时间：2001年11月22日
地点：广州
主持人：程文超（中山大学中文系教授，博士生导师）
参加者：杨  克（诗人，《中国新诗年鉴》主编）
　　　　谢有顺（文学批评家，《中国新诗年鉴》编委）
　　　　张  柠（文学批评家，《中国新诗年鉴》编委）


一、“民间”产生于自由被压抑的地方

    程：我不懂诗，也很少写诗评。但大家都是行家。杨克是著名诗人，张柠、谢有顺是著名诗评家。今天把大家请在一块儿，想谈谈与民间诗刊相关的问题。这是当今的一个重要文学现象。在广东、在全国，都有不少民间诗刊。我想，首先，“民间”的产生，就是一个值得研究的问题。因为在中国古代，诗歌的刊印，从来就是民间性的。那时，无所谓“民间”非民间。“民间”，不成为一个问题。后来，随着印刷业的出现和发展，诗刊多了起来，但也大多是民间性质的。直到中华人民共和国成立，诗刊的印刷出版才成为“公开出版物”或者说“官方出版物”。诗刊出版的“民间”问题，是从20世纪文革时代才开始产生的，那时由于极左政治对人、对艺术的压抑，产生了民间诗刊。

    张：最初的诗歌都是民间的，不存在什么“民间性”的问题。与民间相对应的“压抑”，不只是政治，还有文化的压抑、文明的禁忌。政治压抑只能造成对抗，文化压抑才有新的话语模式的产生。“民间性”，主要是一种新的话语模式。

    程：换句话说，“民间”问题是在民间的消亡之后才产生的。

    谢：其实，只有在两种社会形态下才最容易产生“民间”：一种是极度专制的社会，个人没有了说话的自由空间，只好转向地下，这时的民间就是一种地下状态，它体现出一种明显的反抗性；一种是在从专制走向自由期间的社会，民间会在各地揭竿而起，这时的民间可能不单是为了反抗，而更多是一种宣泄。

    杨：可以说民间的存在一直有着两种主要的表现形式，一种是外在的，体制外办民间诗刊本身就是一种姿态。另一种是诗歌内部的，想要寻找写作的新的可能性。

    张：我认为民间的产生，还有一种是编选者的遗漏，比如西南联大有一个姓黄的学生，在西南各省的民间采风，收集了几千首诗。朱自清编选时删了很多认为不宜公开的。北京大学的《歌谣周刊》也收集了很多所谓“猥亵歌谣”，并且没有公开印行。

    程：那么，今天出现民间诗刊的深层原因何在呢？

    谢：因为总有人想找到新的说话方式，更自由的说话方式，所以，只要还有外在的束缚，民间就依然会存在。诗人们之所以会有“在民间”的冲动和自觉，就是本源于这种对自由的渴望。——不仅政治上的压抑会导致民间的诞生，任何对自由的压抑都是民间产生的动力。

    张：我觉得这是一个很尖锐的问题。在当代，市场意识形态提供了更多的话语空间。由于市场因素的介入，现在的民间刊物与20年前的民间刊物已经不一样。

    谢：体制内的出版物总是要面面俱到，它必然是一个妥协的结果，无个性可言。现在，有一部分人秉着相同或相近的美学立场，走在了一起，他们写作，交流，把自己的作品集中印刷出版，这就成了民间。所以，民间刊物上的作品如果良莠不齐，一般能被人理解，但官方刊物如果出现水准差的作品，则肯定会遭到攻击——官方代表着一种权威，民间只是一个自由的群落；而民间恰恰是反权威的。

    杨：同人性质使民间刊物上的诗歌艺术趣味比较一致，它有强烈的美学立场诉求，民刊往往一开始就决意与众不同，从而容易形成较鲜明的流派色彩，从《今天》、《他们》、《非非》直到《下半身》等大都如此。一旦民间消失，艺术流派便无以立足。民间是流派萌芽的土壤。

二、民间会一直存在，也会一直分裂

    张：随着控制的松动，有人以为，作为一种与官方话语方式对抗的“民间话语”会消亡，我觉得不会。由于任何时代都存在对于说话方式的控制以及文明问题的禁忌，民间会一直存在着。

    谢：我们还要看到，民间不仅会一直存在，而且还会一直分裂。从来就不存在一个完整的民间，任何的时候，民间都是无数个的，它注定是不团结的，不和谐的，分裂的。因此，经常会出现一些奇怪的现象，比如，有的民间刊物，内容上可能是主流的，但它在形式上却是民间的，有的则相反。还是那句话，民间是一个复杂的现场，除了“自由精神”之外，你很难为民间找到其他定义。

    杨：所以我认为，讨论民间主要是讨论一种精神立场。官方刊物上其实也有好的诗歌，民间刊物上面也有差的作品，当然总体上来说，好诗在民间，当代中国诗歌正在发生变化的最坚实最有活力的部分在民间。但由于民间传播方式的狭窄，使得很多诗歌进入不了大众阅读的范畴，学院里面常常只是重拾前人提及的资料，许多优秀之作没纳入视野，致使当代诗歌史和诗歌研究存在很大的偏颇。现在发生了两个变化：一是随着市场经济的深化，好些个人都有能力来印刷刊物，而且质量越来越好，越来越像一本正规的书；另一个就是变相的民间刊物，比如《中国新诗年鉴》，里面选了很多民间刊物上的诗歌，而《年鉴》却是一本正式出版物。但当前特别要警惕另一种倾向，比如在80年代，诗人们为了反对诗坛陈腐的霸权话语创办一本民间刊物，那时的民刊是艺术上不妥协的产物，办民刊存在着危险。如今办民刊已经没有了很大的压力，很可能演变成一种艺术投机行为。有的民间刊物异化为为了得到体制承认而创办，出发点与初衷跟自由激荡的创造精神南辕北辙。

    张：“民间”不是一个地理上的概念，所以我更喜欢说“民间性”，而不习惯讨论什么属于“民间”，什么不属于“民间”。相同身份的人，说话方式会不一样，而有些身处民间的人，说起话来就像当官的一样。

    谢：任何业已形成的权势话语，都将成为民间反对的东西。从这个意义上说，民间是不断在变化的，它决不是一种区域性的简单划分，而是对一种精神的领会和获得。

    程：我想把“市场”引进这个讨论。在市场经济条件下，诗歌的非民间的公开出版物一般发行不是很好。而有的民间诗刊却可以在市场上卖得不错。有的民间诗刊也不隐晦自己对市场效果的追求。刚才大家谈了很多，办民间诗刊是为了反对业已形成的诗歌领域的话语霸权，追求个性。我想大家谈的是有道理的。在有话语霸权的语境之中，民间是能让个性张扬的。但走向市场却出现了另一面——市场是泯灭个性的。既追求民间，又追求市场，这是否体现了诗人的两面性？诗人，乃至人性的其他方面，在这里有没有体现？我们在讨论民间诗刊时，是不是不能只从追求个性、反对话语霸权一个角度思考问题？这里面有没有其他值得深思的东西？

    杨：现在的民刊已经发生了变化。

    谢：这是否说明了民间精神的变化呢？比如发表的欲望、出名的渴望，都影响着当代诗人们的写作。

    程：谢有顺提到发表欲，这已经让我们从诗刊进入到了对诗人的理解。我注意到一个有意思的现象，既是文人又是商人的，诗人比小说家、散文家、理论家等都要多。不少诗人同时是企业家。或是先写诗、后经商，经商的同时继续写诗；或是先经商，成功后，来了诗情，成了诗人。我觉得，诗人，是一个很特殊的群体。

三、诗人是一个充满激情的奇怪群体

    谢：还有一个问题，也许你们都注意到了，为什么从文学形式来讲，只有民间诗歌，而从没有民间小说之类的说法？

    杨：我以为，这个话题要从对于诗人的认识开始。诗人是一个很奇怪的群体，举个例子，许多诗人互相之间不认识，然而无须中间人介绍，一见面，好像是很早就熟悉了，不像小说家那样，相互间在某种防范状态下写作。这种人与人的认同感，是民间刊物存在的前提。相对于大多数人来说，诗人内心存在一种精神，他不是为金钱而写作，是那种精神支撑了他的写作。

    谢：一些诗人的内心里一直保持着一种比较激情、血性的东西，哪怕是那些提倡反激情的诗人，他本身也会用一种充满激情的行为来达到他的艺术目的。就如杨克所说的，诗人这种写作主体非常独特，他们内心充溢的激情与血性使他们走到了一起——这似乎是革命者的共同特点：历代的革命者，往往都由于共同的激情与血性走到一块，一同揭竿而起的。有意思的是，文学界的革命，一般也由诗人们最早发动。

    张：实际上，诗人的身体里面同时存在着激情与保守两种东西，这是一对矛盾。比如“抒情性”是诗歌一个最古老的要素。而当代诗人却要“反抒情”。但是，如果没有激情，不抒情，诗人几乎就不存在。诗人是在寻找一种独特的、个人化的、与陈腐方式相反的抒情方式。

    程：我记得在不久前的一次会议上，张柠慷慨激昂地大谈了一通诗人、诗与“激情”无关。诗人和诗都不能有激情。今天，我们再也不能写有激情的诗，再也不能将写激情诗篇的人叫做诗人了。但现在，张柠又大谈诗人的激情。那么，张柠得澄清一下，诗人到底是有激情还是没有激情。你当时的反对激情与现在的主张激情各自是出于什么角度？ 

    张：诗歌经常是个人的激情之作，具有强烈的感染力，这在诗歌表达的内部，就成为诗歌的支撑。但是，激情是一个诗人的长处，也是他的弱点。“激情”最容易被社会所利用。马克思说，诗歌成了革命的燃烧弹，就是这个意思。

    谢：但诗歌也有一个奇怪的特点，它既容易被政治所利用（比如文革时期的口号诗），又容易表达最为个人化的东西（比如许多当代诗歌所做的），它本身是矛盾的，主要看诗人怎么使用它。

    张：诗人应该是一个犹豫不决的人，拿不准的人，这并不是说诗人在价值观上有什么问题，而是周围的语言陷阱太多。要绕开这些语言的陷阱很困难，所以，造成了表达上的犹豫不决。

四、诗人在美学上的谋反是为了抵制腐朽

    杨：这里我想澄清一个事实，它常常被误读并被别有用心加以演义，那就是诗歌里面的所谓反文化，并非诗人没文化。作为一个诗人，他只是在写作时反对文化在诗歌里面的沉淀，因为随着文明度的提高，诗歌隐喻叠加越来越多，成了重重大山。物极必反，诗歌要突破，就得搬开这些石头，一部分诗人要从这个里面走出来，还原词语的本意，诗人从这个向度来反文化。就像古典诗歌反对“以理入诗”，不等于持这种主张的诗人不可理喻一样。其实，从另一个角度考虑，反激情本身也是一种激情。

    张：当代诗人以诗歌表达的传统为靶子，来进行他们的“反叛”。实际上就是一种审美趣味上的谋反。你们认为那样表达才好，我偏偏不那样。那些传统文学史认为好的东西，如果从纯粹的文学中跳出来，放在社会历史中考察，问题就出来了。

    杨：当代诗歌实际上并不一定是在意识形态或者价值观念上与传统对抗，更多的只是艺术反叛，反对传统文化中那些腐朽的东西。诗人希望不断给已有的写作注入新鲜的元素，对经典进行挑战。虽然权威话语的由来也经历了一个比较长的过程，可能以前也年轻过、新鲜过，然而经过了长久的积淀，慢慢凝固了，不再促进艺术的流动反而起阻碍作用，就变得腐朽了。

    谢：比如朦胧诗的产生，当时恰恰迎合了意识形态的某种需要，那是文革之后，第一次发生的个人吁求与政治需要部分地相重叠的现象。

    程：在80年代，主流意识形态与知识分子是合谋的。人们曾将朦胧诗称为现代派的诗，其实，朦胧诗呼喊的是“人”的声音，是启蒙的声音，是面对原有的世界说“我不相信！”那时，诗人、文人与主流意识形态反叛的，是同一个东西。

    张：当代其实也是合谋的。比如，在一个“眼球经济”时代，诗人们迅速与市场的要求一拍即合了。

    杨：对!关键是在美学趣味上分歧，不仅诗歌如此，比如绘画，一部美术史，当某种新的绘画手段或方法产生时，新锐画家的画作往往不被权威画展接受，这里边更多的谈不上边缘跟主流在意识形态相互冲突，而是老艺术家和新艺术家之间美学趣味的相互拒绝。在所有文学艺术形式中，诗歌更叛逆、断裂更坚决。我认为这二十年来诗歌更多的是在“怎么说”上发生了变化，比如朦胧诗，在“说什么”上其实与艾青那一代“归来的歌”并没有发生根本的变化。

    张：杨克说的问题主要体现在朦胧诗、第三代，对于现在来说，“说什么”也发生了巨大变化，比如“下半身”。

    谢：因此，每一次诗歌革命都不是像人们所看到的那样表面化的，其实它有着更本质和内在的一面。就文学革命而言，诗歌比小说觉悟得更早。比如“朦胧诗”和“伤痕小说”，“朦胧”指的是形式，“伤痕”指的则是内容。可见，诗歌比小说更早触及文学本体的东西。

五、市场和消费也在粉碎诗人的个性

    张：话题还可以在展开一些。80年代的文学，一直在强调“写作主体”的问题，实际上就是关注“英雄式”的作者，“朦胧诗”的作者基本上是这样一些典型。而在现在，写作的主体性已经消亡了，没有了主体，“作者死了”，所有人都成了市场消费中的一个环节，是一个泛符号时代的符号制造者。

    杨：现在是网络时代，是一个自由发表的时代，在网上，很多诗歌作者是匿名的，他只是众声喧哗中的一员。网络是一个怪圈，在最自由的地方，独立的声音反而丧失了。

    程：我们谈到了写作主体的消亡，这很重要。这就回到了民间与市场的关系。市场是消解个性的、消解写作主体的。在市场中、在大众文化中写作，可能是很个性化的，但无论多么个性化，都是为市场服务的。市场有一股力量，把一切自以为是个性化的东西，卷进它的怀抱之中。民间诗人首先是以个性化的面貌出现的，但在市场时代，他会突然发现个性的泯灭。每一个都以为自己的言说是个性化的，结果却发现每一个人与他人没有什么太大的差别。我们自以为我们在左右着自己的言说，结果却是被别的东西左右着。用一句老话说，是“话”在说人，而不是人在说“话”。

    张：由于“写作主体”变成了可疑的东西，那么，我们在评价一位诗人、一首诗歌的时候，我们能说什么呢？在作为以人为对象的文学、诗歌中，我们看到的不是完整的人，而是人的“碎片”。我觉得，是消费主义时代的大众文化，将人的主体性消解了。主体就像一张被烧着了的纸片，飘散在市场里。批评实际上只能是一张“寻人启事”。

    谢：这里面还是有个矛盾，虽然现在的时代是泯灭个性的时代，但诗人们还是在试图表达个性化的东西。个性在任何时候都是人之所以为人的基本吁求，它是抹杀不了的。因此，我们只能说主体的内在渴望（他努力想追求的，比如个性）与主体所真正实现的（沦落到无个性的公共美学之中），这二者之间发生了分裂。在中国，说写作的主体性完全消解了，可能还过于简单。

    程：比如《下半身》，每个人都以为自己的写作是个性的，然而事实是不是如此呢？

    谢：暂不说个性，因为个性容易稍纵即逝。我倒是觉得，《下半身》这种看起来从个性出发的文学现象，也很容易变成一种集体主义式的肉体乌托邦，为“下半身”的诗人们所共同膜拜。如果这样，那就不是什么个性了。这点，我想值得年轻的诗人警惕。

    杨：从80年代起，历来还有一个问题，就是说当时的美学时尚在左右着人们，比如大家心里面很明白，写成某种样子就会被喻为先锋，事实上呢，不经意间其实暗合了一种“时尚写作”。这种时尚是一种阶段性的艺术时尚，它无形中消解了先锋。80年代诗歌的传播速度很慢，而现在的网络使得诗歌的传播变得非常容易，造成了许多普遍性、流行化的写作现象。

    张：网上很有意思。比如，他们在诗歌网站上看到一首著名诗人的诗歌，他们就会跟帖，说：“我也来一首”。意思是说：就这样写诗？我也能写。结果比那个名牌诗人的还要好。一方面是模仿，一方面是让被模仿的对象失去意义。

    谢：这再一次表明，个性不像过去那么重要了，但这不等于诗人们愿意主动出让个性，使自己成为“无名者”，我感觉，每个人都还在追求自我和创新。这里面蕴含着积极的努力。

    程：作为艺术家、诗人，追求个性是必须的，现在的民间诗人坚持个性，应该为他们喝彩。但一定要时时反省自己的个性，一定要警惕个性的共性，警惕个性的虚假性。

    谢：比如有人使用夸张的东西来突出个性，以引起人的注意，而实际上那种个性非常泡沫化。在现在民间混乱的局面里，泥土与金子混在一起是无法避免的。

六、人被时尚所左右，诗人也是

    程：刚才杨克提到了时尚写作，这很重要。人与“时尚”的关系是一个值得讨论的问题。事实上，人们的确每时每刻都在被时尚左右着。一般的人，总是在时尚中去表现自己的才华、表现自己的出众，在时尚中得到认同，并产生成就感的。比如研究文革，我们谈了很多关于一代人、几代人受害、受骗的话题。这是正确的。但仅仅用受害受骗来解释是不够的。深入下去，你会发现，文革之中，时尚在起作用。当“革命”成为时尚的时候，一般人都希望在革命中去表现自己的才华、天赋，在革命中去取得成就。那才华与天赋可能是很个性化的，但却是被时尚左右着的。今天，杨克讲的时尚写作也有这个问题，为什么一首诗、或者一种写法成功了，就会有那么多模仿者？因为每个人都希望被时尚托起来。

    谢：这是一种公共的美学标准在作祟：那些看起来非常个性化的东西，背后实际上一直被公共美学所左右着。但一般的写作者不一定有这种警惕性，他们总是容易被潮流和新的成功方式所吸引和激励，并希望从中获利。时尚，有时也包含着很庸俗的利益诉求。

    张：写诗变成了一种“时尚”，这种写作很可疑。那是一种“经验”的复制，“经验”的模仿。诗歌对经验的表述，是十分个人化的。由于“个人化”这种东西，在一个讯息变化极快的时代，成了“朝生暮死”的东西。于是，有创造性的诗人你就得不断地变花招。最后，时尚就像一条猎狗一样，在屁股后面追逐他，直到他趴下。

    杨：在每一个时代，真正的诗歌写作都是难的。实际上诗歌写作应该反对自己本身，比如民间也会破裂，惟有不断破裂，可以把时尚的东西减低到最低。

    程：诗歌都受着时尚的影响，时尚的变化也同时推动着诗歌的变化。但诗歌最应该做的，是反抗时尚。这是一个永不停止的过程。当反抗时尚成为新的时尚时，诗歌又须进行新的反抗。

    谢：这样反抗，实际上就是对时尚的不断的创造和命名。

    张：那就成发明家了。

    谢：但诗歌的空间便大了。

七、民间精神至今还养育着真正的诗歌

    杨：20年来，正是民间诗歌对主流写作的反驳、纠正，维护了艺术的纯正。然而在信息时代，它似乎遭遇了新的困境，或者说民间正在蜕变中新生。

    张：西川写了一篇文章：《诗人如何活命》，提到诗人朗诵时为什么没有出场费？这是精英思维在作怪，不是民间思维。我也在网上看到许多年轻诗人的看法，他们认为首先要解决生存问题，然后才能更好地搞文学、搞艺术。

    谢：诗人现在已经失去了天然的优越感，年轻人应该意识到了，这其实是非常正常的，是谁赋予了诗人天然的优越感？没有，也不应该有。

    程：我认为这是进步。

    谢：只有在文化大一统的时代，才会造成诗人的优越感。真正的自由时代，诗人应该被恢复成为一个正常的人。

    张：越是专制时代，精英艺术越发达，比如，路易十四时代的法国、叶卡捷琳娜时代的俄国等等。专制主义文化对个人精神的要求特别高，既要修身，又要齐家，还要治国平天下，最好诗书琴画，吹拉弹唱样样行。

    程：今天，“民间”之于文学、之于社会仍然是重要的。它总是一种反抗庸俗的力量，它开拓了文学的话语空间，也提出了诸多值得讨论的问题，成为今天时代的一个重要的窗口。

    谢：说到底，民间所提供的文化样本里，肯定是鱼龙混杂、良莠不齐的，但这依然无法抹杀民间的价值——是否可以这样理解：民间的价值就是为诗歌提供了无穷无尽的事实？
 
    杨：提供一个敞开的空间,呈现一种独特的气质，为艺术的发展注入活跃的因子。

    谢：当事实与可能性越来越多的时候，诗歌就容易前进。而历史多次证明，对文学进步有利的事实和可能性，多数只能诞生在民间。即便是现在，民间依然是养育诗歌、保存诗歌、纯洁诗歌的好地方。——它可能不是最好的，但现在我们还没有找到比它更好的，所以，我们只能继续维护民间的存在，维护民间精神的存在。

                                 （阿斐记录，阿斐、杨克整理）