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栏目主持：青锋

　

　　　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

寻找那个叫马原的汉人

                                            ——先锋作家马原访谈录

青锋

“我就是那个叫马原的汉人，我写小说”凡是知道马原的人，一定对这句略显饶舌却已成其商标的自我介绍耳熟能详。小说《虚构》就是这么开头的，尽管他说他的另一句“十三没有了”比这句更好，更经典。

作为中国先锋文学的开山鼻祖，（我想我们这么称呼他一点也不为过）马原式的小说叙事风格不仅是中国当代先锋文学重要的里程碑，而且还引发了当代汉语小说的一场革命，使得整整一代作家在他的阴影下写作。有个朋友对我说，只要马原开口谈文学，其他人都得给他闭嘴。虽然这句话不无夸张之处，却足以证明马原在中国当代文学史上的地位。

马原是个与众不同的作家，他的与众不同不仅因为他是个喜欢自说自话的人（陈村语），更因为他那带着点传奇色彩的生活经历和独特的个性。当年进藏的人很多，进藏的汉人作家我想也不会就马原一个，但对西藏如此情结深重难以自拔的就屈指难数了。马原对西藏的热爱也许已超过了世世代代生活在那里的藏民们。他是活在那里，西藏是他一生中的死结，一辈子都过不去的槛。这其中的玄机连他自己都说不清楚，只能归于冥冥中的神灵。

马原除了喜欢天马行空，还是个特别自信的人，用他自己的话说，是个极端自负的男人。他的《阅读大师》里经常会出现——我和博尔赫斯，我和海明威之类的句子。他也曾经声称国内如有谁得诺贝尔文学奖一定是他马原，就像他现在说这个奖是件很无聊的事情。中国文坛没有第二个人敢夸下如此海口，除了这个叫马原的汉人。他自负的极端还表现在他对一些公认大师的看法上。首先他对大师这个称谓的比喻就足以让我们大跌眼镜，他说：大师算个什么东西啊！学着下几年象棋怎么也混个大师、特级大师什么的，现在大师就是廉价货，跟菜场里的大肠、大头菜没有什么差别，都是一回事啊！他说，我讨厌尼采，造物、意志、日月，经天从来不会因为尼采这种小丑说几句什么不敬的话有什么改变。他说，我对贝多芬的《命运》厌恶之极。他还说，我是个浅薄的人……

也许现在有人要说马原过期了，不够精彩，不够壮烈了。确实他离开他的八角街已有十几年，我们也很久没有读到他的小说，但这次采访却让我看见那个叫马原的写小说的汉人其实从来没有离开过文学，他一直都活在文学里，活在那个一米八四的自负的肉体里。只是随着人到中年比以前多了分沉着和对寂寞的忍耐，少了分年少的轻狂。

也许我们应该把马原对小说的暂别看成是一种养精蓄锐的冬眠，冬眠后的马原会带给读者比《冈底斯的诱惑》、《虚构》更精彩更好看的小说。

谁说不是呢！

 

时间：2002年5月12日

天气：晴

地点：上海同济北苑

被访者：著名先锋小说家（同济大学文学教授）

采访人：青锋

 

青锋：你什么时候决定要成为一个小说家的？

马原：我想其他小说家的情况应该差不多，应该是从小就有这个愿望。小的时候可能不一定知道什么叫小说，就是爱看故事，等你知道什么是小说的时候已经想过很多年。就是说我以后要当小说家。

青锋：你看的第一本小说是什么？

马原：是童话故事，民间故事。我小时把我们家附近一个图书馆民间故事一栏的书都看遍了，尤其是少数民族的故事。

青锋：你很喜欢海明威是吗？

马原：当然，海明威是个非常了不起的作家。

青锋：是因为他的作品好还是因为你的生平事迹和他很像的缘故？或者两者兼而有之？

马原：首先肯定是他写得好，如果他写得不让我佩服我可能就很难详细说他。其他比如说做男人方面有些相似的情节在里面。

青锋：是他的硬汗形象吗？

马原：不完全是他的硬汉想象，可能还有他的懦弱。男人很在乎自己是不是硬汉，实际在乎是不是硬汉的人，他内心那种懦弱是一目了然的。海明威为了证明自己是个硬汉最后把脑袋打掉半个，这实际是他内心懦弱的一种外现，希望别人因为这个永远去重复他的死。

青锋：你给人的也是海明威式的硬汉形象，1米84的个子很魁梧，有一种北方男人特有的粗犷气质，这是不是你喜爱海明威的一个因素。

马原：我并不这么看，毕竟我们生活在不同的环境里。我经常为我的身高和很男人化的外形自豪。

青锋：海明威有一个写作习惯，在写得顺手的地方停下笔来，你是否也会有这样的经验呢？

马原：我最初不是很知道，但是后来发现他的这个说法特别有趣，也很有道理。因为初学写作时候没有很多经验，你会努力去写，生怕灵感消失。可后来发现他的说法更有道理，在写得最顺的时候停下来，再要去接着写差不多拿起笔来就能写下去。如果把某个时间里的灵感写尽，等你再拿起笔来你会发现长时间都很难落笔。海明威这话对所有写作的人都是一个最好的经验。

青锋：这和你自信的性格有关吧！

马原：可能吧！我是个极端自负的男人。

青锋：为什么喜欢朗诵《永别了，武器》的最后一段？

马原：因为它是写作里最经典的段落，意味深长，它涵概的东西太丰富了，这是及少数大师一生里面闪光的瞬间。

青锋：莎士比亚作品里的对话也很经典啊！

马原：你说的经典和我说的经典，我们赋予它的内涵不一样。就像我妈说她最近买了块布，你看看挺艺术的，而我们说的是博物馆的艺术，我们用同样的词，但概念不一样。

青锋：你喜欢米兰。昆得拉吗？你说他喜爱讨论？

马原：我认为他写得不够好，讲他是学生们要求的。他们还要求我讲李敖、刘墉，我说对不起，你们说的我都不知道。

青锋：他们是港、台作家。

马原：我对这些名字都不太熟悉，好像是当总统那个人啊！李敖一直在参加竞选，我们这些草民不关心想当总统这些人的言论。

青锋：李敖的散文写得很好啊！

马原：说心理话，能当总统的人，我不太相信，包括丘吉尔的文章，尽管他也得了诺贝尔奖吧！

青锋：你经常说“我和博尔赫斯”，博尔赫斯对你的写作有没有影响。

马原：博尔赫斯我蛮喜欢他，影响不算大。因为他是仿东方的方式，我用的就是东方的方式。就像我阅读我喜欢的小说家的小说，但事实上我的方法论是东方的。像什么气功啊！是种非接触作用的，就像苹果落到地上，像万有引力，科学里面描述的那部分，不是用逻辑线性关系连接起来的那么一种方法论，要靠体会，高级的感性，东方的。因为我是东方人，可能对灵感的要求更高吧！

青锋：你作品中有“叙述的迷宫”，博尔赫斯的叙述上也有这类迷宫。

马原：博尔赫斯是造迷宫，而我不是啊！我是个汉人，我们的社会里就是充满迷宫，在我们的生活记忆当中处处都是迷宫，因为汉人的生活方式就是迷宫式的。博尔赫斯是西方人，他有西方人的一双眼睛，他看到的迷宫更像我们知道的西方的迷宫花园的那种结构，就是造墙结构，是种逻辑化理性化的迷宫。而我们的迷宫是感性的，它的那种结构是任何一种选择前面都有道墙横梗在你前方，你要选择或左或右，你选择了或左或右后，它前面还有一道墙。像赵本山的幽默里就有太多的迷宫，就是汉人的北方的迷宫结构，靠的是意会，非常高级的。汉人都能理解迷宫，尤其我们北方人……

青锋：你在写《冈底斯的诱惑》前是否已读过博儿赫斯的作品？

马原：我不记得了。《冈底斯的诱惑》肯定是和他小说不一样的。我有些小说会和他有相似之处。实际上我是把我最初到西藏的新鲜写了几大块，就像到西藏以后特别在乎野人，神话，湖怪，天葬。比如《格萨尔王》……如果把《红楼梦》《格萨尔王》搁一起，一个就是一块石头，一个就是一座大山……活人是看不见神话的，奇怪的是我进了西藏亲眼目睹了神话的诞生。一种莫明的力量附着在一个人身上，每一个故事都是人类最大的米团，容量很大。博尔赫斯的小说都是些小故事，里面的圈套很多。

青锋：博尔赫斯在《第三者》和《等待》中最后都用了“抹”这个字来代替“杀”，我个人感觉这个字用来表现一个取消生命的过程或动作，比用“杀”更能给人在视觉和心理上造成一种压抑，一种轻与重的对比，“抹”比“杀”更轻易，更彻底，显得生命是那么不堪一击，就像黑板上的字可以轻而易举地被抹掉。

马原：不过我写过比他要更好的一个词。（马原起身在书柜里找出一本书，翻到一页，开始阅读）这是我写的处决杀人犯的。“枪毙他的那天先是公开宣判大会……枪响的同时我似乎看到，从他后脑腾起一团血雾，红纱巾一样飘洒下来，罩住他向前倾斜的身体，我似乎在听到了尖锐的枪响之余，也听到了血、雾腾起的声响“噗”。这个写得不比他差（笑），我写得是“噗”。

青锋：你真看过枪决犯人吗？

马原：我不告诉你，把我看家的本事都泄露了，我不能这么便宜就卖掉了（一直在笑）

青锋：你说喜欢克里斯蒂的推理小说，有没有想过自己写一部这样的书呢？

马原：我也希望写推理小说，只要上帝给我足够的时间。

青锋：为什么喜欢《好兵帅克》仅仅是因为它很幽默好笑吗？

马原：噢！不不！《好兵帅克》的幽默比赵本山的幽默还厉害。我记得那次我儿子因为知道我喜欢《好兵帅克》，他说爸爸你帮我找一下，我看看。我把书找给他，差不多两三分钟，他在另外一个房间突然哈哈大笑起来。我觉得这太了不起了，能让一个十三岁的孩子在瞬间捧腹啊！这是大智慧。《好兵帅克》写得绝对不在《唐吉呵德》之下，实际我想说的是它比《唐吉呵德》更高级。但有时候你很难量化，我只能用不在它之下，用不小于号。

青锋：为什么不喜欢尼采和马尔克斯？他们可都是很多人推崇的大师啊！

马原：马尔克斯我没说不喜欢，他很多东西我都很喜欢，比如 ……只是有一些东西我不喜欢，我不太喜欢一个出色的作家有有意弄玄的倾向。但是尼采我不喜欢，一个人要是不停地想，自视很高，在意别人，这个好可疑。我在生活里认识尼采这样的人我也不喜欢他。尤其尼采这个无神论者，我非常讨厌，一个故意标榜要和上帝作战的自负家，他有什么能力，他灰飞烟灭了上帝还是在那里，造物、意志、日月，经天从来不会因为尼采这种小丑说几句什么不敬的话有什么改变。

青锋：你为什么不喜欢音乐？音乐和文学应该是相通的，也许音乐会给你带来创作的灵感啊！

马原：应该这么说，我发现我过去生活里没有真正的音乐。我们那时候也有流行音乐，那流行音乐的误导厉害。比如我当知青的那个年代，最喜欢的是样板戏，样板戏的很多唱段至今我还会。在后来写作里面音乐对我来说就是个障碍，极少碰到不妨碍我的音乐。最典型的像贝多芬的《命运》，我在听他们的音乐时特别抵触，我觉得厌烦之极，他那种强加于人的，作高深装的姿态。我喜欢的音乐是那种轻灵的，像莫扎特的音乐，虽然音乐人说他什么华丽啊！我不这么看，他的音乐是天籁之音。就像我在最神经衰弱的时候，比如我到山里去住，我住在黄山，那里有溪水，声音很响，我那时候睡眠很不好，我就发现，我在那么响的溪水里面它不影响我的睡眠，它是天籁……你说我不喜欢音乐，我仅仅是说不喜欢某一类音乐，不喜欢有思想的音乐，思索的音乐，要人深刻的音乐。我知道知识分子都不太喜欢的那些很通俗的音乐家，像斯特劳斯啊！我有时候听他们的音乐会觉得很好听啊……我喜欢俄罗斯的小布尔乔亚的音乐，像三套车啊！像青藏高原啊！张千一能写出这么好的歌词，这家伙真让我吃惊。那歌词，我看见一座座山，一座座山相连，（唱）那就是青藏高原……

青锋：你写小说要修改几遍？是每天修改前一天的，还是完成后一起修改？

马原：我一个字都不改，我在稿纸上构思。我很奇怪自己写作一直很慢，没有真正快起来过。我记得就是在70年代末，已经有了很好的写作能力之后，我还是写得很慢，任何一个短篇我都要写上一星期，或者十天，每天只能完成一千字。我的行文比较流畅，所以有人问过我是不是写得很快，我其实正好相反。因为写得慢的缘故，我从来不改。20年以前，那时候我发表还比较困难，但我会在所有的投稿后面注上，不改，不用请退稿。因为我发现我写出来的东西不能动。我们东北有句话，叫唾沫成钉，字落下来就既成事实。

青锋：你对自己的作品有什么要求呢？怎么才感觉满意了，可以拿出来发表了？

马原：写完了就是满意了，但我的文章经常写不完。

青锋：为什么会出现这种情况呢？

马原：我觉得写的时候不兴奋了，不知道继续写下去的理由在哪里。因为故事不是一个理由。这种事情发生得比较多的是在这十几年，这是大家看不到我小说的一个原因。我这几年不是没写，而是总写不完，写不下去。

青锋：你有部没有完成的长篇《缘分的拉萨》

马原：对，有好几个，它是其中之一。

青锋：能说说还有哪几个？

马原：现在再说已经没有意思了，它事实上已经不存在了，我不会继续再写下去了。

青锋：是什么原因呢？是不是因为你离开拉萨的缘故呢？

马原：原来我肯定马上说不，不可能，现在我不会那么说，也许是因为我离开拉萨吧！

青锋：八角街是你灵感的源泉，可以这么说吗？

马原：至少它是我写得最好的那些年的灵感的源泉。

青锋：《冈底斯的诱惑》和《虚构》都是在拉萨完成的吗？

马原：那是在那生活的时间里写的，但不是在那里完成的。我很少有作品是在拉萨完成的，大部分都是在外面完成的。《冈底斯的诱惑》在都江堰，《虚构》在北京。这是第一次有人问我的小说在哪里完成的。

青锋：你当年去拉萨是什么原因呢？是援藏吗？

马原：我76年中专毕业的时候就正式提出过去西藏。当时是计划经济，我学的是铁路，那时候刚开始建青藏线，但没有去成，不然我的藏龄要从76年算起。后来大学毕业的时候又有一次机会，那是82年，学校答应帮我联系去西藏的事情，但希望我配合学校去做其他同学的思想工作……

青锋：是其他同学不愿意去西藏吗？

马原：当然了，82年是个很特殊的年代，第一批本科大学生毕业分配，全社会抢得不得了，社会需求比较热，我们又是万金油专业，中文系。

青锋：你为什么特别热中于去西藏呢？

马原：不知道，可能是某一天什么力量托梦给我，告诉我要去西藏。我发现有点执迷不悟。我是家里唯一的儿子，克服了很多阻力。

青锋：你父母支持你去西藏吗？

马原：父亲还是支持我的，但实际上他的那种支持是男人的支持。我说要去他不说话，妈妈有很多顾虑，等我要走的时候，他做了件从来没有做过的事情，亲自送我到火车站，他说，我也不年轻了，说心里话不是希望你到那么远，但是你想去你就去吧！然后转身就走。爸爸一生都不是个特别流露柔情的男人，所以这一刻我永远都不会忘记。（马原的眼睛微微有些湿润）

青锋：89年你从拉萨回来后又到了哪里？

马原：我89年从拉萨回来后一直在沈阳，一直到2000年，在那里生活了十一年。我是锦州人，但父母在沈阳。我74——76年在沈阳读中专。我跟沈阳的渊源很深，但应该说我不太喜欢这个城市，它有许多我不喜欢的方面。无论我喜欢还是不喜欢，它都跟我纠缠在一起。76年我去另外一个城市工作，78年考大学又到沈阳，81年我去西藏，89年初又回到沈阳，一直到2000年。它对我来说可能比我的出生地还重要。

青锋：你为什么会选择在上海定居？如果北大和同济同时请你去 做教授，你会选择哪个？     

马原：我没有太多的选择。我喜欢做老师，一直觉得当老师是我的梦想，但 我当老师的机会不充分，我只有本科学历，我们学校现在最起码都要硕士。当时我联系了很多所大学，有厦门大学，海南大学，四川大学，上海师大，都不行，后来余秋雨为我写了推荐信，对我来上海有直接的作用。北京的秩序较差，北京适合女孩子，北京是个很男性的城市，很阳刚气，同时又是一个充满机会的城市，但对我没有意思，我不要找机会了。我更喜欢上海，上海是个有秩序的城市，更显阴性，我喜欢上海，因为我是个男人，我喜欢它有秩序，我不要机会，因为我的机会已经被我在很年轻的时候用光了。你看像窗外的一片绿地那在北京是不可想象的，唯一不足是的四季不明……

青锋：你从拉萨回来后后悔过吗？

马原：是的，我很后悔，我是匹不吃回头草的马，如果有什么事情后悔的，就是离开拉萨。

青锋：89年你是因为什么原因回沈阳的，是身体的原因吗？

马原：当时比较被动，国家有个政策，不能制造人为的两地生活。当时我前妻，她希望回来。回来后我们分手了。回来是个巨大的错误。我是因为一个人的缘故回来的，回来后这个人却和我没有关系了。我离开的是我不想离开的地方。但后来我又放弃了重新回去生活的机会。既然回来了，生活还得向前。因为不是回到原来的生活中，如果我再回去生活就向后了，这和我的信条又冲突了。选择了离开拉萨的生活也是条不归路……时间允许的话我每两年回去一次，我回去会呆上三、四个甚至五个月。但是身体越来越承受不了，时间也是个问题，回一趟西藏往往得有非常充分的时间储备。我回去和别人不一样，我是活在那个空间里，我没有什么好去看的，我已经不期待奇迹了。西藏是我一生中的死结，一辈子都过不去。

青锋：可以说没有拉萨就没有马原吗？

马原：那不是，马原在去拉萨以前已经在写小说了，可能是没有拉萨就没有那个写西藏的马原。

青锋：多数人认为你小说家的身份比你现在教授的身份在人们记忆中更根深蒂固。

马原：这个我不知道怎么说。这是因为我写小说的时间长，谈小说的时间短。我要是用30年当教授，用三年写小说，那可能我教授的身份会更被人接受。

青锋：教师这个职业真的是你一直向往的吗？你真的认为它很适合你这样一个小说家和喜欢天马行空的人吗？相对封闭的校园生活是否会损害你的文学事业（或作为一个小说家的事业）

马原：学校生活相对封闭是肯定的，但我有几十年在不同环境里生活的经验。你知道有个说法很有意思，如果一个人在外面有一天的生活，那么他去蹲监狱的话，他就会在监狱里用一生去回忆这一天，这一天可以拉得一生这么长。我在外面的生活有几十年都是漂泊动荡的，在不断连续的变化中。我有那么多生活，我怎么会怕呢！我的回忆，我个人的经验，我的记忆都会帮我。我现在小说写得不多，我和现在很多作家有一个不一样，他们开始写小说的时候，就写些像历史故事一样，时间上很模糊，在时间上有很强虚构限定的故事，而我是一直写现在时的小说家，我不太写过去时。换句话说，我在年轻的时候写现在时，人到中年后会以过去时为主，写以前世界里的故事，已经完成的故事。而我以前写的很多是正在进行的故事。

青锋：这些是否是经历和年龄的差别造成的变化呢？

马原：这里会有经历和年龄带来的变化。有个采访里问我韩寒，我对他肯定是不太知道，但我知道他是个少年作家。问我对此持何看法，我肯定是不赞成。我儿子他偶尔也写点东西，有时候他的东西不但我自己喜欢，而且也有行家称赞，但我决不会要我儿子的文字变成铅字。因为我知道他们的价值判断还太多摇摆，彷徨，偏差。在他们差不多还是无知的年龄去写书，首先对他们自己就是不负责任，出版了，对阅读群体，对公众也特别不负责任。你想他们的个人经验、见解只相当于我们成人的几分之一，如果在你身边有个见识非常短浅的人，他写的东西你要看吗？他的东西一定有很多偏差的。如果是成人就是有很多谬误和局限的。那么，初始阶段还是个高度个人化的行为，但如果它变成了一个职业，他是一个写家，他写出的东西就不再是个人行为，而是个百分之一百的公众行为。就像马原在课堂上或者是在沙龙场合发言，有人把他记录下来，然后整理出来发在报纸上，这种行为不再完全是个人行为了。可能是不是这个缘故，我想我现在是不是老了，怎么现在经常要靠回忆过日子了。现在创造型话题内容的小说写作对我来说不是很多，而更多的是各种访谈，这个说起来很悲哀。

 

青锋：《佛山文艺》刊登过一篇《大师在哪里》的文章，文章里格非写了一段话，说你是一个真正“博览群书”，而个人风格又十分突出的作家，你创造了一种全新的汉语叙事文学的文体。但你最终没有能成为一个真正的文学大师，你只是一个准大师。你为什么会在你的文学事业如日中天，有可能成为一代文学大师的时候，选择了消失，或者是“逃跑”呢？

马原：人家说就说吧！大师这个称呼我觉得特别不耐烦，什么大师小师，也不重要，说实在的现在大师这么便宜，每天越过无数大师。我们每天在电视上看某某大师，我一看就是一个小伙子或者一个小姑娘。大师算个什么东西啊！学着下几年象棋怎么也混个大师、特级大师什么的，现在大师就是廉价货，跟菜场里的大肠、大头菜没有什么差别，都是一回事啊！

青锋：网上有篇文章里说，不喜欢休闲的马原不够精彩，后来的马原不够壮烈？你怎么看自己？

马原：谁能总是精彩总是壮烈啊！人生不如意十之八九。

青锋：你在中国当代文学史上的位置决定了人们对你的期望会在一个更高的层面上，对你的要求会比一般人更高，期望更大。

马原：谢谢他，谢谢你这么说。其实人生不可能每一秒都是高潮，就像数学坐标，它的高点都是一瞬……这简直是不可思意，人生分分都是高潮当然妙不可言。

青锋：你说过一句话，如果国内有人得诺贝尔文学奖的话，一定是你马原。

马原：这话是87年的时候说的，可惜比我差的人都得了。

青锋：你怎么看国内至今为止没有人拿到过这个奖？是我们真的没有大师？还是别的什么原因？

马原：这个诺贝尔文学奖有什么意思啊！是个很无聊的事情。你想那么多低能的人都得了诺贝尔文学奖。那个文学奖曾经奖给在50年代中期以前很多卓越的文学家，但在50年代以后没有什么好的作家得诺贝尔文学将。英国伟大的格林没有得，博尔赫斯没得，更伟大的海勒没得，马原也没得嘛！（笑）

青锋：如果下一届的这个奖颁发给你，你会去领吗？

马原：我不领，我已经对它好感尽失，我觉得它和别的任何无聊的奖已经没有区别了，是一件特别无聊的事。

青锋：我知道现在国内还有出钱卖奖的现象。

马原：我们知道所有的奖都要拉选票，要去认张老师，李老师，马老师。马老师没有当过评委。（笑）

青锋：你怎么看汉语文本诺贝尔文学奖的得主高行健和他的《灵山》。

马原：我没有看过《灵山》，我看过他15年前的东西，15年前他的小说没有我写得好，到了法国后进步很快。他现在是法国人，我们向法国作家致敬。

青锋：是不是生活环境不一样人的思维方式也会随之改变呢？

马原：我不知道，我不能说我不知道的东西。

青锋：你说给我三天巴黎，还你一个故事，你喜欢巴黎吗？

马原：巴黎确实是一个让人充满灵感的地方。

青锋：高行健是不是因为巴黎所以突然写得这么好了。（比如他的《灵山》）

 马原：我不知道他是不是写得特别好，我没有看，也没有兴趣知道它是本怎么样的书。我记不起听哪个老师说过，不要读活人的书，读死人的书。80年代我被搅进文坛，认识了很多同行，读了点他们的书，现在有十几年不读了。

青锋：你认为活人的书里没有的值得你去读的东西吗？

马原：我是说，活人的东西没有经过时间淘洗，没有筛选，看着太浪费时间，而死人的书经过他时代淘洗后流传下来的，所以读死人的书比较保险，能够比较经济有效地利用阅读时间。读活人的书要自己去筛选，一定会浪费很多时间和精力。《阅读大师》讲的都是我一读再读的书。可能人到中年了，想的不同了，愿意成熟阅读，不一定非去读更多的书，把印象深刻的书拿出来再读，也很有意思。

青锋：你好像比较喜欢王朔的小说啊！

马原：王朔可能是我看得较多的，他的东西写得好看，好玩。我以前好看的东西写得不多，在这点我得向他学习，我得写好看的。

青锋：你认为你的小说好看吗？

马原：以前可能会比较吃力点吧！背后的东西太多。可能我年轻的时候希望能挖掘背后的东西，人到中年以后我特别看重表象。表象现在对我来说更有意义更有魅力。如果我再发表小说，你可能会看到没有原来那么多背后的东西，表层的东西会更有趣更丰富。假如我写出来，发表出来，假如你能看到，应该比过去表面的东西更多，我努力使它更有趣，我不知道我做不做得到。

青锋：你的小说创作主要受到那些人（作家）的影响？谁是你写作上的先辈，你曾经有意识地模仿过的。

马原：很多作家对我都有影响。如果说最大的是拉格洛芙、菲尔丁。菲尔丁的《弃儿汤姆。琼斯的历史》这本书对我影响非常大，差不多我的小说的整合也是一部《汤姆。琼斯》。但是真正对我影响最大的应该是拉格洛芙，她的一本叫《古斯泰。贝林的故事》的书。她的名著大家都知道《骑鹅旅行记》。但不一样，行为方式和讲故事的方式对我影响是最大的，他们都是决定性的。早期海明威对我的影响会比较大，他是用最经济的语言来讲故事，后来拉格洛芙那种支脉横生充满可能性的叙述对我的影响更大，而不像海明威特别干净。也许你看到的我的小说可能是支脉横生，在相当长的时间里缕不清头绪，差不多你要到最后才有端倪。

青锋：你的马原式的小说叙事风格不仅为中国先锋文学开辟了先河，而且引发了当代汉语小说的一场革命，并且中国文学史上因此而永远留下了你的名字，你认为这是一种偶然还是一种必然。你更看重哪一点？

马原：其实偶然和必然没有太多的差异，就像一张纸的两面，所有生命的方式都是一连串的偶然，没有任何必然在里面。但我又要说实际上所有的事情同时又都是必然的，就像安排我们已经来到这个世界上的人来走一朝。我特别不会回答这个问题，比如人家可能注定我马原会对小说顾及一点我个人的想法。我这么说可能有点天降大任于斯啊！（笑）有这么一份自负，不过这没办法，好像就这么过来了。我写小说就是个人行为。突然我也发现差不多每一本这个时代的文学史里面马原的板块好像都不小，就像你刚才说的……

青锋：你在写完《冈底斯的诱惑》时，有没有想到会给你带来这样的荣誉。

马原：没有，没有，不瞒你说，那时候我发小说困难……

青锋：《阅读大师》对作品的分析是比较感性的，主要是从故事的情节，人物的情绪等作为分析的切入口，而对作品的创作手法和技巧的分析比较含糊一点，你是故意这样来写的吗？

马原：我就是要教我的学生们正确的阅读，读表，然后一些东西再沉淀发酵，不是马上就去总结。我至少是看了几千本书后才开始总结的，东西已经发酵过了，决不是在每一次阅读都还没有完成时已经在提炼了……

萨特的逻辑能力特别强，但萨特最崇尚的决不是逻辑能力。我记得萨特在写作里说，好的文学应该有他所描述的那层意思，还有第二层意思，甚至还有第三层意思。萨特特别清楚这一点，但他自己只写出了第二层。实际最经典的范本我以为应该是圣经，好的作家，好的小说家，他们差不多都写出了和圣经一样好的东西

青锋：有趣的东西能让读者在感情上产生更多的共鸣，所以你要求你的学生读书要去读它的“表”而不是读“里”，去寻求本质、意义、价值。

马原：对，可能是。我发现他们经常把文本里面的东西舍弃，自己建立一套观念，然后去解释人家的东西，这种读法是错的。

青锋：这种阅读方法可能学文学或文学爱好者比较多一点，普通读者还是读“表”的多，他们更关注的是故事的情节。

马原：对，可能这么说更准确一点。学文学的人容易陷到所谓的本质啊！所谓内涵啊！这些泥道当中去，这个我觉得是要不得的。

青锋：如果把小说比喻成一个桃子，你说的“表”是不是桃子的皮和肉，“里”就是核呢！

马原：不不不，你看到的桃子就是小说的“表”，你咬下去一口的肉，也是小说的“表”，你把桃子吃掉了，还是小说的“表”。“表”是你看到的，描述的，可以进入视觉的。桃子里面的维生素啊！成分、有益的，用途……这些是“里”。所有的存在，都是以“表”的方式存在的，而“里”，所谓内涵、本质的东西是人脑创造出来的一种说词。

青锋：一部好小说应该既有“表”又有“里”啊！

马原：有了成功丰富的“表”以后，“里”自然在其中。我们刚才说到桃子，我把桃子看到了，吃掉了，我没有占有它的“里”吗？我占有它的“表”后，实际上它的“里”尽在其中……

青锋：销声匿迹了近10年后，怎么会想到重新杀回文坛？你当时是抱着什么样的心态呢？有没有想过会不再被接受？再也找不到当初“我就是那个叫马原的汉人，我写小说”的感觉？是否有一种脱离时代很久的感觉？

马原：我没有杀回文坛，我现在跟文坛不打交道的。如果说有一点交道是因为朋友。你可以不在文坛活动，但不可以不和朋友交往。我现在之所以出现在媒体上，是因为你买的这本《阅读大师》，这部讲稿，它是我现在的工作，也是我个人的另外一种状态。只不过这本书大家说马原好像又回来了，可回来的是原来的这个马原吗？肯定不是啊！原来的那个马原是讲故事那个马原。

青锋：你怎么会想把讲稿拿来出版的

马原：不是我想到，是出版商想到的。他们想马原要讲小说了，是不是觉得还有意思。其实还是有点意思啊！除了杂志反响不差以外，这本书买得那么好，他们告诉我很多地方都脱销了。

青锋：你的《阅读大师》为什么选的都是国外的大师呢？而没有一个中国的大师呢？你是否认为中国没有大师？那么四大名著的作者够格吗？还有近代的，如鲁迅，老舍、等等？

马原：我是想到谁就讲谁，可能碰巧没有想到你刚才提到的。我不知道国内有没有大师，我不能说没有，这很伤众的，我讲课也没有计划的，像我们聊天我都是随心而至……

青锋：你在《阅读大师》第一辑“愉快的读书人”中说，上帝假小说家之手造出小说，你把小说家说成是模仿上帝的特殊职业，是否可以这样认为，你认为写小说是神圣和伟大的事业，是上帝赋予少数人的一种特殊的才能。

马原：对，它是啊！不是我把他看成，事实上它是模仿上帝的职业。你想我儿子只生了一个，没有女儿，但是我有这么多小说，我小说里有那么多人，我创造了那么多人，不止我儿子一个。我是个不多产的作家。你想，像莎士比亚创造的人比我创造的还多，这么多不同的人肯定是上帝假小说家之手创造的。我的人生里不管怎么说只是一个人，莎士比亚的人生肯定也不是两个。

69青锋：但现在有些写小说的人把“小说家”看得并不神圣，甚至是为了小说之外的某些东西而写作。

马原：这没有关系，小说已经没人读了。现在有什么人读小说，你说什么人（小说家）被人读，你能举个例子吗？你有吗？

青锋：王朔算吗？还有余华？

马原：王朔曾经被人读，余华不怎么被人读吧！余华印得好的书十几万册，但你知道中国有多少人吗？十几亿，大概一万个人里才有一个人买一本书，按这个概率几乎是可以忽略不计的 ……像我的书它上不了十万的时候，在十万分点上，这种太可以忽略不计

青锋：你认为虚构是小说的命脉，而人自己搞断了命脉，你是否想说现在的小说家已经失去了想象能力，现实和小说之外的东西把小说家的脑袋充斥得没有一点转动的余地了？

马原：不是小说家失去了，事实上是人们已经不关心虚构了。你比如说现在大行其道的是绝对隐私啊！喜欢那种照镜子的东西，女人慢慢地一件件把衣服脱光了，然后对着镜子照自己隐秘部位，或者对着别人的隐私部位描摹，然后大家就觉得啊呀这个好看。现在发行量最大的期刊里面都是个人隐私，人们已经早就不习惯于虚构了，它在现在人的生活里一点都不重要了。打个比方，比如写朱莉亚。罗伯茨那样的明星生活中不为人知的五个男人，这个大家就要看，如果你虚构一个叫杜鹃树的女人，她的故事，谁要看？什么杜鹃树，杜鹃树与我屁关系，一点关系都没有嘛！

青锋：你说你对畅销书的概念更具古典意义，为什么？你自己可是位先锋作家啊？

马原：是啊！我提到的畅销书作家，他们的题材，方法都是特别古典的。我一直不太喜欢，像前些年在中国在世界上特别畅销的西尔顿，我一点都不喜欢他。但是我那么喜欢克里斯蒂，毛姆，大仲马，这些人都是典型的畅销书作家，他们的书在全世界一直是畅销不衰，没有任何障碍。大仲马过了一百多年了全世界仍然不停地在卖他的小说，在演他的电影，这不是古典吗？时尚的艺术一进到畅销书里面我就不是特别喜欢。

青锋：有没有永远的先锋。

马原：我记得艾伦。金斯堡来的时候，当时我们的一些作家就说，你怎么那么样，我们以为你多先锋啊！他说人到不同年龄的时候他会面对不同的世界，虽然世界对他来说还是同一个世界，事实上因为年龄变了世界的面貌也就不同了。

青锋：你能给先锋下个定义吗？

马原：我不能，这个是批评家和艺术家的词汇……我在用这个词汇的时候倾向于用它的原形，不用它的引申意义，演变以后的。先锋作家只是一个称呼，如果100年以后马原在关于文学的事业当中消失的话，那时候叫马原可能还是叫先锋作家，它不过是顶帽子……

青锋：你曾经说过要写一部像福克纳的《我的弥留之际》那样伟大的作品，你认识你这个愿望实现了吗？《冈底斯的诱惑》能和它相比吗？

马原：谁说我说《我的弥留之际》是部伟大的作品啊！我说过吗？我也许是顺嘴胡说的，不作数，现在说的作数。《冈底斯的诱惑》现在看应该是部好的作品，因为很少有中国作家能在那么短的篇幅里写那么多那么大的内容。有时候我看《冈底斯的诱惑》，我想，是谁写得那么好啊！（笑）

青锋：你说一部小说的独特的视角和切入的角度是至关重要的吗？有最重要的吗？

马原：当然了，那好像是我那书里的一段。同样的故事看你从哪儿看它，从哪儿开始讲，这个会是非常重要。没有什么是最重要的。

青锋：小说经常涉及到记忆，记忆对一个小说家来说是不是很重要。

马原：记忆好像一个药引子一样，在记忆或记忆之上去想象，去杜撰，虚构，我个人经验是这样。讲个小故事，很多年以前，苏童的《妻妾成群》刚发表，刘兆林对我说，为什么越年轻的作家越成熟啊！我是个老作家，但感觉自己很幼稚吗？我说你想说什么，慢慢说。他说，我看了《妻妾成群》，你看旧时代深宅大院里那些姨太太们的事情苏童怎么看到的啊！我觉得那么好啊！我不知道他从那个记忆库了搜寻到一点东西，然后他就沿着记忆去虚构……

青锋：你认为怎么样一部小说才称得上是一部真正的好小说。

马原：像《红字》那样像《虚构》那样的。

青锋：你的《文学梦》的宣传带子现在怎么样了？

马原：不是宣传带，就是一个《中国文学梦》访谈记录片。我没有卖出去，烂在手里了。有720分钟，12个小时，有120多个当代小说家，外国文学传家，出版家、诗人，编辑家、戏剧家，我想他们在79-89的时间里，在中国这段历史里非常重要，都有各自的价值。

青锋：为什么没有卖出去。

马原：因为没有人买啊！我花了100万，我现在愿意打对折出售。我想说的是，让它能给我们一点心理安慰，让买它的人能派上用场，它毕竟是中国有电视以来最大的一个关于文学家和一些活动的一个电视节目。以前没有人做过，我拍以后也没有人做过。

青锋：你上网吗？网络对文学的影响你怎么看？你认为传统的纸媒刊物会逐渐被网络替代吗？

马原：网络来了，文学没了。网络让文学的内涵已经变了。文学已经辉煌那么久了，花无百日红。

青锋：有记者曾经问博尔赫斯，“在您的一生中，文学究竟意味着什么？”，他回答说，“是幸运和幸福”今天我也想问您同样的问题，听听您会怎么回答

马原：这就是我的生命方式。我从很小就掉进这个泥沼当中不能自拔，后来一直在写，写了这么多年，一直到今天，也许是不可救药，在文学一点地位都没有的时代，还在做关于文学的事情，所以我说它就是我个人的生活方式，没它我马原也不是这个马原。

 

                                 2002年5月15日整理完毕

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