写在前面：日前，王元化先生的亲朋好友和文化界部分人士，相
聚上海图书馆，以座谈学术文化问题的方式，祝贺王先生八十华诞。
去年，我在筹划一系列“世纪之问”的对话题目中，请王先生谈关于
“五四”的再反思，自然是必不可少的、最好的人选。在准备这次对
话过程中，我从王先生的大事记中才得知，他曾出生在湖北一个基督
教家庭，从小接受的也是教会学校的教育，这引起我极大兴趣。这样，
我们的对话，也就从他的家庭生活背景、少年时代对清华、北大的印
象开始。关于王先生早年的生活情况，过去介绍的文章并不多，因此，
在上海文化界庆贺他的八十大寿之际，应《博览群书》邀请，我特将
对话中的第一部分单独摘选出来予以刊发，并以此作为对他生日的祝
贺。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1999年11月

　　李辉（以下简称“李”）：我想找不同方面的人士，就我所感兴
趣的、整个20世纪中国比较重要的历史、文化、思想诸方面的一些专
题做一系列对话。我希望你能结合自身的思想学术发展道路，谈一谈
对于“五四”的看法。在谈这个问题之前，我想是否可以先围绕你个
人的经历谈一谈。

　　王元化（以下简称“王”）：可以。

　　李：我首先感兴趣的是前不久才知道你的家庭背景是一个基督教
家庭。你父母都是受基督教文化熏陶的。

　　王：我祖父那一代就是基督教徒，我小时候也受过洗。

　　李：但你后来成为了共产党员，与基督教还有什么联系吗？

　　王：自然不再信教了。但基督教精神可能还会发生潜在的影响。

　　李：我在与陈思和谈中国教育问题时，我们谈到对近、现代史上
的教会和教会学校的研究还不够，所以我觉得中国关于教会学校的研
究应该加强，过去仅仅把这说成是帝国主义文化对中国的侵略，未免
太简单化了。

　　王：这样说是不太妥当。我的外祖父桂美鹏是沙市的一名传教士，
他是基督教圣公会第一位由中国人担任的会长，负责长江一带的传教
会务。当时的圣公会和长沙的长老会是支持辛亥革命的，沙市的圣公
会曾帮助成立日知会，这是一个带有维新色彩的团体，创办了书报展
览室和分班授课的学校，这所学校就以美鹏命名。由于日知会支持孙
中山，还发生过一位教士被清廷逮捕杀害的事情。黄兴参加基督教就
是在沙市，这些情况我没有听父母说过，还是最近读陆淡林的《革命
史谭》才知道的。

　　李：20世纪教会学校培养了一大批优秀人才，文学史上不少著名
作家出自教会学校，有的甚至受过洗礼。像冰心、老舍、林语堂等。
你的学术功底与教会学校也有关系吧？两个姐姐都是燕京大学的，还
有一个妹妹是圣约翰大学的。

　　王：我中学读的是教会学堂，读大学时已经抗战了，我参加了救
亡运动，读的大学不是教会学堂，而且我也没有读完大学。

　　李：你认为你是否受到基督教的影响，具体在哪些方面？这容易
回答吗？

　　王：如果说基督教对我有什么影响，那恐怕就是《新约》中的基
督教精神吧。西方19世纪，无论是俄国的、法国的、英国的、德国的……
大抵都浸染了这种精神。这些作品是我喜爱的。这一点，我曾经在一
篇文章中回忆日伪统治时期说到过：“上海成了一个恐怖世界，我的
许多藏书都自行销毁了，自然更谈不到发表文章。但幽居生活却使我
可以沉静地思考。我对教条主义感到了厌倦。浸透着人文精神的西方
19世纪文学，几乎成为我当时的唯一读物，引发了我的浓厚兴趣。也
许这是由于小时在家庭受到邻人爱的基督教义的影响，使我对这些文
学作品产生一种认同感吧。”直到今天，西方19世纪文学仍是我最喜
爱的读物。解放后，我没有在文章中谈过苏联的作家和作品，因为引
不起我的兴趣。我谈到过的是莎士比亚、费尔丁、狄更司、白朗底姐
妹、果戈理、陀思妥耶夫斯基、契诃夫、巴尔扎克、罗曼·罗兰等，
自然还有许多我喜欢而没有在文章中涉及的作家，也大多是19世纪浸
染人道主义精神的作品。

　　李：你自小和父母生活在清华大学，我看材料说在巴黎的美术家
熊秉明小时候跟你在一起，他是比你大吧？

　　王：是的，我曾谈起过这件事。后来一位友人告诉我，有人见到
他问起，他说他那时太小记不得了。我那时虽然比他大两岁，但也只
有七八岁。我们都住在清华园的西院，他父亲是熊庆来。不过，我在
清华园经常在一起玩的童年友伴倒不是他，而是住在南园时的一些小
朋友，他们是李广诚先生家的增德、华妹，马约翰先生家的启伟、佩
伦，赵元任先生家的如兰、新那，梅贻琦先生家的祖彬、祖彤，虞振
镛先生家的佩曹、佩兰，杨光弼先生家的大田、二田等。那时王国维
的儿子也在南园，但他们比较大，没有在一起玩过。

　　李：你把书斋起名为“清园”，与清华大学有关吧？那里的环境
对你是不是也产生了重要影响？

　　王：我的童年是在清华园度过的，自然那里常会引起我的怀念。
清华留给我的印象是整洁有序，是潜心攻读的好地方。后来，进了城，
脱离了大学校园的环境。

　　李：你与北大有什么接触吗？北大与清华一般认为在风格和传统
上是有区别的，你怎样看呢？

　　王：我和北大没有什么接触，只记得我在城里读小学三年级时到
北大去过一次。我不记得是为了什么节日，老师准备带我们去那里表
演节目，大学在我们心中是神圣的。很早我们就在学校认真地排练，
那一天终于来到了。可是到了北大，还没有表演，就听到里面传出一
片乱糟糟的声音，两帮学生正在里面争吵，越吵越厉害，我们吓得不
得了。节目演不成了，老师只得掩护我们回去。这是我第一次所得到
的北大印象。不过后来我对它有了另一种看法，我觉得那里可以不受
什么约束。上课很随便，不是北大的学生也可以去旁听，没有人管，
自由自在。但是真正值得赞扬的却是北大的办学方针。我认为蔡元培
的兼收并蓄精神是十分可贵的。可惜这种尊重不同学术见解的兼收并
蓄精神后来并没有得到认真贯彻。有些人在这个问题上往往从蔡元培
移到陈独秀那种“不容许讨论”的立场上去了。我十分向往过去北大
的自由空气，但是在治学方面，我还是倾向于清华的那种自由思想独
立精神。

　　李：清华大学是美国用庚子赔款修建的，在办学方针和风格上是
不是具有明显的美国式特点？

　　王：早期的清华在办学上受到美国大学教育模式的影响，包括校
园的风习，如新生入校的“拖尸”；又如每逢10月31日夜间，大礼堂
熄灭了灯火，学生用挖空心的南瓜罩在头上过万圣节（鬼节）；还有
在大礼堂前草坪上的一棵大树顶端悬一面旗帜，由参赛学生去夺旗，
以分胜负……诸如此类都是美国化的，这我并不欣赏。但是清华从美
国引进政治与学术分开来的教育原则和治学态度，我认为直到今天仍
具有重大意义。我们太重功利，不承认学术的独立地位，必须使它依
附学术以外的其他目的。后来更是强调政治统帅一切，把立场态度看
得比什么都重要，用立场态度来判定真理和是非。有人曾引王安石的
话，称这种偏向是“其道未足以为己，而其志已在于为人”的急性病。
其实政治是不能缺少学术思想的基础的。近代以来政治素质的低落和
学术思想的衰微是有关联的。前几年我提出有学术的思想和有思想的
学术也正是为了说明同一道理。在这样的思想背景下，我觉得清华在
治学态度上所显示的自由思想独立精神是非常可贵的。这里我想顺便
说一件事，王瑶生前对我说过，他后来从清华分配到北大教书，但他
不认为自己是北大人，而是清华人。这话也含有对治学态度的看法。

　　李：是不是可以这么说，你从小接受的基督教影响和清华学风的
影响，对你这些年的历史反思起到一定作用。你的反思与宗教的忏悔、
反省有无关系？在形态上是一回事吗？