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民间立场
 
 

是民间保存了诗歌的火种

  ——广州四人看诗歌的民间沉浮 

 

时间:2001年11月22日
地点:广州
主持人:程文超(中山大学中文系教授,博士生导师)
参加者:杨  克(诗人,《中国新诗年鉴》主编)
    谢有顺(文学批评家,《中国新诗年鉴》编委)
    张  柠(文学批评家,《中国新诗年鉴》编委)



一、“民间”产生于自由被压抑的地方

   
程:我不懂诗,也很少写诗评。但大家都是行家。杨克是著名诗人,张柠、谢有顺是著名诗评家。今天把大家请在一块儿,想谈谈与民间诗刊相关的问题。这是当今的一个重要文学现象。在广东、在全国,都有不少民间诗刊。我想,首先,“民间”的产生,就是一个值得研究的问题。因为在中国古代,诗歌的刊印,从来就是民间性的。那时,无所谓“民间”非民间。“民间”,不成为一个问题。后来,随着印刷业的出现和发展,诗刊多了起来,但也大多是民间性质的。直到中华人民共和国成立,诗刊的印刷出版才成为“公开出版物”或者说“官方出版物”。诗刊出版的“民间”问题,是从20世纪文革时代才开始产生的,那时由于极左政治对人、对艺术的压抑,产生了民间诗刊。

   
张:最初的诗歌都是民间的,不存在什么“民间性”的问题。与民间相对应的“压抑”,不只是政治,还有文化的压抑、文明的禁忌。政治压抑只能造成对抗,文化压抑才有新的话语模式的产生。“民间性”,主要是一种新的话语模式。

   
程:换句话说,“民间
问题是在民间的消亡之后才产生的。

   
谢:其实,只有在两种社会形态下才最容易产生“民间”:一种是极度专制的社会,个人没有了说话的自由空间,只好转向地下,这时的民间就是一种地下状态,它体现出一种明显的反抗性;一种是在从专制走向自由期间的社会,民间会在各地揭竿而起,这时的民间可能不单是为了反抗,而更多是一种宣泄。

   
杨:可以说民间的存在一直有着两种主要的表现形式,一种是外在的,体制外办民间诗刊本身就是一种姿态。另一种是诗歌内部的,想要寻找写作的新的可能性。

   
张:我认为民间的产生,还有一种是编选者的遗漏,比如西南联大有一个姓黄的学生,在西南各省的民间采风,收集了几千首诗。朱自清编选时删了很多认为不宜公开的。北京大学的《歌谣周刊》也收集了很多所谓“猥亵歌谣”,并且没有公开印行。

   
程:那么,今天出现民间诗刊的深层原因何在呢?

   
谢:因为总有人想找到新的说话方式,更自由的说话方式,所以,只要还有外在的束缚,民间就依然会存在。诗人们之所以会有“在民间”的冲动和自觉,就是本源于这种对自由的渴望。——不仅政治上的压抑会导致民间的诞生,任何对自由的压抑都是民间产生的动力。

   
张:我觉得这是一个很尖锐的问题。在当代,市场意识形态提供了更多的话语空间。由于市场因素的介入,现在的民间刊物与20年前的民间刊物已经不一样。

   
谢:体制内的出版物总是要面面俱到,它必然是一个妥协的结果,无个性可言。现在,有一部分人秉着相同或相近的美学立场,走在了一起,他们写作,交流,把自己的作品集中印刷出版,这就成了民间。所以,民间刊物上的作品如果良莠不齐,一般能被人理解,但官方刊物如果出现水准差的作品,则肯定会遭到攻击——官方代表着一种权威,民间只是一个自由的群落;而民间恰恰是反权威的。

   
杨:同人性质使民间刊物上的诗歌艺术趣味比较一致,它有强烈的美学立场诉求,民刊往往一开始就决意与众不同,从而容易形成较鲜明的流派色彩,从《今天》、《他们》、《非非》直到《下半身》等大都如此。一旦民间消失,艺术流派便无以立足。民间是流派萌芽的土壤。

二、民间会一直存在,也会一直分裂

   
张:随着控制的松动,有人以为,作为一种与官方话语方式对抗的“民间话语”会消亡,我觉得不会。由于任何时代都存在对于说话方式的控制以及文明问题的禁忌,民间会一直存在着。

   
谢:我们还要看到,民间不仅会一直存在,而且还会一直分裂。从来就不存在一个完整的民间,任何的时候,民间都是无数个的,它注定是不团结的,不和谐的,分裂的。因此,经常会出现一些奇怪的现象,比如,有的民间刊物,内容上可能是主流的,但它在形式上却是民间的,有的则相反。还是那句话,民间是一个复杂的现场,除了“自由精神”之外,你很难为民间找到其他定义。

   
杨:所以我认为,讨论民间主要是讨论一种精神立场。官方刊物上其实也有好的诗歌,民间刊物上面也有差的作品,当然总体上来说,好诗在民间,当代中国诗歌正在发生变化的最坚实最有活力的部分在民间。但由于民间传播方式的狭窄,使得很多诗歌进入不了大众阅读的范畴,学院里面常常只是重拾前人提及的资料,许多优秀之作没纳入视野,致使当代诗歌史和诗歌研究存在很大的偏颇。现在发生了两个变化:一是随着市场经济的深化,好些个人都有能力来印刷刊物,而且质量越来越好,越来越像一本正规的书;另一个就是变相的民间刊物,比如《中国新诗年鉴》,里面选了很多民间刊物上的诗歌,而《年鉴》却是一本正式出版物。但当前特别要警惕另一种倾向,比如在80年代,诗人们为了反对诗坛陈腐的霸权话语创办一本民间刊物,那时的民刊是艺术上不妥协的产物,办民刊存在着危险。如今办民刊已经没有了很大的压力,很可能演变成一种艺术投机行为。有的民间刊物异化为为了得到体制承认而创办,出发点与初衷跟自由激荡的创造精神南辕北辙。

   
张:“民间”不是一个地理上的概念,所以我更喜欢说“民间性”,而不习惯讨论什么属于“民间”,什么不属于“民间”。相同身份的人,说话方式会不一样,而有些身处民间的人,说起话来就像当官的一样。

   
谢:任何业已形成的权势话语,都将成为民间反对的东西。从这个意义上说,民间是不断在变化的,它决不是一种区域性的简单划分,而是对一种精神的领会和获得。

   
程:我想把“市场
引进这个讨论。在市场经济条件下,诗歌的非民间的公开出版物一般发行不是很好。而有的民间诗刊却可以在市场上卖得不错。有的民间诗刊也不隐晦自己对市场效果的追求。刚才大家谈了很多,办民间诗刊是为了反对业已形成的诗歌领域的话语霸权,追求个性。我想大家谈的是有道理的。在有话语霸权的语境之中,民间是能让个性张扬的。但走向市场却出现了另一面——市场是泯灭个性的。既追求民间,又追求市场,这是否体现了诗人的两面性?诗人,乃至人性的其他方面,在这里有没有体现?我们在讨论民间诗刊时,是不是不能只从追求个性、反对话语霸权一个角度思考问题?这里面有没有其他值得深思的东西?

   
杨:现在的民刊已经发生了变化。

   
谢:这是否说明了民间精神的变化呢?比如发表的欲望、出名的渴望,都影响着当代诗人们的写作。

   
程:谢有顺提到发表欲,这已经让我们从诗刊进入到了对诗人的理解。我注意到一个有意思的现象,既是文人又是商人的,诗人比小说家、散文家、理论家等都要多。不少诗人同时是企业家。或是先写诗、后经商,经商的同时继续写诗;或是先经商,成功后,来了诗情,成了诗人。我觉得,诗人,是一个很特殊的群体。

三、诗人是一个充满激情的奇怪群体

   
谢:
还有一个问题,也许你们都注意到了,为什么从文学形式来讲,只有民间诗歌,而从没有民间小说之类的说法?

   
杨:我以为,这个话题要从对于诗人的认识开始。诗人是一个很奇怪的群体,举个例子,许多诗人互相之间不认识,然而无须中间人介绍,一见面,好像是很早就熟悉了,不像小说家那样,相互间在某种防范状态下写作。这种人与人的认同感,是民间刊物存在的前提。相对于大多数人来说,诗人内心存在一种精神,他不是为金钱而写作,是那种精神支撑了他的写作。

   
谢:一些诗人的内心里一直保持着一种比较激情、血性的东西,哪怕是那些提倡反激情的诗人,他本身也会用一种充满激情的行为来达到他的艺术目的。就如杨克所说的,诗人这种写作主体非常独特,他们内心充溢的激情与血性使他们走到了一起——这似乎是革命者的共同特点:历代的革命者,往往都由于共同的激情与血性走到一块,一同揭竿而起的。有意思的是,文学界的革命,一般也由诗人们最早发动。

   
张:实际上,诗人的身体里面同时存在着激情与保守两种东西,这是一对矛盾。比如“抒情性”是诗歌一个最古老的要素。而当代诗人却要“反抒情”。但是,如果没有激情,不抒情,诗人几乎就不存在。诗人是在寻找一种独特的、个人化的、与陈腐方式相反的抒情方式。

   
程:我记得在不久前的一次会议上,张柠慷慨激昂地大谈了一通诗人、诗与“激情”无关。诗人和诗都不能有激情。今天,我们再也不能写有激情的诗,再也不能将写激情诗篇的人叫做诗人了。但现在,张柠又大谈诗人的激情。那么,张柠得澄清一下,诗人到底是有激情还是没有激情。你当时的反对激情与现在的主张激情各自是出于什么角度? 

   
张:诗歌经常是个人的激情之作,具有强烈的感染力,这在诗歌表达的内部,就成为诗歌的支撑。但是,激情是一个诗人的长处,也是他的弱点。“激情”最容易被社会所利用。马克思说,诗歌成了革命的燃烧弹,就是这个意思。

   
谢:但诗歌也有一个奇怪的特点,它既容易被政治所利用(比如文革时期的口号诗),又容易表达最为个人化的东西(比如许多当代诗歌所做的),它本身是矛盾的,主要看诗人怎么使用它。

   
张:诗人应该是一个犹豫不决的人,拿不准的人,这并不是说诗人在价值观上有什么问题,而是周围的语言陷阱太多。要绕开这些语言的陷阱很困难,所以,造成了表达上的犹豫不决。

四、诗人在美学上的谋反是为了抵制腐朽

   
杨:
这里我想澄清一个事实,它常常被误读并被别有用心加以演义,那就是诗歌里面的所谓反文化,并非诗人没文化。作为一个诗人,他只是在写作时反对文化在诗歌里面的沉淀,因为随着文明度的提高,诗歌隐喻叠加越来越多,成了重重大山。物极必反,诗歌要突破,就得搬开这些石头,一部分诗人要从这个里面走出来,还原词语的本意,诗人从这个向度来反文化。就像古典诗歌反对“以理入诗”,不等于持这种主张的诗人不可理喻一样。其实,从另一个角度考虑,反激情本身也是一种激情。

   
张:当代诗人以诗歌表达的传统为靶子,来进行他们的“反叛”。实际上就是一种审美趣味上的谋反。你们认为那样表达才好,我偏偏不那样。那些传统文学史认为好的东西,如果从纯粹的文学中跳出来,放在社会历史中考察,问题就出来了。

   
杨:当代诗歌实际上并不一定是在意识形态或者价值观念上与传统对抗,更多的只是艺术反叛,反对传统文化中那些腐朽的东西。诗人希望不断给已有的写作注入新鲜的元素,对经典进行挑战。虽然权威话语的由来也经历了一个比较长的过程,可能以前也年轻过、新鲜过,然而经过了长久的积淀,慢慢凝固了,不再促进艺术的流动反而起阻碍作用,就变得腐朽了。

   
谢:比如朦胧诗的产生,当时恰恰迎合了意识形态的某种需要,那是文革之后,第一次发生的个人吁求与政治需要部分地相重叠的现象。

   
程:在80年代,主流意识形态与知识分子是合谋的。人们曾将朦胧诗称为现代派的诗,其实,朦胧诗呼喊的是“人的声音,是启蒙的声音,是面对原有的世界说“我不相信!那时,诗人、文人与主流意识形态反叛的,是同一个东西。

   
张:当代其实也是合谋的。比如,在一个“眼球经济”时代,诗人们迅速与市场的要求一拍即合了。

   
杨:对!关键是在美学趣味上分歧,不仅诗歌如此,比如绘画,一部美术史,当某种新的绘画手段或方法产生时,新锐画家的画作往往不被权威画展接受,这里边更多的谈不上边缘跟主流在意识形态相互冲突,而是老艺术家和新艺术家之间美学趣味的相互拒绝。在所有文学艺术形式中,诗歌更叛逆、断裂更坚决。我认为这二十年来诗歌更多的是在“怎么说上发生了变化,比如朦胧诗,在“说什么上其实与艾青那一代“归来的歌并没有发生根本的变化。

   
张:杨克说的问题主要体现在朦胧诗、第三代,对于现在来说,“说什么”也发生了巨大变化,比如“下半身”。

   
谢:因此,每一次诗歌革命都不是像人们所看到的那样表面化的,其实它有着更本质和内在的一面。就文学革命而言,诗歌比小说觉悟得更早。比如“朦胧诗”和“伤痕小说”,“朦胧”指的是形式,“伤痕”指的则是内容。可见,诗歌比小说更早触及文学本体的东西。

五、市场和消费也在粉碎诗人的个性

   
张:
话题还可以在展开一些。80年代的文学,一直在强调“写作主体”的问题,实际上就是关注“英雄式”的作者,“朦胧诗”的作者基本上是这样一些典型。而在现在,写作的主体性已经消亡了,没有了主体,“作者死了”,所有人都成了市场消费中的一个环节,是一个泛符号时代的符号制造者。

   
杨:现在是网络时代,是一个自由发表的时代,在网上,很多诗歌作者是匿名的,他只是众声喧哗中的一员。网络是一个怪圈,在最自由的地方,独立的声音反而丧失了。

   
程:我们谈到了写作主体的消亡,这很重要。这就回到了民间与市场的关系。市场是消解个性的、消解写作主体的。在市场中、在大众文化中写作,可能是很个性化的,但无论多么个性化,都是为市场服务的。市场有一股力量,把一切自以为是个性化的东西,卷进它的怀抱之中。民间诗人首先是以个性化的面貌出现的,但在市场时代,他会突然发现个性的泯灭。每一个都以为自己的言说是个性化的,结果却发现每一个人与他人没有什么太大的差别。我们自以为我们在左右着自己的言说,结果却是被别的东西左右着。用一句老话说,是“话”在说人,而不是人在说“话”。

   
张:由于“写作主体”变成了可疑的东西,那么,我们在评价一位诗人、一首诗歌的时候,我们能说什么呢?在作为以人为对象的文学、诗歌中,我们看到的不是完整的人,而是人的“碎片”。我觉得,是消费主义时代的大众文化,将人的主体性消解了。主体就像一张被烧着了的纸片,飘散在市场里。批评实际上只能是一张“寻人启事”。

   
谢:这里面还是有个矛盾,虽然现在的时代是泯灭个性的时代,但诗人们还是在试图表达个性化的东西。个性在任何时候都是人之所以为人的基本吁求,它是抹杀不了的。因此,我们只能说主体的内在渴望(他努力想追求的,比如个性)与主体所真正实现的(沦落到无个性的公共美学之中),这二者之间发生了分裂。在中国,说写作的主体性完全消解了,可能还过于简单。

   
程:比如《下半身》,每个人都以为自己的写作是个性的,然而事实是不是如此呢?

   
谢:暂不说个性,因为个性容易稍纵即逝。我倒是觉得,《下半身》这种看起来从个性出发的文学现象,也很容易变成一种集体主义式的肉体乌托邦,为“下半身”的诗人们所共同膜拜。如果这样,那就不是什么个性了。这点,我想值得年轻的诗人警惕。

   
杨:从80年代起,历来还有一个问题,就是说当时的美学时尚在左右着人们,比如大家心里面很明白,写成某种样子就会被喻为先锋,事实上呢,不经意间其实暗合了一种“时尚写作。这种时尚是一种阶段性的艺术时尚,它无形中消解了先锋。80年代诗歌的传播速度很慢,而现在的网络使得诗歌的传播变得非常容易,造成了许多普遍性、流行化的写作现象。

   
张:网上很有意思。比如,他们在诗歌网站上看到一首著名诗人的诗歌,他们就会跟帖,说:“我也来一首”。意思是说:就这样写诗?我也能写。结果比那个名牌诗人的还要好。一方面是模仿,一方面是让被模仿的对象失去意义。

   
谢:这再一次表明,个性不像过去那么重要了,但这不等于诗人们愿意主动出让个性,使自己成为“无名者”,我感觉,每个人都还在追求自我和创新。这里面蕴含着积极的努力。

   
程:作为艺术家、诗人,追求个性是必须的,现在的民间诗人坚持个性,应该为他们喝彩。但一定要时时反省自己的个性,一定要警惕个性的共性,警惕个性的虚假性。

   
谢:比如有人使用夸张的东西来突出个性,以引起人的注意,而实际上那种个性非常泡沫化。在现在民间混乱的局面里,泥土与金子混在一起是无法避免的。

六、人被时尚所左右,诗人也是

   
程:
刚才杨克提到了时尚写作,这很重要。人与“时尚”的关系是一个值得讨论的问题。事实上,人们的确每时每刻都在被时尚左右着。一般的人,总是在时尚中去表现自己的才华、表现自己的出众,在时尚中得到认同,并产生成就感的。比如研究文革,我们谈了很多关于一代人、几代人受害、受骗的话题。这是正确的。但仅仅用受害受骗来解释是不够的。深入下去,你会发现,文革之中,时尚在起作用。当“革命”成为时尚的时候,一般人都希望在革命中去表现自己的才华、天赋,在革命中去取得成就。那才华与天赋可能是很个性化的,但却是被时尚左右着的。今天,杨克讲的时尚写作也有这个问题,为什么一首诗、或者一种写法成功了,就会有那么多模仿者?因为每个人都希望被时尚托起来。

   
谢:这是一种公共的美学标准在作祟:那些看起来非常个性化的东西,背后实际上一直被公共美学所左右着。但一般的写作者不一定有这种警惕性,他们总是容易被潮流和新的成功方式所吸引和激励,并希望从中获利。时尚,有时也包含着很庸俗的利益诉求。

   
张:写诗变成了一种“时尚”,这种写作很可疑。那是一种“经验”的复制,“经验”的模仿。诗歌对经验的表述,是十分个人化的。由于“个人化”这种东西,在一个讯息变化极快的时代,成了“朝生暮死”的东西。于是,有创造性的诗人你就得不断地变花招。最后,时尚就像一条猎狗一样,在屁股后面追逐他,直到他趴下。

   
杨:在每一个时代,真正的诗歌写作都是难的。实际上诗歌写作应该反对自己本身,比如民间也会破裂,惟有不断破裂,可以把时尚的东西减低到最低。

   
程:诗歌都受着时尚的影响,时尚的变化也同时推动着诗歌的变化。但诗歌最应该做的,是反抗时尚。这是一个永不停止的过程。当反抗时尚成为新的时尚时,诗歌又须进行新的反抗。

   
谢:这样反抗,实际上就是对时尚的不断的创造和命名。

   
张:那就成发明家了。

   
谢:但诗歌的空间便大了。

七、民间精神至今还养育着真正的诗歌

   
杨:
20年来,正是民间诗歌对主流写作的反驳、纠正,维护了艺术的纯正。然而在信息时代,它似乎遭遇了新的困境,或者说民间正在蜕变中新生。

   
张:西川写了一篇文章:《诗人如何活命》,提到诗人朗诵时为什么没有出场费?这是精英思维在作怪,不是民间思维。我也在网上看到许多年轻诗人的看法,他们认为首先要解决生存问题,然后才能更好地搞文学、搞艺术。

   
谢:诗人现在已经失去了天然的优越感,年轻人应该意识到了,这其实是非常正常的,是谁赋予了诗人天然的优越感?没有,也不应该有。

   
程:我认为这是进步。

   
谢:只有在文化大一统的时代,才会造成诗人的优越感。真正的自由时代,诗人应该被恢复成为一个正常的人。

   
张:越是专制时代,精英艺术越发达,比如,路易十四时代的法国、叶卡捷琳娜时代的俄国等等。专制主义文化对个人精神的要求特别高,既要修身,又要齐家,还要治国平天下,最好诗书琴画,吹拉弹唱样样行。

   
程:今天,“民间”之于文学、之于社会仍然是重要的。它总是一种反抗庸俗的力量,它开拓了文学的话语空间,也提出了诸多值得讨论的问题,成为今天时代的一个重要的窗口。

   
谢:说到底,民间所提供的文化样本里,肯定是鱼龙混杂、良莠不齐的,但这依然无法抹杀民间的价值——是否可以这样理解:民间的价值就是为诗歌提供了无穷无尽的事实?
 
   
杨:提供一个敞开的空间,呈现一种独特的气质,为艺术的发展注入活跃的因子。

   
谢:当事实与可能性越来越多的时候,诗歌就容易前进。而历史多次证明,对文学进步有利的事实和可能性,多数只能诞生在民间。即便是现在,民间依然是养育诗歌、保存诗歌、纯洁诗歌的好地方。——它可能不是最好的,但现在我们还没有找到比它更好的,所以,我们只能继续维护民间的存在,维护民间精神的存在。

                                
(阿斐记录,阿斐、杨克整理) 

 

 

 


 

 


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