剑恩仇录》。后来得到读者
的盛大欢迎，就继续写下去，我以小说作为赚钱与谋生的工具，谈不上有什么崇高
的社会目标，既未想到要教育青年，也没有怀抱兴帮报国之志，说来惭愧，一直没
有鲁迅先生、巴金先生那样伟大的动机。不过我写得兴高采烈，颇有发挥想像、驱
策群侠于笔底之乐。在资本主义社会中，相信在多数节术工作者都是如此，音乐家
弹琴作曲，画家彩笔绘图，导演、编剧拍电影，大都出于商业意图。
池田：果然心直口快。（笑）像陀斯妥耶夫斯基那样，在债台高筑、索债者堵
门之窘况下，倒是被逼着写出不少杰作来啊（笑）与这个现实的“动机”有别的是，
歌德非常旨调另一点。他曾指出，优秀的作家内心必有一种“精灵般”之物，在这
种“灵感”的驱动下，作品自然而然地流露出其本色。我想，那么不会因“动机”
的如何而还原及矮化。愈时优秀的作品就愈是这样。优秀的作家，只要一拿起笔，
就能写出很好的作品来；比自己想写的更好，比自己追求的更高。所谓“鬼斧神工”、
“如有神助”、“意境”在字里行间呈现，风格发挥得淋淳尽致。以作品谋生，不
乏先例，作家如歌德、拜伦，艺术家如达·芬奇、米开兰基匀、莫扎特、贝多芬等
都是如此。但并不会因此影响其作品价值。黄金无论放在哪里，也仍然是黄金。从
另一个角度看，伟大的艺术品卖得好的价钱，说明艺术有价，也是一种进步。
金庸：很不敢当。说到在作品中自然流露作者本人的思想品质，应该是常有的。
我在评论性的文章中，理想、公道、正义、道德等等观点是经常强调的，但这些观
点并没有故意在文学创作中发挥。不过武侠小说一定讲正义、公正，一定要是非分
明，要好人经常击败坏人；书中的正面人物一定不可说谎，不可忘恩负义，不可对
不起朋友，必定要有情有义，不可凶暴残酷奸诈毒辣，故事在不知不觉之中极强烈
的肯定了中国人的传统美德。那是以具体的人物与事件、行动来表现的，并不是用
言论来说教讲道理。
池田：这是身教言教，以作品中人物的举止把“道理”“表现”出来。譬如您
的作品《碧血剑》中，主人公被他的师傅训诫道：“所谓是非，有时需要仔细判断，
人世间到处是欺瞒，耍心计，善人其实是恶人，恶人其实是善人，那也是常见……”
在这段话中，您通过武侠小说来寄托思想和理想，巧妙地以一段对白来表现出来的。
令人想像是您亲口这样说出来，更好像原到您人格的声音。
传统的中国文学价值观
金庸：我个人以为，文学的主要目的，是抒发作者的感情，因而引起读者（或
听众、或观众）的共鸣，即是以强烈而深刻的感情感动读者。文学（包括诗、小说、
戏剧）的主要内容是感情。这是中国传统的观点。然而表达思想内容也是文学的一
个重要目的。中国最古的文学结集是《诗经》，它的序言开宗明义就是“诗言志”
（这三字最早出于《尚书·舜典》，相传是虞舜所说，但未必可靠）。
池田：有一句话可以说是指出了传统的中国文学观。“文学作品中在蕴含的思
想，都会在其序文或跋中所提示出来。”——恩师户田先生曾发起为青年们而设的
“水浒会”，我的读书方法就是在那里得到启悟。
金庸：这个“志”字既包括感情和情绪，也包括心胸怀抱、思想意志，有情感
部分，也有理智部分。东汉大儒郑康成（《三国演义》中曾讲到他，据说他家中连
婢女也随口引用《诗经》中的诗句）的解释是：古时君主与臣子关系亲密，臣子有
什么意见，对君主直说就是了，但后来君主架子渐大，威权渐重。
池田：群主的权威与权力与时代一样变得太大，这是中国历史的一个特征。有
一种说法，指汉唐时代，群臣彼此坐在椅子上正襟危坐对话；宋代则臣下不能坐着
回君主的话，必须站着；到了明、清时代，则臣下连站着答话都不行，必须跪在君
主面前回话。
金庸：臣子不敢直言，只好引用《诗经》来婉转进言，称为“讽谏”。春秋时
各国外交官及国君大臣们互相酬酢，必定引用《诗经》，作为外交谈判的开场白。
近年来中英代表谈判香港问题，中方代表最初的发言往往是引一句中国古诗，似有
古风。尤其是首席代表诗人周南。最近中国副总理兼外长钱其琛在演说中谈论香港
前途，认为香港之回归中国已是势所必然，而且局面发展迅速，不可能逆流倒退，
他引用李白的两句诗：“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。”劝告反对香港回归
祖国的人不必枉费心力，徒然做逆势之事。
借古讽今增加客观性与说服力
池田：您这一段话使我感到中国文化传统之厚实，而且带着高雅的格调。“借
古讽今”是很妙的。贵国文人自古以来，无论是在文学还是政治评论等中，常有引
用古典之例。这样做是为了不让人觉得自己的见解过于主观武断，以至“唯我独尊”。
换言之，不管认为自己的主张如何正确，在说出口的那一刻也会来一番转折，以避
免给人一种傲慢的感觉。引用古典就是抑制这种傲慢的妙法。
金庸：很有趣的锐见。池田：不是以自己的观点作为唯一的基准，而是建基在
比自己的基准更高的基准之上。以此隐藏、限制“唯我独尊”的心态、“放纵”魔
性——这与佛法的观点是相通的。释尊在最后的说法中有一节谓：自己要成为大河
中的土洲，要依靠自我，不要依靠他人，要以法为洲，要依法，不要依他人，这就
是我的最高教义。换言之，为了律己，不但要对外部变动不居的情况视若无睹，对
自己内部那种傲慢之心也要克制，使之归依普遍之“法”，以免跌进“唯我独尊”
的陷阱。佛法中也有“文证”一说，重视依“文”的证据。重视古典、先贤先哲的
语言，这是中国文化共有的特点。发言者引用至理名言，平衡语言机锋，令人不至
有主观独断的感觉。
“革命文学”：为人生、为人还是为政治
金庸：中国近代文学的主题是爱国。巴金先生在一篇题为《绝不会忘记》的短
文中说：“爱国主义始终丢不掉，因为我是一个中国人，一直受到各种的歧视和欺
凌，我感到不平，我的命运始终跟我祖国分不开。”在我出生以前，中国就已长期
受到帝国主义国家的压迫，我自己个人虽没有直接受到外国人的歧视和欺凌，但国
家之遭受欺压侮辱，从小就深深印入脑海。抗日战争开始不久，我家就给日本侵略
军烧成白地，我母亲和我最亲爱的弟弟，就是间接给日军害死的。
池田：我从心底里献上深沉的哀悼之意。
金庸：在我的少年时代，国家民族面临生死的严峻关头，全国一心为民族之存
亡而挣扎奋斗，整个文学界活动集中于抗敌卫国，那是很自然的事，抗战后国民党
与共产党激烈斗争而演变为内战，文艺界几乎是一面倒的拥护共产党。中华人民共
和国成立后，展开了一连串的运动：三反五反、镇压反革命、反右派、三面红旗大
跃进，“文化大革命”……一直到“文革”结束，政治运动连续不断，文艺的全面
活动不可避免的全部围绕政治运动而转动。
池田：“政治优先于文化”——这是中国历史的一个侧面。这个传统，在新中
国成立后还继续存在。
金庸：“文学的根本目的是什么？”这个问题，以前在中国几乎是不能提的，
因为这不是问题，文学当然是为革命服务，为人民服务，为当前的政治运动服务。
任何人对此稍有怀疑，“反革命”的大帽子就抛到头上来了。
池田：巴金先生的挚友老舍也在斗争中殉难了。巴金先生曾写下这样的追忆文
章：我仿佛看见满头血污包着一块白绸子的老人一声不响地躺在那里。他有多少思
想在翻腾，有多少话要倾吐，他不能就这样撒手而去，他还有多少美好的东西要留
下来啊！但是过了一天他就躺在太平湖的西岸，身上盖了一床破席。没有能把自己
心灵中的宝贝完全贡献了出来，老舍同志带着多大的遗憾闭上眼睛，这是我们想像
得到的。通过他的口叫出来的中国知识分子的心声请大家侧耳倾听吧：“我爱咱们
的祖国啊！可是谁爱我呢？”在“文革”中，巴金先生失去了老舍这样的许多友人，
就连他最爱的妻子的生命也被夺走了。那种悲伤和悔恨岂能淡忘。
金庸：当全国一致抗敌救亡之时，任何人都应当为这目标而尽力，即使牺牲生
命，也是理所当然。但在和平时期，文学是不是还应当只为政治服务呢？文学的写
作是不是还应当必须完全旨在表达一个对国家民族有利、对人类社会有益的主题？
池田：我也颇有同感，巴金先生也这样说过：文学是不可能脱离政治的，但是
政治绝对不能够代替文学，因为文学能够触及人的灵魂。能触及“人的灵魂”、
“人类的普遍命题”，就是文学。巴金先生所景仰的前辈鲁迅的文学观，也基于这
一点。而不是“为艺术的文学”、“为文学的文学”。况且，也没有什么“为政治
的文学”，说到底，只有“为人生的文学”、“为人的文学”。鲁迅活跃的时代，
主张政治优于文学的无产阶级文学论成为中心，亦即所谓的“革命的文学”成了文
坛的主流。但是，鲁迅却呼吁：需要的是“革命者”而非“革命文学”。时代期待
着“革命者”，也就是期待着有几百上千“革命文学”的作品；倒过来如果没有这
种大量高质水平的文学作品，也不能培养出更多的“革命者”。离开“创造人”、
“构筑灵魂”的根本之处，无论怎么对“革命文学”赞叹备至，其目的意识无论怎
样突出显明，也不能摆脱“宣传”的范畴。
人生是创造价值的斗争
金庸：我以为文学的功能与宣传文字、说理文章性质不同。说理文章的目的，
是把一件事情的道理说得清楚明白，分析得条理分明、逻辑性极强，使得读者衷心
信服，接受作者的意见。要扬搞敌，就得把敌人的可恶说得淋淳尽致，叫人衷心信
服，此时再不奋起托搞，国家就要灭亡，种族就要被敌人灭绝；要鼓动革命，就得
列举事实，说明当前的政府和制度对人民造成极大危害，非推翻之而大大改革不可。
文学也可宣传搞敌、鼓吹革命，然而不是在文章中讲道理（或通过故事中人物之口
来讲道理），而是通过感人的故事或戏剧场面，激动人心的诗句，使得读者或观众
接受作者的感情。不但接受，而且是热血沸腾、热泪纵横地感动。
池田：对，激动人心的不是满口大道理、讲大义，而是作得内心沸腾翻滚的
“大感情”的真情流露。辛亥革命前，引致表年爱国爱民热血高昂的邹容的文章
《革命军》，就是一个好的例子。巴金先生的《寒夜》中，在字里行间充满着对世
俗之恶，对社会的不合理的强烈控诉和愤怒，凝聚着欲罢不能的“大感情”。这种
无可驳难的说服力，是那些汗牛充栋、排山倒海的宣传文章和口号无法比拟的。
金庸：我写的武侠小说并没有想宣扬什么主题思想，偶然也有一些对社会上丑
恶现象与丑恶人物的刻画与讽刺，然而那只是兴之所至的随意发挥。真正的宗旨，
当是肯定中国人传统的美德和崇高品格、崇高思想，使读者油然而起敬爷之心，觉
得人生在世，固当如是。虽然大多数读者未必做得到（作者自己也做不到），但若
能引起“心向往之”的意念，那也是达到目的了。
池田：嗯，我想，成千上万的读者喜爱您的作品，这个现实本身就证明您的创
作活动是成功的，也是达到了写作的目的的。
金庸：比较广泛的说，文学的目标，是用文字创造一些人物、故事或感情（诗
歌通常无人物、故事）来表达某些美的、善的、纯真的感情或价值。这些感情或价
值，在人生中本来就有的，艺术家加以精练、安排组织，令读者受到感动，接受其
价值的观点。有时作者所写的人物或故事并不是美的、善的，但仍表达一种对美的、
善的价值之肯定， 例如鲁迅的《阿Q正传》、《狂人日记》、《药》，俄国果戈理
的《外套》，陀思妥也夫斯基的《罪与罚》、《白痴》。这个问题以前许多哲人、
学者都说过了，各有不同说法。我的意见未必正确，未必完备。
池田：一个真挚的灵魂活着，就是踏上“希望”的路程，不断地怀着“希望”，
就能不断地前进。投身于现实的浑沌之中，一边苦斗，一边开拓自己的人生的轨道
——人的一切工作、生活，就是要为自己创造价值而斗争。执笔写作也不能例外。
荷兰历史学家赫伊津哈（Huixinga1872~1945）曾这样说过：“生存就是斗争。”
“人的精神生活的全部语汇，于一切斗争领域中发挥机能。”当然，有些娱乐性的
读物也能将人生的现实和矛盾原形毕露地展示在读者眼前。但是，我认为，能够受
万千读者深受感动工文学，即使被看作反面教材也仍在传播“生存的希望”！
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