“渐进主义”与“共荣世界”
香港回归之后，特别要思考的课题是中日关系。中日结盟，对包括东南亚、澳
大利亚、南北美洲大陆诸国及南北韩等构成的“环太平洋文明”将有极大的促进作
用。
池田：对于香港此次的归还祖国，我最注意的也是：这个归还是否在“和平”
气氛中，以“磋商而获得双方同意”的形式来进行的。实际上，在有关归还交接的
交涉中，过程会相当迂因曲折，有人会节外生枝，您应当有亲自的体验吧！往往是，
在“归还”的历史大戏中展现的华丽和表面的变化令人目眩。其实，其内里发出的
光一样的历史意义，才使我们永远难忘。
池田：不久前同您会面之时，先生曾说：“亚洲各国以平等的立场可以‘共荣’。
这种‘共荣’也好，世界和平也好，都不能一蹴而就，而要一点点地去做才可以成
功。”不要急进，而是脚踏实地、渐进地前进，这是先生您所极力主张的。构筑于
真正的“共荣”、“繁荣”的“渐进主义”，总而言之，一次、两次，耐心地坚持
地对话下去，尽可能做到“有商有量谈得拢”。
金庸：适如所言。中国数千年的政治智慧，一直强调“欲速则不达”，反对
“揠苗助长”（有个傻瓜见田里的禾苗长得不够快，于是将每一株苗都拔一拔高，
结果反有被拔过的笔苗都死了。）民间的智慧则是“事缓则圆”。
池田：日本也有谚语说：“欲速则不达”、“一急就坏事”。想来这也是尽管
世事沧桑，一种对人的劝诫，一个具有普遍意义的教训。然而，近现代以来，特别
是二十世纪的文明有急剧的进步，却将这个智慧的重要性记得差不多干净了。如果
以悠久的中国历史的广角去看的话，十年、二十年这样短的尺度是不足以作出判断
的。而以一百年大计、二百年这样长的跨度来考虑事情，正是对这种伟大智慧的心
领神会。 戈尔巴乔先生在同我的对谈中好几次也这样强调： 这种“渐进主义”是
非常重要的。导致东西方冷战的终结，积极地推进“新思维外交”，特别在心里头
对此异常看重的戈尔巴适时 夫这样说道： “我们是在国家关系的基础上进行对话。”
为了事物的进展，不应采用以诉诸武力来解决问题的“急进主义”，而必须选择以
“对话”为“武器”的“渐进主义”。
金庸：我对此深表理角。世界和平不可能一蹴而就。除了一点一点推进之外，
别无他法。
池田：只有人，才可以对话。在对话中解决问题，这是人类这个大家庭的成员
都注意到的。有时在复杂的图式前，人会忘记明明白白的道理。那种时候往往就摒
弃“复杂”，一味“单纯”地来应对。我同戈尔巴乔夫先生的对谈，以“二十世纪
的精神教训”为题。这位苏联最后共产党书记清醒地强调，二十世纪在“人柱”
（译按：即人类历史里程）上留下的最大教训是：与纳粹主义并列的布尔什维克主
义，也就是苏联型的所谓社会主义的“急进主义”之恶。“渐进主义”不就是送给
二十一世纪的“安定之轨道”、“向上之轨道”吗？香港人与中国人，事实上已在
这个轨道上印上“历史的一步”，我是这样来看此次香港之归还中国的意义。
金庸：确实，只能“循序前进”，如果不能根据实际情况循序前进，便会招致
巨大的损害。中共在五十年代年期所推行的“在路进”，就是“不根据实际情况”，
不“循序渐进”而造成重大损害的最近例子。中国的生产如能“超英赶美”，当然
极好，但在特定时期中的实际条件下，能做得到吗？香港“民主派”的领导者口口
声声批评毛泽东，但他们的政纲，却采用了毛泽东晚年的“错误方式”。
死抱教条的悲剧必须停止
池田：这里冒昧地举出您在《明报》所说的一段话：与现实状况不相称的、欠
缺灵活性的思想就是教条。苏联式的马列列主义教条曾给中国带来极大灾难。脱离
现实而死抱教条的悲剧——这也是我和戈尔巴乔夫先生意见一致的放题。 不是以
“人”为标准，而是以教条来裁判人，这样的愚昧是不容许再重蹈覆辙的。教条不
外是人一手制定出来的，而“人”却被“教条”的教条性所裁判。这种悲剧非停止
不可。
金庸：如此说来，使我想起在池田先生的著作里，在说到有关“思想”时曾这
样论述：离开具体的人，以“抽象化的思想”独虽于天下，反而会发生予人伤害的
不幸情况。总之，为人民、为国家、为民族、为自己，也为世界，不管有否利益或
是其他什么，人的幸福总是比抽象的“真理”或“意识形态”更为重要。那确是真
知灼见。
池田：对于您的“通感”我深为感激。“抽象化的思想”独尊一时的话，其结
局也是从忘记了应该同情“人”而开始的。
金庸：以对话而不以武力为手段来解决国际纠纷，是池田先生与苏联前总统戈
尔巴乔夫先生过去对谈中所十分强调的原则，我衷心赞成。最近和先生通信，谈到
近日来引起广泛注意的“犯错误鱼台群岛的主权问题”。先生回信中赞同我的主张：
“关于犯错误鱼台群岛主权认属问题，中日两国应和平商谈，谋求协议，双方不应
采取片面行动，以致损害两国的友好关系。如果一时元法达成协议，就暂时搁置，
将来再谈。双方可以合作开发群岛附近的自然资源，合理分配利益。”十分感谢先
生认同我所提出的意见。语言而有信是人类的特征，不会对话而只会用爪牙来决胜
败，是野兽而不是人类。
池田：在日中两国的友好交往中，这是非常敏感，而且非常重要的问题。因此
必须以“商议”作为根本的办法，而不能武断。自古以来，为了领士而以血偿血的
纠纷并没有特别要发生的理由。
金庸：事实上，相信中国当局的主张也与此类似。去年我在北京参加庆祝中华
人民共和国建国四十七周年找国宴时，与外交部副部长唐家璇先生同席，曾简略地
谈及此事。所谈内容，当然不会越出国家已公布的政策之外。我觉得他的态度不亢
不卑，正与中斩外交态度相似。他最近前往贵国，与贵国外交部商谈，我希望此事
即使无法就此得到合理解决的办法，双方也应同意暂时搁置，不使事情恶化。
池田：我完全抱有同感。如果金庸先生不嫌弃的话，不妨谈谈您的心情与看法。
金庸：贵国著名历学家井上清先生学识深湛，重视事实与正义。他经过认真的
研究与调查后，所作《钓鱼台群岛问题》一书列举各种事实，证明早在明朝永乐年
间，钓鱼台群岛已属中国版图，因此这列岛屿应当属于中国。对于井上先生尊重历
史事实的正气，我十分佩服。国家与民族的利益当然重要，但作为一个人，更重要
的是人格的正直无私，作为一个学者，更重要的是尊重事实与证据。
池田：我们再继续“香港”这个话题吧！香港归还中国后五十年内，现存的社
会制度不变，实行“一国两制”（中国内地实行社会主义制度，香港维持现行的资
本主义制度），这个设想，实际上不就是上述“渐进主义”的一个表现吗？1981年，
先生您作为香港中立的新闻界代表，初次在北京受到邓小平先生的接见。席间，在
谈到中国经济建设话题时，您曾说过：“只要每年有进步，没有倒退，进步的速度
是比较次要的。”对此一说法，邓小平先生颔首表示赞同。
“一国两制”反映中国人的智慧
金庸：“一国两制”是邓小平先生伟大的构思。当年他提出这主张时，我曾在
北京《人民日报》上撰文，誉之为“一言而为天下法”。两种不同社会制度、经济
制度同时在一个国家中和平共处，共同繁荣兴旺，互助合作，不但可以解决收回香
港后保持基本现状的问题，也能解决与台弯和平统一的问题。在更大的范围内，社
会主义阵营和资本主义阵营也大可和平共处，互助合作，不必像五六十年代那样，
“不共戴天”，非拼个你死我活不可。
池田：邓小平先生曾会见我两次，我的印象是，他并非一个“神祗”，而是一
位在灵活中具有勃勃生气想像力的禀赋的人。我认为，“一国两制”也同社会主义
市场经济、经济特区等一样，都是他的构想的共同体。总而言之，并非因为是社会
主义国家就只能有推行社会主义计划经济一条路子。到底还是要一边面对现实，一
边探索现实，从而摸索出正确的先择。实际上，灵活的构想给人一种良好的平衡感
觉。 我在深圳大学的演讲（1994年1月）中也谈到了这一点，我认为这种构想正显
示出中国自古以来的智慧。对于“社会主义市场经济”这一名词不达意，许多人认
为是一种矛盾的说法。他们或许会问：社会主义不是以计划经济为根本的吗？而市
场院经济不是资本主义的“传家宝”吗？但是，如果以更远大的目光来看，这提法
并不矛盾，而且不是非中国人而不能想像出来，经过“千锤百炼而产生”的一种智
慧吗？我想，关于香港的回归，中国方面的想法，不也正是以这种“面对现实而决
定航向”的智慧来考虑的吗？
香港繁荣安定的两大要素
金庸：这里必须再度指出的是：香港的回归中国是一种合情合理之事。西方国
家有些政客与学者认为，香港人有权独立自主，是否归还中国，应当由香港居民来
投票决定。“民族自决”是近代的世界潮流，香港的所谓“民主派”人士中，也颇
有人持这样的观点。一个在地理上、种族上自成体系的殖民地，可以根据居民的意
愿而独立。但香港是中国的一部分，只有交还与否的问题，不存在独立与否的问题。
池田：准确而言，在中国，同香港相类似的过去为外国殖民地而已经归还的地
方不在少数吧。
金庸：香港新界租约是1898年（光绪廿四年）英国强迫中国签订的。就在这一
年，德国强迫中国租借山东省的胶州湾（青岛），为期九十九年；俄国租借旅顺、
大连，为期廿五年；英国又租借山东省的威海卫，为期25年。第二年，法国租借广
州湾（湛江），为期九十九年。1905年，中国承认租给俄国的旅大转租给日本。除
了香港的九龙和新界之外，其余的租借地，中国都早已收回了。中国以前收回威海
卫、旅大、湛江、青岛等租借地，收回上海、汉口、天津、广州、厦门、镇江、九
江、苏州、杭州、沙市、重庆、营口各地的外国租界，收回割让给日本的台湾，收
回给日本强行霸占的东北四省，都不需要征求当地居民的意愿。
池田：我想香港也是以同样的状况处理吧。
金庸：对。中国如果不理英国的反对，不理香港人的意愿如何，径行以一纸通
知，在1997年7月1日或以前的任何日期宣布收回香港，并没有什么不合理之处。事
实上，青岛的租借也要到1997年期满，湛江的租借故要到1998年期满，但在二次大
战结束后的1945年，中华民国政府便收回了。德国打了败仗，固无抗辩之力，法国
是中国的同盟国，也没有提出什么异议，从1945到1949年，从1949年到今日，中华
民国政府或中华人民共和国政府随时有权收回香港。这两个政府所以没有收回，是
不为也，非不能也。因为不收回香港，对中国政府利大于弊。中国政府之不收回，
是出于对利益上的考虑。由于香港的保持繁荣对中国有利，而香港要保持繁荣，必
须保持稳定。
池田：强制运作怎么也会产生不合适或者偏差，因此中国从国家利益考虑，一
直不去强行收回香港，而且决定在香港回归中国后依然保持现状五十年不变。这是
一种对历史演变的广阔视角性的洞若观火，确实只有中国这样的国家才能作出的明
智选择。我不禁想起《孙子》中一段有名的话：故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，
其下攻城……（《孙子·谋攻篇》）以诉诸武力为下策，不以擅动兵伐为常用手段，
而以损害最少、以谋取胜为上策，这不正反映中国传统的政治外交之所以优秀的本
色吗？比之日本的外交术等等，我从中悟出这是成熟的具有大家风范的构想。而这
种独特的中国式构想，如穷究其从哪里而来的话，应该说是从健全而又深奥的“人
本主义”传统所产生的吧。孟子有云：君子不以其所以养人者害人。（《孟子·梁
惠王篇》）思想倾向也好，领土也好，都是为了培养人，有益于人的，而是为了害
人而出现的。无论何时何地，都应当以“人为根本”来考虑，“从人出发”。我想，
上述所举的《孟子》的话，就是中国的古典之“人学的宝库”。围绕着处理香港问
题，可以看出，这个基于中国的现实而作出的灵活的对应也是人这种“人本主义”
的传统的智慧表现。在二十世纪里，纳粹主义和斯大林主义都是“以其养人者害人”
的疯狂，大力鼓吹“反人本主义”的意识形态。于今一息尚存的狂热的狭隘民族主
义，仍是会害人不浅的。
金庸：香港居民的意愿也是长期保持香港的繁荣稳定。不过香港居民还特别强
调，我们要求保持原有的自由生活方式、现有的法律与法治制度，否则的话，港式
繁荣与港式稳定不能保持。对于“长期保持香港繁荣稳定，在数十年内生活方式及
法律制度不变”这两大要求，香港居民不论是参与统治的上层人士，企业家与厂商，
或专业人士、家庭主妇，政治上的极右派反共人士或左派工商界、工会，从示提出
过异议。所以，香港居民中压倒多数的意愿是一致的，只有人数殊不足道的极少数
不同意见。
池田：对此，我深表理解。
金庸：据说，曾有一群思想激进的香港青年上北京献议，主张彻底改变香港的
政治经济制度，实行社会主义。中国政府负责人劝告他们不要提出这种主张，中国
当局也不会接受他们的主张。事实上，中国当局所提九七之后的方案，也包括了
“繁荣稳定，自由法治”这两大要求。中国当局明确表示，在一九九七年收回香港
后，保持资本主义制度五十年不变。这些承诺，明文写在《基本法》之中。
日本与香港
池田：回眸看看亚洲的近代史时，就会发现香港的命运与日本的命运曾有过深
深的关系。金庸先生您当然十分清楚，导致香港被“割让”给英国的鸦片战争，也
给当时的日本带来无可估量的影响。欧洲列强的武力侵略和当时清帝国的无力抵抗
——这使得高杉晋作、久坂玄瑞、坂本龙马等明治维新的志士们，提倡日本的“开
国”（译注：与“闭关锁国”相反）、“日本必须觉醒了”等等思潮，这是从鸦片
战争所获取的危机感。维新的志士们，当时曾盛行提倡“日本与中国乃唇亡齿寒之
关系”，从某种意义上来说即是要建立“命运共同体”。这种倡言或是觉得日中两
国除了历史、地理的联系外，并无太深的双边关系。
金庸：是吗？鸦片战争和香港的割让，使得日本的“有识之士”兴起唇亡齿寒
之感，因而有推倒德川幕府、明治维新等一连串的现代进程。这令人很感兴趣。
池田：那意味着香港的将来要对日本的将来有一个相当于的关连，决不是无所
谓的态度。动荡激变的亚洲、日本与香港、中国，进而亚洲诸国，应该建立起什么
样的关系才好呢？香港的归还中国，那该是一个非常大的契机。
金庸：这样的历史性连锁反应，当时恐怕是谁也料想不到的。在今日，各国相
互之间的关系，比之一百五十年前更加密切得多了。以国际关系比作化学反应，那
是在缩小了的容器加以高温，化学报应势必更加迅速而猛烈的进行。
池田：这真是一个绝妙的譬喻。
金庸：以香港与日本距离之近，双方人民来往之频繁，经济关系之密切，香港
和东京之间的相互影响，或许超过了香港与上海之间、东京和札幌之间的相互影响
吧。近二十年来，日本文化对香港人影响很大。香港人普遍使用日本汽车、各种电
器用具，接受日本歌曲（有不少香港流行歌曲是购买了日本歌的音乐版权，配以广
东话歌词，例如十分流行的那首《容易受伤的女人》和日本漫画，香港的日本百货
公司如大丸、三越、崇光、西武、八百伴等等挤满了香港顾客。
池田：我访港时也有这个体会，因日本语的招牌太多而可以一目了然。（笑）
金庸：日本食物例如寿司、鱼生、铁板烧等大受香港人欢迎。只有最近由于钓
鱼台群岛事件，日本事物受欢迎的程度才打了折扣。无论如何，相信这只是短期的
现象。另一方面，香港电影明星、歌星等娱乐界人士在日本也开始受到注意。日本
是香港人旅游最热门地点，香港也是日本人最爱到旅游点之一。
池田：诚如所言，香港与日本正在建立一种密切的关系。
金庸：香港国际创价学会由于宣扬佛教正宗教义，提倡文化交流和世界和平，
宗旨高尚纯正，在香港发展迅速，各处随时可以遇到创价学会的会员。当然，这也
与香港支部的领导人以及各级工作人员热心会务、努力不懈的精神有关。
池田：谢谢。那完全是因为在先生您的带动下，香港的许多贤达给予温暖的照
料才可能取得的。托您的福，香港国际创价学会作为对社会要作出贡献的团体，其
在香港受到各方面赞赏的鼓笛队、音乐队等，参加对外活动已超过一百次以上。今
后，我祈望香港国际创价学会的会员能更进一步，以优秀市民为目标，为香港的发
展而作出贡献。
互信关系与共存大道
金庸：日本和香港有两上共同利益。第一是和平，第二是自由贸易。只要保持
和平， 进行自由贸易，日本和香港肯定会“共存共荣”。在二次大战时，日本 也
大叫“共存共荣”的口号，然而那是在日本统治与控制之下的共存共荣。“东亚共
荣圈”是日本称霸，其他东亚国家服从日本 的指挥与号令，日本独享光荣与利益，
容许其他臣服的国家勉强生存。今后的共存共荣，却必须是各国完全平等互利的。
池田：我十分赞成。各国的历史、传统不同，就当然会有利益的冲突。但是，
无论怎么说，二十一世纪的国际关系都必须以“人间的信赖关系”为基础，因此，
“平等互惠”的原则不可或缺的。要以认同相互的差异、互相尊重为出发点。
金庸：在古代与中世纪，商业常常是引发战争的主因。雅典和希腊城邦的战争、
罗马与迦太基的大战，都是源于商业利益的冲突。中世纪的威尼斯人必须建立强大
的海军和陆军，用以保护商业，与阿拉伯人作战。到了较近代，西班牙、葡萄牙、
荷兰、英国、法国连年恶战，争夺商业利益。第一次世界大战更是英德从商战进而
演变为血肉横飞的大战。到了二十纪后期和将来的二十一世纪，情形起了根本性的
变化，国际贸易不再是互相掠夺或是肃削作为市场对象中的国家人民，而是各国进
行最有效益的生产，和外国作平等互利的交换。
池田：对于那种商业上的利益或商业精神必然诱发战争的论点，我想有必要稍
加讨论。譬如：古代的印度是将商业精神视为构筑和平的极大的要素。当然，也有
对之截然相反的看法。以此点而论，适如金庸先生所言，二十世纪进入后半叶后，
经济层面的相互依存的体制日益加强，迎来了无论如何也不允许大言大惭要求突出
利于本国的做法的时代，这是一个不争的事实。
金庸：日本向美国出口汽车，不是掠夺美国的经济资源与财富，而是让美国人
有机会以比较廉宜的价格，买到比本国货更加精良的汽车。美国向日本出口电脑、
飞机、药品等等，性质也一样。这种贸易使美国人民得益，也使日本人民得益。香
港（事实上是英国当局）很早就了解这喑的好处，了解自由贸易对各国人民有利，
所以我们不收关税，不论什么货物输入香港，我们不收税（只对香烟、酒精等收税，
目的不是限制贸易，而是限制人民对这些有害物品的消费）。日本与香港将来除了
进一步加强关系外，更可在促进世界处由贸易上共同合作努力。
将心比心 发展经济
池田：趋向专为自己国家着想的举动之事，在世界各国之中确实并非少见，审
不应当被纵容的。纷争也好，利害冲突也好，必须在某些制度和规则下来处理解决。
为此而要制定新的世界秩序。好歹也许应当带有如第二次世界大战后、二十世纪后
半叶的世界史的特征一样。联合国的存在就是其象征吧。在安理会大国拥有否决权
的情况下，陷于麻痹状态的安全保障之机能，也直到冷嘲热讽战后在波斯湾战争时
才显示出来，说起来是好不容易其机能才开始运作。更有甚者，此后的索马里、波
斯尼亚等纷争所显示出来的。（人们）对之的期待是太过大了……倒是，已开始见
到的朝向新的“世界一体主义”曙光的一点动静，也是所谓二十世纪后半叶的动向，
想来同我们所考虑的上述的世界史之意味是一样的。
金庸：贸易问题也应当依据同一原则吧！
池田：是的，在GATT（总关税及贸易总协定），乌拉圭回合的成功中，GATT在
向WTO（世界贸易组织）的发展中被消解。对于促成全世界经济的管理体系和规则，
这是令人满怀希望的“一大步”。然而，为了让这个管理体系和规则能够灵活地适
用，其根柢必须有协调和互助的精神，不断地磨炼一种“多重（复眼）的思考”，
即站在对手的立场去考虑（将心比心的体谅），这种度量是不可欠缺的。曾如倾家
荡产盆大雨似的日本的出口攻势，招致全世界的唾弃，但最近已经相当收敛。“只
是自己好过，何必管对方变成怎样”——在这种与经济动物性思想（Economic-
animalism）同类的放任自流的持续下，规则也好、秩序也好，共存共荣也好，统
统都不复存在。在这一点上，日本应当向香港学习。
金庸：请问先生：在促进日港之间的关系上，我们两地之间有什么具体的工作
可做？对于经济方面的问题，我们谈得很投机。其它方面也不妨谈谈。有一件小小
的具体事情，如果日本和香港对于对方旅游者互免签证，或许有促进友谊，加强关
系的好处。
池田：金庸先生对日港友好认真探讨的一席话，是一番语重心长的话啊！对于
互免签证的问题，去年年底来日访问的港督彭定康先生也言及于此，与先生您的意
见完全一致。我也对此意念（idea）深表赞同。签证也罢、护照也罢，在本世纪前
半叶中曾成为特别令人讨大厌的东西，与全球性时代格格不入。其次，这里特别要
强调的是：以“眺望未来”的观点来看，不仅止于政治、经济，还应该在文化、教
育的方面结成多角的、多重的关系。难道不应作如是观吗？经济方面等的建立关系，
恰如先生您所指出的那样，早已十分密切，但是，令人遗憾的是，“心与心的联结”
还未曾完成。军事、经济，其次是政治在表面上仅有交流，却有界限。是到了推进
民众层面的文化、教育的交流，互相了解，建立信赖的关系的时候了。
金庸：领教了。
池田：前年，我曾出席在香港举办的以东京富士美术馆收藏品为展品的“日本
美术名宝展”。当时，参观的许多来宾都异口同声地说到：“我们终于可以看到日
本的‘美丽之心’啦！”至今为止，还不曾存在日本已获得中国或者香港人民信赖
的历史。当然，在一个工业化的社会里，对日本的科学技术或者工业制品十分熟悉，
然而对于深奥的文化却未必了解。但是，这种日本也有“美丽之心”——的惊叹，
不就是发自来宾的各位的吗？然后，我们不就可以一点一点地缩短心的距离吗？当
然，这只是一个例子。但是如以远大目光眺望时，文化的交流，还有教育的交流是
关键之处，可通过这些活动来培养心灵的幼苗。我对此坚信不疑。再者，我认为，
认真致力于这种“心的交流”，这就可以成为决定日本命运的巨大的要素。
中日关系首要问题
池田：正在进行“四个现代化”的中国，引起全世界的注目。我也曾往深圳等
经济特区进行实际考察，确认了现代化正在实现这一事实。在推行改革开放的中国，
香港回归后将担起什么样的任务呢？在“社会主义市场经济”的大历史实验的过程
中，香港将占据什么样的位置呢？作为香港特区政府筹备委员会一员的金庸先生，
有关此一问题的预见会有什么想法，祈能多多赐教。
金庸：“九七”后香港回去归中国，成为中国大家族的成员，香港的一切问题，
除了本身的地方性之外，都要和中国一起来考虑。
池田：当然，这是大前提。
金庸：一想到中国，立刻就出现“庞大”的概念。九百多万平方公里的面积，
是香港的九千多倍；十二多亿人口，是香港人的二百倍。我们投入这样一个大家庭
之中，真正是前程无限，什么事情都可以做，什么事业都有无穷无尽的可能性。对
于一项精打细算、小眉小眼的香港人，真像是“小人国”的人物走进了“大人国”，
岂仅是《红楼梦》中的乡下女人刘姥姥进入富丽豪华的大观园而已。（笑）
池田：正如刚踏入主人的贵族大庭院时，举目所见大吃一惊的情况，是这样的
比喻吗？香港人不久之后就要成为中国这个大家庭中的一员，在这个立场上，今后
特别重要的思考课题之一是中日关系。
金庸：日本和中国同文同种，由于过去交通不便，除了文化和宗教上的片面交
流之外，相互关系中可一提的只是片面的侵略。中国以文化、文明交给日本，日本
却以倭刀和枪炮加诸中国。
池田：真是一针见血。这是令人耻于提起的“恩将仇报”的历史。您在以黄土
地为舞台而展开的大著《书剑恩仇录》日文版出版之时，曾惠寄一文，内中论及侠
士十分注重“大丈夫”之名誉，并得出极明快的结论：犯错自然不是好事，但更不
能原谅的是知错不改或死不认错，这是对名誉最大的损害……确是一语中的。正如
先生所指出的那样，日本的执政者和学者之中，不乏想隐瞒掩盖日本对中国曾有过
的行为，这也是构成两国关系不稳定，在未来潜有危机的障碍。
金庸：日本战后经济上的奇迹，有些外国学者作了研究之后，说是由于发扬了
中国儒家的传统。所谓儒家传统，主要当是“群体观念为先，个人利益居次”。东
方社会重家庭和集体利益，往往可以克制自私自利的打算。
池田：“克制自私自利打算”是与“牺牲和抑制个人的利益”表里相承的。在
日美贸易摩擦发生之际等情况下，日本因强调牺牲个人、集体优先而招致美国方面
猛烈的炮轰式攻击。但是我觉得，儒教思相恰似一方面讲，并非现代主义者立场所
指摘的完全是封建落后的，在儒家传统中，其实有众多宝贵的精神遗产。
金庸：这种发自内心的天然习性，西方人是学不来的。然而日本的成功引起了
举世的妨忌的排斥，美国汽车制造中心底特律城大街上放置几辆日本汽车，任由路
人拿起木棍、铁棒，将之砸得稀烂，用以泄愤。日本不可能这样长期获得经济上的
大成功而不受到限制与报复。那么日本的出路在哪里呢？西欧国家结成了共同体的
联盟，有共同市场，将有共同的货币和经济政策。美国和加拿大、墨西哥建立共市
关系。东南亚的印尼、马来西亚、泰国、新加坡、菲律宾、文莱、越南等国，也结
成东南亚联盟。诸国联盟成为集团已是世界性的趋势。
池田：正是如此，这种趋势已愈来愈强。
金庸：这些同盟关系不是为了战争，而是为了贸易。从贸易上的密切关系，自
然而然针发展政治上、文化上比较亲密的关系，于是在国际之间，这个国家就不是
孤零零地无亲无故了。日本结盟的对象是谁？自然是中国。日本现在军事上和美国
结盟，依赖美国核子伞的保护。其实这种结盟是毫无意义的，除了使得日本人心理
上觉得有个老大哥可以依靠、不致受人欺侮之外。其实谁会来欺侮它？俄罗斯本国
问题丛生，自顾不暇。中国力求有一个长期和平的国际环境，以便埋头建设，绝对
无意向人挑衅动武。英国、法国更加不会东来生事，除非日本军国主义者野心复萌，
又想在东亚寻事生非，再次侵略别国。但日本发动侵略，美国未必会予支持。
池田：因此，日本还是选择中国作为拍挡（Partner） 比较合适。
金庸：对，中国尽管产施严格找计划生育，但今后数十年内，全国人口不免会
增至十三四亿。平均每人每年只需要生产一美元，全国生产总值就增加了十三四亿
美元；一人增产十美元，全国生产总值就增加一百三四十亿美元。中国生产力的发
展刚起步，每年以百分之八到百分之十的速度增长，到二十一世纪中期，势必成为
全世界第一经济大国，总生产值必定超过美国。虽然人均产值仍然不高，但以全国
计算，那就惊人得很了。中国与日本如能在经济上结成真诚的同盟，对两国都有极
大利益，对巩固世界和平也有重大好处。以日本先进的技术能力和组织能力加上中
国庞大的地域与人口，这样一个同盟在世界事务中自然举足轻重，以此维护世界和
平，谁敢轻易冒险来破坏和平？对于这件事，日本固然求之不得，中国也会衷心愿
意。
池田：或许应以先一您的结论一样的方向作为目标，而我是反对在经济、军事
上带有霸权的任何形式的结盟（bloc）。当然，日中之间的经济协作应该更进一步
密切和强化。同时，中国、日本和美国的相互信赖关系因为是亚太地区的根本问题，
应当作为相互平等的良好合作关系的对手而存在。放眼世界和平与繁荣的大局，我
们可以发现，能够一点一点去作出修正调整的选择的，是均衡的感觉——而这，恰
恰是日本最欠缺的方面。考虑日中关系时，日本也不要一味追随美国的对华政策。
在日中两国未能恢复邦交时，就打算以这一论点作为“警钟”来敲响。应当有这种
善于均衡的感觉，否则，良好的合作关系只是“画饼充饥”。
日本聪明 中国不笨
金庸：基本的关键是，双方必须衷心诚意地寻求平等互利，不可企图得到便宜
而牺牲对方。日本人很聪明，中国人也决计不笨。不论是谁上了一次当，吃了一次
亏，不会再有第二次。如果大家勾心斗角，只图自私自利，这样的同盟是结不成的，
即使结成了，很快就会拆伙破裂。
池田：毋庸置言，只有“信赖关系”才是一切基础。
金庸：法国和德国本是世仇，自拿破伦战争、普法战争，以至两次世界在战，
多年血战，两国杀死对方的青年不计其数，但现在结成法德轴心，精诚团结，互相
照顾，成为西欧共同体的柱石。中日虽然是世仇，多年疆场相见，但现在有了共同
利益。只要日本不存侵略中国、控制中国之念，何尝不可像德法同盟一样，结成日
中同盟。要中日同盟成为事实，中国方面要多发挥儒家仁义礼智信的精神，日本方
面要多发挥日莲正宗慈悲为怀、善心待人的愿心。我这种想法，或许是愿望多于现
实的可能，请先生于此多所赐教。
中日联盟与环太平洋文明
池田：不敢当，先生过谦了。对您的深刻的见解和锐利的历史观，我是深为折
服的。曾在美中建立帮交的戏剧性折冲中扮演重要角色的基辛格博士，在同我的对
话中早就一再提起中国所具有的潜力和深厚的文化。现在，先生谈到“中日联盟”
的有关前提问题，我也想就此稍谈一些不成熟的看法。诚如先生所指出的，单凭口
头上讲讲，“和平的世界”是不可能一下子实现的。只有国与国有了协作，地域性
统一的汇集，在这种一统化的延长上，才有可能使“世界一体化”。为了促成这个
和平的“世界一体化”，要构成什么样的地域性合作呢？有必要考虑架构的问题。
我也一直在思考这一问题，并也在与财经界找贤达们对谈时进行讨论。所以，以前
我对于所谓的“环太平洋文明”的观点就十分感兴趣，这个观点不单针对军事、经
济，而且针对广阔的文化展望。“环太平洋”地域包括东南亚、澳大利亚、南北美
洲大陆诸国，当然还有日本、中国、南北韩等。有一种看法认为这个地域有占世界
人口百分之六十的人们生活于斯。当然，民族、文化、语言是多姿多彩的，也有尚
未亲切交流过的地方。但是，倘若能够实现这种协作，的确会引发新的“世界文明”
的可能性。我常常在想，为什么不能将太平洋作为人类融洽的“实验之海”呢？
金庸：这是一个伟大的设想。
池田：以前，康丁霍夫·卡列卢基博士同我谈过EU（欧盟）产生的问题。博士
说：“现代是欧美文明从大西洋渐次向新的太平洋文明转变的过渡期。”汤恩比博
士也同样谈及太平洋文明的即将到来的预见。两位博士都展望：“在和平中开创太
平洋洋文明”。创价学会第一代会长牧口先生，很早以前就重视太平洋地域的重要
性。在其处女作《人生地理学》（1903年出版）中，就以浅显明白的方法标出日本
的位置是“太平洋大道第xx街”。眺望“和平的世界一统”，为此而展望“环太平
洋地域的协作”。而且，日中两国的关系所担当的使命是非常重大的。从这个意义
而言，我认为日中两国间的多角的协力关系相当重要，应该大力予以推进。总之，
日本与中国虽然在“太平洋大道”的第XX街不同，号码也不同，但总是十分邻近的
吧。
金庸：我也深以为然。在这件大工作中，希望香港能作为中国的先行。日本如
能善意地加强与香港的经济合作，当可增进中国的信心和善意，有可能迈向巨大的
合作前程。池田：香港接受多样性的文化，曾有摸索各民族（不同肤色）的“共生
之道”的历史，这不是生硬的观念，而是实际经验的丰富积累，能不能同香港人建
立信赖的关系，这将是日本国际化的试金石。
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