时间：2002年2月3日
地点：武汉*湖北教育出版社
参加者：魏天无（编辑、华中师范大学文艺学博士生）
       张执浩（诗人、作家）
       余笑忠（诗人、《界限》网络诗刊编委）

一、我所理解的民间

    魏：我想，是否可以首先围绕“我所理解的民间”谈谈各自的看法，一来使讨论有个前提和出发点，二来清楚我们发言的局限性；局限不一定是缺陷，只是说，任何一方提出观点都应该有一个自设的逻辑起点。
    张：古今中外一直存在着一个独立于“庙堂”之外的“民间”，它存在的意义归纳起来不外乎两点：一是对主流话语或强势力量的偏离或反抗，一是寻找一种独我生存的空间。这两者最终都必须归结到一个基本点上面来，那就是要发出弱者的独特的声音。当循着这么一条思路来看待“民间”时，我发现出现了一个问题：我所持的立场是否还是真正的民间立场。之所以会产生这样的疑惑，是因为“民间”在我们这里已经变味了，它散发出来的似乎不再是自足的、欢乐的气息，而变成了一种单纯的吁求。我想，这就是所谓的“文化”所造成的变异。这一点，在当前的诗歌界反应得尤其明显。
    余：民间应该体现为一种草根性，即在精神上与大地的天然联系。不论一个诗人居庙堂之高还是处江湖之远，其根本关怀都体现为对大地的赤子之心。“民间”口号的提出是对“神性诗歌”的反拨，是放弃了飞翔的欲望，而更愿意表达出佛教中的“悲欣交集”之感。它的视角基本上是平视的。这是我所理解的民间。
    魏：至少有三个层面的民间：一是作为文艺创作等精神活动的源泉和土壤的民间，它是包容着一个民族文化传统和心理的“田野”；二是游离于主流文化之外的自由创作，或是在畸形的意识形态高压之下的“地下写作”；三是现在蔚为大观的民间刊物或网络上的写作。民刊一般是以反叛和独立姿态出现的，否则难以立足，也难以引人侧目；网刊要复杂些，因为大家都可以贴。分出这样三个层面，是想要澄清：现在所说的民间诗歌并不一定就天然拥有自由、反叛、创新等元素，而别的诗歌就要因此遭受指摘；同样，它也并不完全等同于特定时期的“地下写作”，相反，环境的日益宽松和解压，使它反而远离了前者特有的激情和创造力。如果有人有意要把这三个层面搅成一锅粥，只能说是别有用心。

二、现在的民间写作存在的问题

    余：现在的“民间写作”已远离其本意。在民间的口号下，聚集的是“口语派”、“下半身”等。现代汉语诗歌发端于口语，但开风气之先的胡适的诗歌只具有文学史意义，艾青的出现才使新诗走向成熟，才使口语立了起来。有必要考察艾青的诗歌知识背景，魏尔哈仑等人的影响不容忽视。口语在我看来类似于西方经典作曲家们运用的民间舞曲，这里有简单仿写和点铁成金之区别。最知识分子的艾略特也运用口语。但口语不应该成为诗歌的目标，现代汉语应该有更丰富的词源。时下的“口语派”和“下半身”是以减少词汇量和诗意为代价，有偏食造成的营养不良。我个人更喜欢口号还没有提出来时候的口语诗，如韩东和于坚80年代的作品。至于“下半身”，我认为是由精通当代传播学的人提出来的，他们之中写得好的作品与所谓“下半身”无涉。
    张：“口语化”问题可能是目前民间写作者最为关注的问题。80年代中期在诗歌界所力倡的“反文化”理论，在90年代复活了，并被赋予新的内涵。在我看来，口语本身可以丰富诗歌的语言，特别在我们中国这个特定的士大夫气息极其浓厚的国家里，口语具有一定的活力和冲击力。现在的问题是，当口语写作成为一种时尚以后，写诗成了一蹴而就的事，丧失了难度，也失去了诗歌语言应有的丰富性。这恐怕应该引起我们的警觉。
    魏：诗歌对口语也应像审美一样有个“间隔”效应：要么你有不同一般的领悟力和“发现”的能力，而且你曾对书面语或“士大夫语”吃透用透，要么只能靠时间这面大筛子，把流行语、口头语中的渣滓筛掉，你才能理解究竟什么是一个时代的有光芒和穿透力的口语。落进市井的泥塘，满嘴泥巴，却以为一开口掉出来的是黄金白银，我很怀疑。《天涯》的“民间语文”影响极大，那该是“民间口语”吧，可往往是那些很久以前的口语，才越发使我们感到它的价值和意味；而《天涯》本身，却是以知识分子阶层为读者群的，也就是说，惟有真正的知识分子才对口语有如此的兴趣和洞察力。
    张：民间写作的团体性也很有意思。我注意到最近一些年来民间刊物像雨后春笋一般，不断地兴起，又在不断地消亡，真正一以贯之坚持下来的为数并不多，这或许与诗歌写作的特殊性有关。相比其他艺术形式而言，诗歌写作可能更具隐蔽性，诗人们聚在一起抱成一团，这样的状况好像总是短暂的，分分合合，聚聚散散，很难永久性地缔结成一成不变的写作姿态。诗人间的友谊起始于某种“合谋”关系，如同本雅明笔下的那些躲在下等酒馆里的“革命前夕的密谋者”一样。然而，目的一旦达到，这种关系很容易随之烟消云散。同时，市场经济时代本身就具有多变性的特点，这或许更进一步造成了目前民间写作者的飘忽和游离状态。
    魏：是“合谋”，而不是“同人”，我倾向于你这种看法。“合谋”谋的是事件和动静，谁都想振臂一呼应者云集；“同人”同的是诗歌的个人趣味和气质，它虽然不一定有很强的地域性，但肯定是小圈子的，并不以尽快谋求最大范围的认同为初衷。我倒觉得个性或创新时常是在不被认同中产生的。现在的民间写作与“今天派”、“他们派”或更早的“探索者”的区别在这里。我观察，大多数民刊在操作上越来越向体制内刊物靠拢，向“广泛性”“全国性”乃至“华语世界性”靠拢。“谋而不同”是民刊危险的信号。
    余：精神上不够强大就容易导致相互之间抱成一团，寄希望于借集体的名义达到个人一时难以达到的目的。一个有意思的现象是，以前一个稍有名气的诗人或许可以凭借诗人的名义周游全国，现在虽然同样可以四方云游，但似乎在某些地方只会受到某一派的欢迎而被另外一派冷落。可以说，诗坛也充满了复杂的人性，冠以“中国”、“年度”、“最佳”之名的一些诗歌选本成了诗坛“人际关系导游图册”。
    张：民间存在着严重的“江湖”意识。我曾经在一篇文章中谈到过，现在的民间里面有“官方”，而这个“官方”比专制话语更为可怕。笑忠刚才说法很有意思，的确，当下的民间诗歌界似乎正在演变成诗歌“导游图册”，一个自称为“民间”的诗人往往就能够凭借一张无处不在的关系网在各个角落里找寻到自己的“同志”。这样的现象非常幽默。

三、民间的状态何以如此

    张：很显然，现在的民间状态还在误区里面徘徊，一方面是“今天派”的成功所遗留下来的阴影，另一方面是找不准自己的定位。在一个大众传媒前所未有的畅通的时代，发表欲和名利意识是可笑的。如果仅仅是为了争夺话语权，我认为所谓的“民间立场”其实已经在无形中被消解掉了。
    余：“造反”固然能推动艺术的进步，但对任何一个诗人而言，其最大的敌人是他/她自己。很多人起点高，但写着写着就没有了潜力。口号可能成为了紧箍咒。最终的问题还是心灵上的问题。我们读到了很多聪明的、雄辩的散文，但很少看到好诗。一首诗是不是好，还是存在着公认的标准，否则大家不会不约而同地盛赞特朗斯特罗姆。目前，似乎规范都不存在了，众声喧哗，抢夺制高点，我看不出有多少人是真正在为诗歌而奉献。
    魏：你承认诗的好坏有公认的标准，可见你不是“民间派”，你有学院或知识分子背景。民间写作给我的印象也是造反的破坏、破坏的造反，有时宁肯为不同而不同，以不同为建树，以“傻佬”自居，你又能怎样？不光是民间写作者，就是被他们树立起来的“知识分子写作”者，也未见得赞同现在的诗有公认的标准，看看《岁月的遗照》就知道，诗人和诗评家太容易放弃自己的主张乃至基本的鉴赏力。我对《岁月的遗照》（社会科学文献版）、《90年代实力诗人诗选》（漓江版）、《中国90年代诗歌精选》（新疆青少年版）三种“90年代诗歌”选集作过技术统计，结果有点像见了鬼，三者居然没有同时相中同一位诗人的同一首诗。他们公认了什么？姿态？立场？收入了民间写作的选本，似乎就有了比别人高一些的公正性、权威性，这又是什么标准？诗的标准吗？
    张：民间立场说到底其实应该是弱势群体的立场，你只有站在苦难者的立场上，你的民间姿态才具有真实性。一旦你由弱势者变成了权力者的一方，你就不再是一位民间写作者了。问题或许出现在这里：现在秉承“民间”姿态的写作者们不是从弱势群体出发，而是从大众话语出发的，结果如前面说的，使得大量的粗俗和俚语畅通无阻地进入了诗歌中，并在一定范围内横行霸道。

四、诗歌的第三条道路？

    余：我不喜欢在“知识分子”与“民间”之间排队，所以愿意选择所谓的“第三条道路”。这个想法来自南美作家若昂·吉马朗埃斯·罗萨的短篇小说《河的第三条岸》。这篇小说，不如说是寓言，写的是一位老人驾着小船，远离家人和所有的人，独自在河上漂流，从此再也没有回家，再也没有和任何人讲过一句话，最后杳然不知所终。老人和他的船，在儿子眼中就成了“河的第三条岸”。这个故事或许会让我们想到塔希提岛上的高更，阿尔的凡高，以及所有那些走出人的疆域永不上岸的人。这样的对峙，需要一个人付出何等的勇气和力量。他们的存在，使我们在日常生活之外还能够看得到梦想的若明若暗的光亮。毫无疑问，“第三条岸”是存在的。
    魏：“第三条道路”是一个富有诗的想像力的提法。记得是94年，我们几个，还有剑男，在一起谈过“中性写作”的可能，即能否在当时的“先锋诗”和“口语诗”之间穿行。现在有“中间代”的提法。“之间”，而不是“从……到……”，是后现代主义的重要观念；如同你描述的“第三条岸”，横亘在汪洋中，而解构了此岸与彼岸的对立。在这个意义上，它只属于诗人，非陷入癫狂不能言说的人，也只属于赤子般、婴儿般的民间诗人。
    余：“第三条道路”是一种低调的写作，首先作为读者他们取消了“知识分子写作”与“民间写作”的对立；作为一个写作者，他们不是先找一个盾牌以厮杀的姿态出场，他们要寻找的是更宽阔的视野，也将得益于更多的恩师。
    张：“第三条岸”可能存在，但是好像还没有浮出水面，我们看到了阳光扎进水里反射出它的一些扑朔迷离的光影。就民间写作来说，第三条路还是起步于真正的个体写作。现在一谈“个体”这个词，连我自己都感到困惑，因为几乎所有的写作者都认为自己的写作是“个人化”的。真正的“个体”它不依附于任何外在的形式、手段和目的，也不靠任何团体或流派而存活，更不会折服于任何主流话语，它呈现出一种完全自足的状态，就像我在一首诗中写道：“他的成长是自己惊动自己”。我以为就是这样的。你可以说它自生自灭，但你忽略不了它的存在，因为它从来没有丧失过希望。
    魏：说到个性写作，我愿意引用德国女画家伊娃的一句话：“最优秀的艺术家是那些已处于独自一人状态和能够从他们被归入的趋向中脱离出来的人。”这一句话只说了一点：“独自一人”。

五、“我们已经解散。不再是追随者”

    魏：民间诗刊之外，显然存在着更广大的民间写作，民间诗刊再怎么繁荣，也只是汪洋中的一勺。但我们只能对已见的文本发言，其他的有关“民间精神”的假设是通用于一切创作的；民间诗刊恐怕也是这更广大的民间写作的“体制内出版物”，其他的民间诗人在哪里？他们恐怕连称“民间诗人”的资格都没有。我们再进一步假设，一旦出版体制放开，改审批制为登记制，所谓“民间写作”是否还存在？当然还存在，但与我们今天的讨论何干？
    张：网络也越来越让人迷惑。网络诗歌的兴起使诗歌写作进入了一种“无名状态”，既满足了民间写作的“发表欲”，又使得写作者对权力话语的反抗变得简易和速效起来。每个人都可以自由发表作品，写作一下子从地下状态或某个角落里浮现出来。但我怀疑，在这种情况下，民间是否还真正存在。从表面看，民间有了自我展示的舞台和机会，但仔细考察就不难发现，民间精神在渐渐丧失，最可怕的是，这个丧失的过程是在无意识状态下进行的。它不再批判，只有牢骚，不再反抗，只有诅咒，不再吁求，只有喋喋不休或相互吹捧……在这种状况下，谁能告诉我们，民间究竟到哪里去了？
    余：网络确实给了各色人等的充分自由，但我承认，我已由最初的兴奋转为审慎和警惕。当然，我还是要向在网络上认真编选诗刊的同仁表达敬意。同印刷本的编选者比较起来，他们有可能抛弃功利思想，做到尽可能的公允。从这方面来讲，《界限》网刊是较可信的。
    张：民间写作不是一种姿态，而是一个立场。我想，汉语诗歌的发展永远离不开这些立场坚定的民间写作者。
    余：最近大家似乎又不约而同地关注起“沉默的少数人”，要“为沉默的诗人作些脚注”。好在任何时代都会有秘密地传递火种的人，这些人是无需集体命名的。他们才是真正的民间诗人。我个人更喜欢那些沉潜的诗人，在个性上更为独立的诗人。正如特朗斯特罗姆在《从山上》一诗中所写的：
    我曾见过世界的意志远航
    它们走着同一航线——惟一的船队
    “我们已经解散。不再是追随者。”
    白色的帆这样说