不安的野火——专访龙应台
杨照专访 王妙如记录整理
写作是因为我的不安。写作对我而言，或对所有的艺术创作者而言，都是因为在灵魂最深密、最隐藏之处，有某种不平衡，或者称之为苦闷，这不安必须有个去处，有的人是去喝酒，有的人是二十四小时工作，有的人是自杀，而像我们这类的人是去书写。
“黑暗”的时代
杨照：坦白说，读您的作品，我发现，您比我原本想像可爱很多，您的作品也比我原本想像好看很多，尤其读完您的作品之后，很明确的看出您的写作历程分成很多不同的阶段，如果以一个研究者的角度来研究，很容易从您的作品中看出思想的变化；而对您自己来说，是否有所感，生命中有几个重要的段落，尤其是和写作息息相关的？
龙应台：第一个段落当然是写《龙应台评小说》、《野火集》的时代，那个时候是愤怒少年的心情，在一个自己看起来非常丑陋、非常黑暗的时代，心情是少年的，愤怒是少年的，激情是天真的；当时写作有个明确、短期的目的，就是看到眼前的一些现象，使我决定要过一个比较有尊严、有品质的生活，因为这直接影响我的生活及生存状态，因此，我写文章有一大目的，就是要改变这种现象。
紧接著第二阶段应是１９８６年，到了瑞士，开始写《人在欧洲》，我从３４岁到４０岁，人待在瑞士及德国，几乎把对台湾的注意力转移到欧洲的现象，我对于欧洲社会就没有如对台湾的那种责任感，纯然以一个观察者的角度去看，但也是以台湾作一个参考座标去看那种现象。
第三个阶段应该从４０岁开始，从１９９２年，《看世纪末向你走来》那几本书到现在，大概对我最有影响的是，进入历史的世界。进入历史之后，过程是缓慢的，但影响是巨大的；４０岁之后的写作，我看到的同样是一个现象，但愤怒不再了，取而代之的是强烈的求知欲，看到一个现象，我会留意现象之所以产生的来龙去脉到底是什么。
愤怒的写作者
杨照：当初您怎么会变成一个愤怒的写作者？这当中一定有个故事，能否谈谈？
龙应台：这故事很长。这要回到１９８３年，我还在美国的时候，那个年代的留学生，学成之后是不归国的。大多是拿到绿卡之后，留在美国教书。事实上，当时我已在纽约教书了，但同时我有个很强烈的欲望，因为直到１９８３年为止，我所了解的台湾、我所生长的社会，都是从孩子的眼光，从乖学生的眼光、从校园里头的了解，而当我在美国生活了八、九年之后，我已成为成人了，而且有了不同的参考系，所以１９８３年，我决定要离开美国，回到台湾，以成人的眼光，以不同的参考系，重新看看台湾。因为有这个目的，所以每天眼睛所看到的现实，跟我在１９７５年出国之前当学生被告知的社会现实，之间的差距太大了，因此有了“野火集”，而我当时写了第一篇文章《中国人你为什么不生气》给了《中国时报》人间副刊。
杨照：在写《中国人你为什么不生气》之前，您的写作经验呢？
龙应台：之前已经在写“龙应台评小说”给周浩正先生的《新书月刊》，当时也很天真，对于台湾已存的文坛现象、文坛内幕、文坛情结并不清楚，只是纯粹就小说谈小说，所以一篇一篇的文学批评出来之后，在文坛引起相当大的反响，也是出乎我意料之外的，因此，我说写“野火集”及“龙应台评小说”都有相当程度的天真在其中。
杨照：如此说来，您写“龙应台评小说”也是某种程度的愤怒，您在小说评论中到底在愤怒些什么呢？
龙应台：我是看到别人所写的小说批评，如批评白先勇的小说，都只是读后感，或只是送给朋友的应酬语，当时我只有个单纯的动机，那就是：说真话是那么不容易的一件事吗？那么，我来写吧！
杨照：在您八三年回到台湾来之前，和台湾文学、文坛的接触情形如何？
龙应台：非常少。我和当时文科出去的学生不一样，他们一到国外大都是转系，如转读图书馆系、教育系、心理系、比较文学系，而我在美国那么多年，一直都在英文系，和土生土长的美国研究生竞争显得特别辛苦，一天二十四小时几乎泡在英美文学里头，因此在那整整八年之中，几乎和台湾现状一点接触都没有。
杨照：在去美国之前，也和台湾文坛没有接触吗？
龙应台：和文坛没有接触，但离开台湾之前已是典型的文学少年，重要作家的作品都读了。
泡在英美文学里
杨照：当时您在美国作博士论文的主题是什么？
龙应台：我在堪萨斯州立大学英文系以研究艾略特等人的现代诗为博士论文主题，也正由于此，当我在博士论文完成后就下定决心不再碰现代诗了，因为在英文系里得博士学位，是个惨痛的经验，使我觉得几近白了头，所以此后我就不再碰现代诗。其实，从小我的启蒙文学是唐诗三百首、古诗十九首、宋词、古文观止，直到如今我４７岁了，床头放的仍是旧诗词，当我睡不著的时候，当我累的时候，我习惯喝一杯酒，读一首诗；所以诗对我而言，是很贴近我心灵的，但到美国读博士的阶段，因为研究诗，整个研究的痛苦过程，使我产生巨大的反应，使我下定决心从此以后不再碰诗，但其实是不再碰诗的研究，并非不再碰诗。
历史现场的目击
杨照：我更感好奇的是您所谈的第三个阶段，其中有什么样的力量或因素，致使您在４０岁时让您走到历史中去？当中有什么样的故事？
龙应台：我４０岁时是１９９２年，而９２年是８９年的结果，８９年六四之前我在北京，看到北京街头学生种种的情状，历史的镜头层层叠叠，直推到五四；紧接著是柏林围墙的倒塌，整个苏联帝国的崩溃等等，所以从８９年到９２年年间，我很深切的感觉到自己成为一个历史的见证者，不论是在东方或是在西方，而且是在现场的目击者，这对我有相当深的触动。当我在写“野火集”，当我在看简单的表面，所谓反抗强权、争取自由的时候，我当然有很多的结论，包括自由是什么、人权是什么意义，但当把１９８５年写野火所得到的一些结论，拿到１９８９年以后的欧洲，整个世界环境的变化去看，一作对比，我会发觉我没有足够的历史的纵深，来理解现在在我眼跟前所发生的种种历史事件，那是因为感觉到自己知识的不足，促使我以四十岁作一分水岭，开始读历史，第三个阶段从这里开始。
五四男子气
杨照：在我的印象中，您身上有很多五四的坏习惯，例如有非常重的知识气，或者称之为知识分子气，像我曾问到生孩子对于您看世界是否有什么样的变化？而您一谈起来，似乎一切都不存在，这令我相当惊讶！进一步说，非但是五四知识分子气，而且是极重的五四的男子气，换句话说，您很不九○年代，九○年代的女性从自己的身体出发去思考，这些东西在您身上都看不到。
龙应台：这里头有相当吊诡的关系，一方面我承认我的知识分子气很重，所谓的知识分子所讲的是传统的、男性的、阳刚的知识分子的传统，属于社会面的那一面；但如果你看过我写孩子的文章，就会发现，我是个母性相当强的人，但为何至今我仍不把女性的那部分提出来，那是我和台面上的女性主义最大的差别，就是：我如此享受作母亲的角色，而且这种享受完全是原始人或动物性中美好且持久的感情，我根本不愿意用女性主义的种种理论套入。而且这有一个公领域和私领域的差别，生产对我而言，是洪荒初始、惊天动地的一个经验，基本上对我的改变是，以前作为一个创作者，或许有相当程度的自恋情结，以自我为中心。但作为一个母亲之后，就不容许有这种情形，因为世界不再只有你而已；其次，使我对人有更深刻的体认，如我那天所开的玩笑，作了母亲之后，在我眼中，从五十岁到八十岁的老先生都只是孩子而已。除此，养小孩的经过就是一个进入历史的经过，在我有小孩之前，我看到的人就是成人，而在自己养了孩子之后，我才发现，所有的成人都是从这么一个阶段过来的，我又是一个目击者，这对于我自己的个性、人际关系、个人气质，以及对于各种现象分析的角度、深度都有极深的影响。
母亲的领域
杨照：接著，我想谈谈有关您性别身分的问题，我曾告诉您这个笑话：在国家图书馆中，华文作家的资料里，理所当然的就认定您的笔名是“龙应台”，“胡美丽”才是本名，这当中当然有性别概念的区分，您可以在此重新说明，并请另外谈谈有关《啊，上海男人！》的写作动机。
龙应台：我在写“野火集”的同时，其实也在以胡美丽的笔名写“美丽的权利”，而且每一次文章发表的时候，我都收到很多女性读者的来信，反应非常强烈，但后来《野火集》出版蔚为风潮，“美丽的权利”并没有，是有些特殊的原因的。其实“美丽的权利”文字量已经足够出书，且在《野火集》之后也理应能成为畅销书，但我并没有立即出版发行，有一个很实际的原因，因为当时我生孩子了，孩子一出生之后，我马上进入另一个人生的处境，这使我大吃一惊，因我以前所谈男女平权等问题，都是站在一个独立的女性个体来说，并没有考虑到作为母亲的角色以及小孩所扮演的角色。有了孩子之后，我受到极深的考验，我发现“美丽的权利”里所写的东西远远没有触及男女平权最复杂的困难处，例如，女性可以具体的跟男性要求分摊家务责任，但当有了孩子之后，就不能用５０％来议价，因为在你争取公平的同时，有个最脆弱的小生命，毫无防御能力的小动物在那儿，他会受到损害。当面对一个如此不合理的大的社会结构，你到底是要去争那５０％的平等，而伤害脆弱的小动物呢？还是为了这个脆弱的小动物而必须作种种的妥协？当我一发现这个问题的复杂性后，我对我自己在为人母之前所写的“美丽的权利”的文章，就进行自我批判，如果真正复杂的问题自己都没有答案，又有什么权利能跟读者说出自己的看法？因此，“美丽的权利”的文章就被我锁在抽屉里，一放就是八年，后来，正好是个机缘，当我要把整个手稿丢到垃圾桶时，被一个学生及时提醒：即使是一个失败的经验，对读者也是一个启发。于是我重新在前头写了一个序，基本上是个失败的告白，我承认以前的看法是片面不足且肤浅的，我做了母亲之后，了解问题远比以前复杂，因此，八年之后我才发表。
不领情的上海男人
至于《啊，上海男人！》完全是另一问题，那是一个文化理解错离的问题。当初写作的动机是因为：台湾社会不管从前或现今，都仍是一个权力在男人手里的社会，改变并不太大；我到了德国，发现德国这个保守的社会，在男女平权这方面，仍是以男性为中心，我觉得饱受压迫。直到我到了上海，发现上海男人不但在公领域里非常忙碌，在私领域里也几乎做所有的事，因此，这篇文章是我少有的戏谑之作，写作之前已有一种顽童心理，彷佛我是一个躲在春草池塘边草丛中的小孩，丢了一个小石头到池子里，等著青蛙蹦蹦跳跳出来，文章出现后，结果如我所料，青蛙全都蹦跳出来了，但跳出来的原因跟我的预想是完全相反的。事实上，我是在赞美上海男人的解放，但却引起轩然大波，因为上海男人的心理竟然是，做这些家务事是被体制所迫，被经济所迫，已经够可怜了，因此我的赞美刹那都成了挖苦，这真是一个文化错离的结果。
杨照：面对像《啊，上海男人！》这样的文章出现，男女读者是否有不同的反应？
龙应台：有个例子是，有位女读者提到，像德国或台湾的妇女可以留在家里作家庭主妇，这种享受对上海的女人而言，是没有办法的，如果她们的丈夫能够赚足够的钱，她们也愿意留在家中作少奶奶，就像德国的妇女留在家中只是擦擦窗户而已。显然的，在她们的观念里，并没有把妇女走出家庭，在社会争取一份工作权视为一种解放，而是倒过来的，成了在社会主义的结构里被迫工作，因此她们解放的前景是：拜托，让我回到家庭。所以说《啊，上海男人！》这篇文章勾出了很多的问题，也让我体认到，所谓“解放”，都要看起点在哪里？方向在哪里？很多解放不是同一方向，像西方妇女和台湾妇女的解放就是从家庭走向社会，但马克思主义的社会里，已先行强迫把人放在社会，因此，他们的解放是从社会走向家庭。
不同的解放
杨照：扩大来讲，您对于台湾社会中，男性和女性的性别关系有著什么样的看法？
龙应台：我不太敢说，因为我并没有嫁一个台湾的丈夫，我对台湾的男性认识不够，没有深刻的了解。如果以一个评论者来看这个社会，我觉得城市和乡村仍有相当大的距离，这种距离在女性主义的种种论述中是否受到足够的关注，我想答案是不一定的。若你要问，台湾是否已是一个男女平权的社会？我觉得这个问题相当复杂，至少距离我们理想中的境界仍非常远。比如说，以台湾社会中客家人的族群为例，我就曾碰到一个大学教授，嫁入一个客家家族，他们吃饭仍是男女分桌吃，女人要侍候男人的，不管你是大学教授、中学校长、医生，还是律师。像这样前现代的传统仍深存在社会各角落，尤其当台湾已号称后现代的社会。但当然，要讲九○年代，一般女性的自觉已比我们当时好得太多。
悍妇之笔
杨照：作为一个女性的评论人，您真可算是稀有品种，尤其早期以如此凶悍的评论方式呈现，这样的身分，是否带给您困扰或省思没有？
龙应台：我知道我是个很特殊的现象，这个现象不只在台湾，就连在大陆也很明显，我想我无法很客观的分析这个现象，我只能说在私我的世界里，圈内的朋友都知道，龙应台是个孩子气很重的人，是个很混乱的人，对朋友极好极温柔的人；但在公领域里头，尤其在写作、面对社会时，我就整个人变成一个大脑，这两者对我而言，完全没有矛盾，我自己认为我是个感情非常充沛的人，但又同时是理性绝对发达的人。传统社会里，似乎把这看成是完全对立的。因此，早几年，常有记者问我，怎么会有我这种人出现，我想，问题不在我，而在社会，显然我的存在是自然的存在，而且我很享受，我有充分的感情及理性，相辅相成，使我更丰富更有趣，我觉得我很正常，倒是这社会的刻板印象使我感到迷惑。
放逐欧洲
杨照：进一步谈谈您对台湾的认识及您在台湾所扮演的角色。
龙应台：我对台湾社会的认识，可以分成几个阶段，第一个阶段是１９７５年我在离开台湾之前，当时我是一个非常乖的学生，好学、求知欲强，但对于政治、社会没有任何的理解。１９７２年，我在成大读书时，发生了成大读书会的事件，我身边有一群男同学，试图把我带入他们的团体里去了解政治的黑暗，而当时的我天真无知到不知他们对我所有的暗示是什么。大学时代，基本上，我只是一个文学、哲学的少女，我只读这两方面的书。
１９７５年之后，到了美国，是另一新阶段的开始，接触到完全不同以往陈述的近代史，接触到一批人，他们对于台湾的说法和以前的教育如此相反，因此，后来我回到台湾写《野火集》也可说是种报复的心态，原来我这一辈子所受的教育竟是如此大的谎言，为了不让我们的下一代再受这种谎言所害，所以我写了《野火集》，当初是有这样的动机在里头。
７５年到８３年间，我人在美国，几乎和台湾的关系全断了，甚至连美丽岛事件及乡土文学论战，我都全然不知，我完全在英文的世界里。
８３年回国，到８６年离开台湾到瑞士之前，也是一个非常特别的阶段，像《野火集》会激荡爆发出来，可能也和我之前和台湾的隔绝有关。
８６年离开台湾之后到现在当然又是另一阶段，我用非常长的距离、长的镜头来看台湾，而且有不同的参考系，以前的参考系和大部分的台湾知识人一样，美国就是我们的参考系，１９８６年之后增加了欧洲这个参考系。一去欧洲就是１３年，我称之为１３年的放逐，这影响了我的写作及对于许多现象判断有不同见解及角度。
身份认同
杨照：谈谈有关您身分认同的问题。
龙应台：写《野火集》时，我当然是百分之百的台湾人、台湾作家，但从１９８８年到９５年，我的作品不断的在大陆转载、流传，不断的收到大陆读者的反映，这对我造成相当的冲击，惊讶他们居然对我的作品有所反映。这个现象至少使我从百分之百的台湾作家的概念打开了。而在大陆，他们也逐渐把我看成是他们的中文作家。１９９５年我在上海《文汇报》副刊有个专栏，产生了相当戏剧性的改变，有了专栏，读者的反映就更直接了，密集的对话形成了。我彷佛遇到了一座磁铁山，我的注意力全被吸引过去了，于是我有了一种特殊的自我感觉，我不再只是个台湾作家，而我就是一个中文作家。举个有趣的例子，两个月前在德国斯图加特，有个台湾人的团体邀我去演讲，结果在座有三分之二是大陆人，只有三分之一是台湾人，而这是一个完全由台湾人办的团体。
杨照：我可以理解，在写作的立场上，您就是一个中文作家，但我想问的是，在更实际的身分认同上，您的立场如何？更具体的说，如您书中所提，您的小孩曾问，若有天台湾和德国打仗，您会表态站在哪一方，您的身分是否就会突显出来？
龙应台：其实到现在，我对大陆仍非常关怀，毫无疑问，政治上我绝对是台湾作家，因为我对当局之厌恶，远超过其他的厌恶。只不过我把大陆的政权和中国这个概念分开，大陆的政权仍是短暂的，放在最长的历史洪流来看，只不过是个泡沫。但我对那个土地、那个历史、那个文化、那儿的人民，却非常非常的关切，而这种关切和我们现在政治上的对立毫无关系。要讲眼前的政治，我是百分之百的台湾人，要讲文化、讲文字、讲艺术，在我看来，这种隔离完全是无聊的。
杨照：所以说，您的台湾身分和写作基本上是没有直接关系的。
龙应台：我记得我在伦敦朗诵作品时，有一个英国的读者，问我一个问题，他说，您是中国作家，还是台湾作家？这个问题在欧洲常常会被问到。直到最近，我才慢慢琢磨出答案：政治上，我当然是个台湾人，但如果开一个国际会议，我当然是一个台湾作家，但讲文化认同、历史认同上，我是一个中国作家；但讲到真正艺术的归宿，我就只是一个作家，前面什么就都没有。
杨照：终极来看，写作对您来说，到底是什么？
龙应台：写作是因为我的不安，早年写“野火集”专栏时，是因为我对这社会有责任感，使生活在此的人有好一点的生活品质及高一点的生活人权，有一个属于知识分子直接的启蒙或改革的目的在那儿。但今天我会说，写作对我而言，或对所有的艺术创作者而言，都是因为在灵魂最深密、最隐藏之处，有某种不平衡，或者称之为苦闷，我称之为不安，而这不安必须有个去处，有的人是去喝酒，有的人是二十四小时工作，有的人是自杀，而像我们这类的人是去书写。所以你问我为什么写作？诚实的说，我是为了生存，为了解决我自己存在的问题。而这些为了我自己存在经由书写而发出来的东西，如果对于社会，对于下一代，对于历史有什么任何的影响的话，那是自然而然附带出来的，而最本质的部分是为我个人而写。
杨照：这是您自己主观的分析，当然您也提到一般作家客观的写作动机。但不容忽视的是，您的作品的确影响了很多人，之所以会有此影响有其时代背景，我不去提问，我比较好奇想问的是，如果您把自己还原成艺术家，您自己的文字风格是什么？从《野火集》到《我的不安》，这当中的文字风格有很大的转折与变化，您是否思考过其间的变化与关系？
文字风格的变化
龙应台：有，我曾想过，虽然不一定是真实的。“野火集”时代的文字煽动性极强，我的目的也在煽动，非常形象化，目标很明确，且多是短期、立竿见影的目标，文字也是比较急促的。我想这是我文风的一个特点。这种风格有两个具体的来历：一个故事是我大四有个交往了三个月的男朋友，有一次他责问我情书中描写“台南蔚蓝的天空”，其中所指的“蔚”与“蓝”是什么意思，我想想我确实不知“蔚”的意思，于是他反问“如果你不知‘蔚’是什么意思，你为什么要用它！”这个人此后就在我的生命中消失了，但蔚蓝的这个经验我一辈子没有忘记。这影响到我日后试图做到，我不理解或无法掌握的文字，我自己不深刻有所感触的文字我不用，不管这个文字多么流行。第二个故事是有一晚，寒夜孤灯下，我读美国哲学家爱默生的作品，读到一段“文字应该像植物”，蒲公英吧！也许是！我不知您是否拔过蒲公英，当你把蒲公英的根从地底下拔出时，它的根远比它地层表面上的茎叶深长，它的根湿润且沾著泥巴，爱默生以这个比喻来说明文字的真实感，接近大自然的真实。那天晚上的阅读给我不可抹灭的印象，使我觉得这就是我要的文字。这两个故事，大概可以表现出我文字风格的重要部分。
杨照：您谈到“野火集”时代的文字风格是极其煽动的，那之后的作品风格呢？
龙应台：“野火集”的创作因为短期的目标很明确，因此文字就相对的显得急促，必须达到立竿见影的效果。我在大陆上老是和柏杨、李敖、龙应台连在一块儿被提起，这和我“野火集”时代的文字风格有关。但后来我的文字风格就有了极大的转变，所写的东西就有较多的抒情作品，尤其这几年，不再只是杂文，因此，在一些抒情性格较强的文章里，我对于每一字的选用，对于一篇文章的布局、结构、发展，甚至感情的节奏，前后的呼应，伏笔、隐喻及纵深等，我都非常注意，所以当有少数的读者注意到这个地方时，我就觉得特别高兴，因为注意到这部分的人实在太少了。有两个典型的例子，一个是《一株湖北的竹子》以及《蜜蜂与狗如何争辩玫瑰的颜色》，前者是一篇很典型的，极注意结构的文章；后者是除了重结构外，极具纵深的一篇文章。这类的文章一般来说，就像丢了一颗石头到大海里，应该没什么反应。但有一次在紫藤庐，一场和读者会面的场合，一位建中的老师很兴奋的从书包里拿出一篇文章，说她印了两百份给学生读，那时，身为一个寂寞的作者的我，就觉得特别高兴。
杨照：写过这么多和现实有关的文章，如今回头去看，您觉得哪些是注定会消失不见的，或是会留下来的？
龙应台：《野火集》或许会留下，或许作为历史的纪录，或许是杂文的范本，但至于百年后会留下什么？其实我是真正不在乎，因为人不在了以后，一切都不用说；我不知是否受老庄的影响，基本上，我有很强烈的幻灭感，如佛家所说的无常感也极深，在我眼里，世上绝大多数的东西都是泡沫，都是过眼云烟，包括自己的作品。而我只觉得，此刻，对于我的不安，能透过写作得到满足，就已达到了人生最重要的写作目的。至于哪些作品会被留下来，哪些会被淘汰，我是真的不在乎。
（选自《中国时报·人间副刊》）
***
【文学视界(http://www.white-collar.net)编辑整理】
