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栏目主持：寒露
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扬 ——葛红兵访谈录 |
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山东经济台记者：金小凤 |
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金小凤（凤）：一听你的名字——红兵，就知道你是文革的产物。 葛红兵（葛）：生我的时候，正好是1968年，我父亲觉得非常热烈的时代就要来了，希望用他自己的孩子来纪念这个时代，所以给我取了一个很有时代感的名字------葛红兵，我越来越觉得，这个名字给我的暗示很重要，就是信念，要有战斗的精神，所以我一直没有放弃它，我用这个名字直到现在，也将永远用这个名字。 凤：68年这一代人，被叫做“红色时代的遗民”，虽然文革那样一个成长的背景，但是等到长大要去读书的时候，文革已经结束了，你觉得这一代人，他们在精神特质上有什么样的特征呢？ 葛：从我有记忆开始，就是一个激情飞扬的时代，比如我上小学的时候举着小旗游行，我印象特别深刻的，对我有启蒙意义的是什么呢？第一年，我们游行“打倒邓小平”，第二年，我们游行庆祝邓小平复出，这种记忆对我影响非常大。 凤：我在进小学一年级的时候，老师把语文课本发下来，然后突然又收回去，很多的地方就用毛笔沾着黑墨水把一句话一句话涂掉，掩盖掉，那个印象是非常深刻的，语文课本也需要土法修改再发给我们读，说明那个年代的动荡，变化是非常剧烈的。 葛：我对语文课本印象最深的就是我们的书第一页是彩色的——《我爱北京天安门》，第二页是《南京长江大桥》，我就发誓，我一定要去南京，我要赤脚走在南京的大街上，去长江大桥，站在桥上。 凤：光着脚在南京长江大桥上走，我想这是当年一个乡下孩子的梦想了，我知道你是乡野里长大的孩子，但是你现在看上去一点乡下的影子都没有，你是不是已经割断了你跟土地的联系？ 葛：我不知道，因为在生活当中我已经渐渐地城市化了，这也是我特别讨厌我自己的地方，当然，城市化的过程对我来说是一个着意训练的过程，大学的时候我是特别自卑的，因为我身上带着非常沉重的土气，黝黑的脸庞，因为我特别喜欢夏天在阳光下跑，我喜欢那种激烈的、刺激的阳光，在阳光底下晒得漆黑的去上学。城里女孩儿的连衣裙盛开在我的梦里面，使我摇摇欲坠。那个时候我就想，我跟他们是两个等级的，我要跨越这个等级，唯一能做的就是对我自己进行训练，我要把我自己训练成一个比城里人还城里人的人，结果矫枉过正。那个时候我讲话特别文明，一个脏字都没有。第二个，我着意训练我的普通话，所以，你会发现我的普通话还可以，那个时候我就说，我希望我是没有故乡的，因为每近故乡我都为我自己感到凄凉，但是，随着我真正的精神上的成熟，我觉得这个做法是不对的。 凤：那么，你又是从什么时候开始让自己的精神回归到土地，回归到农民的角色？ 葛：91年。连续四年，在大学里我拿一等奖学金，叫做“优秀三好生”，但是呢，你知道那时候的分配，就是你哪里来就哪里去，我们班上有些人成绩是很差的，他们很简单地就分到了南京这个大都市。我刚才说，我崇拜南京，我想去那儿看长江大桥，但是我这个梦想破灭了，我又回到了我的故乡，我觉得我摆脱不了我的出生，我来自这片田野、这片土地、这里流着的河流，我永远是这里的人，这个时候给我很大的触动。我写过一篇散文，叫做《永远的植物》：我站立在这里，根须在地上，我永远不能离开这里，我其实不是一个动物，动物是有腿的，他可以到有阳光有风的地方去，到高处去，但是，我不是，我是植物，我的生命状态是这样子的。从那以后我开始认识到我的出生在我的血液里面，所以，我的精神那个时候开始回来，回到什么？回到我出身上来，我说，我永远是个农民！我坚定了这个东西。我说，我是个农民，叫我农民，这是对我最大的赞美。 凤：是毕业分配这样一场人生的波折，使你开始重新找回了内心真实的自己，那么，回到故里之后，那个时候有没有什么阅读在当时也影响着你呢？ 葛：我开始读黑格尔的《小逻辑》，那本书是从纯有出发，一直谈到整个世界，我就发现，我要超越这个东西，超越此时此地，去做一个真正的有立场、有信念的人，也许我很渺小，但我不想做埋着头生活的人，我想做一个仰望星空的人。 凤：红兵，我发现你是一个很善于自我反省的人，你似乎总是在自己的内心里不停地敲响警钟，是不是这样子？ 葛：是，我一直在反思二十世纪中国知识分子他们在干什么？他们有时候是出于怯懦，不敢讲真理，比如说文革期间的许多人。所以我想从我自己身上打开一个缺口，我现在只有三个导师，一个是我自己，我向我的内心学习，向我内心人性的欠缺以及人性的优点学习，有的时候真是有一种想灭掉自己的冲动。 凤：灭掉自己？自杀？ 葛：是这样，很强烈。 凤：太不像我现在看到的葛红兵了。 葛：但是我怎么劝说自己呢？怎么让自己每天还继续下去呢？比如说，我身上也有一种邪恶的东西，我考取了研究生以后，他们说：“不行，你不能去，你是我们这儿的人。”那个时候我就想杀了那个人，我一直谋划着是不是要去做这个，（笑）但我要说服我自己，我要让我身上的邪恶不至于酿成大祸。 凤：我看到你的一篇文章《我的N种生活》。在开头使用了很多极端的、很黑暗的字眼儿来形容自己，什么阴暗、糜废、绝望，退缩，你用这些词把自己笼罩起来，把你自己埋掉了，是不是真的曾经有那样的一段时期感觉自己是在深渊里，在黑暗中？ 葛：对，可能有六七年的时间，我觉得我被深深地埋藏在这些情绪里面，我觉得自己找不到光亮的地方，就像在深深的暗夜里行走，没有坚强的手可以抓到，也没有那种声音可以让我心里面放松下来，比如说，糜废、颓糜，沉身于欲望当中，我有很长的时间是这样子的，甚至于觉得自己已经垮掉了，看不到前面有什么目标，紧紧地抓住身边的东西，比如说一场小小的快乐，一次小小的奇遇。当然后来我对命运有了更加丰富的想法，以前我是不相信命运的，后来我相信人是有一点命运的，有些命运是天生的，你生下来就被决定了，你无法脱离它，就像一棵树一样，你想把自己的根斩掉在空中飞翔——做不到，但是人还是有种本能的冲动想在空中飞，我还是保留了这种东西，所以我会不断地割掉自己的根，改变自己。我会痛恨自己，痛恨自己正是因为改变自己的一种冲动还保留着，这种东西对我是种拯救，它使我没有沦落下去，就像在一个很孤独的井里面感觉到下坠，但是突然之间我会清醒过来，我会奋力地向上游，向上飞。 凤：我们在这里就不得不谈你为二十世纪文学所做的那份悼词，那份悼词在2000年的《芙蓉》杂志上发出来之后，一石激起千层浪，你也因此遭到了围攻。而且在那篇文章里，你真的是拿出那种红卫兵的姿态来，横扫一切，掀翻一切，把所有我们心目中的那些二十世纪文学大师，包括鲁迅、钱钟书、沉从文、丁玲，整个就一锅给端了，你当时是出于一种什么样的心态来写这样的东西？ 葛：我实际上从91年开始从事二十世纪中国文学思潮研究，我做了十年了，我有成就吗？我没有成就感，我感到很绝望，我的对象们没有给我这种力量，人格的力量和作品的力量，那个时候我脑子里面突然开了窍，我觉得，我不应该把作家放在具体的历史环境当中，相反，那个时候我想到，我要超越这个历史环境，我要把作家放在整个世界史的背景当中，人类的背景当中，我要问我自己，这些人真的像我们过去说得那样对整个人类的文化有那么大的贡献吗？ 凤：余杰说你就像指出皇帝新装的那个孩子？ 葛：像那个小孩一样，把真话说出来就行了，真理大家都知道，但是许多人不敢说出来，我愿意说出来。那个文章我写了三个部分，第一就是这些人的人格，就是他用怎样的人格塑造了二十世纪中国知识分子的群体形象？为二十世纪中国人塑造了一个什么样的典范？我觉得他们的人格是经不住考验的，尤其是像文革那样的考验，他们是经不住的，跟世界上像甘地这样的人比起来，相差太多。第二，他们在作品上面的贡献，过去我们说二十世纪是中国最伟大的文学世纪，有非常多的经典作品，我们对人家不给我们诺贝尔文学奖很感冒，说是人家歧视我们，我说，不，因为最伟大的作品要有两个标志，我在文章当中说，第一个标志是你要创造独特的表现图示，就是对世界小说史来说都是独特的一个东西，比如像《追忆似水年华》这样的作品。第三个方面就是整个二十世纪中国思想史，有没有给人类思想留下它独到的贡献。从人格方面讲，比如说我反思了鲁迅，我的总的感觉是什么呢？解放以后，鲁迅被渐渐地塑造成了一个神，他有了多解的可能性，但同时也有被利用的可能性，我们是用膜拜的态度来对待鲁迅的，这样，实际上鲁迅就扼杀了我们的精神创造力，就像孔子一样，孔子是非常伟大的，在世界思想史上，他是可以跟苏格拉底相媲美的一个人物，但是西方人没有把苏格拉底当成神，而是不断地在推翻苏格拉底当中反思，他们的哲学史是非常丰富的，而中国二千年的封建思想史就是注经、解经，不断地解释孔子，把孔子当作圣人的历史。如果说二十世纪中国有一个伟大的思想家，有一个非常出色的文学家的话，那是鲁迅，这是我们的骄傲，但是如果我们用孔子的方法来对待鲁迅，把鲁迅也塑造成一个类似孔子的鲁圣人的话，恰恰是扼杀了我们的精神创造力，所以，在世纪末的时候，我想，在这方面我要反思，我要怎么样走出这个阴影，站在跟鲁迅同样的人的立场上和鲁迅对话，不要把鲁迅当神，把鲁迅当成一个人，他也有爱欲，比如说，他没有离婚就跟他的学生许广平恋爱结婚生孩子了，也就是说，他也有小小的对女性的兴趣，比如说对萧红，在上海的时候萧红天天去访问他，有一天上午没去，他就打电话给萧红：“你怎么好几天没来了？”萧红说：“我昨天还来过呀。”这个已经有点超越正常的关系，有性吸引的成份在里面。 凤：这些说起来是瞒有意思的，但是我记得北京的一个女作家尹丽川说，感觉葛红兵是拿着贞节牌坊给二十世纪的作家发，可是一个也发不出去，所以觉得特别郁闷。（一起笑）那么，你用这种道德评判的眼光掺到文学评论当中，尤其是像刚才这种，很多都是关于私生活的，这对一个作家来说，对他的文学来说，是不是有一些伤害和不公呢？ 葛：在人格这个部分，我已不把这个人仅仅看成是一个文学家，而看成是整个世界的典范、精神的支柱，我是在问，二十世纪的中国有没有这样的知识分子——像甘地，像曼德拉，像哈维尔这样的知识分子？我觉得没有，比如说我对钱钟书的反思，五六年前我就写过，他是一个“文化恐龙”。 凤：当年你是骂钱钟书起家的。（笑） 葛：那个时候就有很多人很生气，当时钱钟书还在世，还有人打电话质问我的老师。那个时候我是非常直觉的，人们把钱钟书造成了二十世纪人格的典范，认为他在文革当中埋头读书，风声雨声都不听，有非常好的人格，其实恰恰相反，钱钟书是《毛泽东选集》的翻译人，他在这个方面得到了很多政治上的好处，文革当中他实际上是过得非常好的。最近以来，我们也会看到，就是暴露出来的他跟他的同事吵架，他甚至抡起棒子把同事打伤，住进了医院等等，这些都出来了，那么，我们就会发现，作为一个二十世纪的中国知识分子，这样的形象能不能服人？我们能不能沿着他的路去做人，去做学问？不行，所以，我概括钱钟书是一个道德恐龙，文化驼鸟。就是说，身边正发生着大量的不义的事情，他可以眼见着周围的人被打死，被撤职，被下放，被劳改，但是他从来没有说过一句话，但是文革结束以后，我们这个国家却不断地在塑造“钱钟书神话”，把他塑造成文革的典范，说他怎么样不合作，这是不合理的。这篇文章中也有对丁玲的反思，实际上沈从文对丁玲是非常好的，当初胡也频、沈从文、丁玲好到什么程度？有一种“大被同棉”的说法，但是当胡也频被枪杀，丁玲被抓到南京以后，她实际上是跟当时是史沫特莱的秘书，后来成为我党的叛徒的一个人同居，当时沈从文是冒着生命的危险去援救丁玲的，但解放以后，丁玲为了掩盖这段历史，实际上是迫害沈从文的。这样的一些人，我们给予他那么高的地位，应不应该反思？中国人往往有一种神话对象的冲动——让我去匍匐在他的脚下，我正是想反思这个东西。 凤：如果我们不把他们塑造成神的话，如果单纯从人的角度上来讲，那么，这些错误或者说这些人生的过失可能都是在所难免的，但是如果你把他抬到了一个神的位置，那么你就难免按照神的要求去要求他，这时候你发现其实他是不够格的。 葛：对，实际上我们把神的要素赋予他们的时候，实际上就把自己变成了一个什么呢？一个信徒，一个奴仆，一个没有自己声音自己主张的人，这个时候就导致整个中国社会的一个通病，就是狂热、崇拜、从众。我当时没有料到会有这么多的人对我这样说话反感，那么厉害的反感我也没有料到，后来我才发现，我所面对的某些力量还是非常强大的，比如说，维护神的那种力量是非常强大的，你要做一个宣布偶像已经破碎，把偶像拉下马来的人，你要做一个偶像破坏论还是很难的。鲁迅这些人恰恰是从破坏传统偶像出发的，现在我们又把他们塑造成了偶像，要把这个偶像重新放回到人的位置，原来是这样难，我也没料到。 凤：以后你还会坚持去做一个破坏者吗？ 葛：我想我会的。 凤：即使碰到了那么多的板砖。 葛：对，我要象个农民一样，在这片文化的大地上一锹一锹地挖下去，我会挖到宝藏，也会挖到烂树根，我会把烂树根扔掉，也会把宝藏拿出来。 凤：有一个朋友跟我说，葛红兵快成了文坛上的“鬼见愁”了，（笑）而且你骂得这些人绝大多数都是已经过世的人。 葛：但是，你要知道，这些人虽死犹生，这些人的生命跟他肉体的生命是不一样的，他们是用他们的书，他们的语言，他们的文学在大地上树立起了丰碑，他们这些碑是永远会留在人类的精神史上，尤其是中国人的精神史上，这些碑刻永远值得反复地去反思，我这样做实际上是让它们活得更好，不是让它们死去，而是让它们像人一样的活在我们这些人的中间。 凤：有人说，你对这些人那么苛刻，你是一个“酷评家”，也有人怀疑你的动机，是不是想靠骂名人来出名什么之类的。 葛：我想我不是的，我的精神导师有一个人叫做卢梭，卢梭给我什么呢？就是说深入到内心深处去，说真话，哪怕是坏的。我对那些作家们很苛刻，我对我自己是同样苛刻的，去年我写了一本研究我自己的书，就是《我的N种生活》，我是想做这样的一件事，把真实的东西展现出来，我要找到真实的自我，我不要活在空壳子里面。 凤：有没有感觉，当你敢于去直面自己，敢于把真实的自己，哪怕是黑暗的一面，呈现出来的时候，你自己就变成了一个特别透明的人，特别无所畏惧的人？ 葛：对，我觉得我把自己贡献给了某个信念，那个时候我特别幸福，我的写作是一个无所畏惧的状态，我觉得我可以面对一切，自己完全打开了的感觉，那种透明的敞亮的东西，这是我孜孜以求的。 凤：你的这本自传体的小说，为什么叫“N种生活”？ 葛：“N”就是说多种，我一个人一体多面，我想让我自己看到自己的多面性，看到我的头发，看到我的脚、看到我的手、看到我的皮肉，一直看到我内心深处的魔鬼，我说，我是我自己的魔鬼，我希望达到这种力量。有一段时间，我会把卢梭的《忏悔录》放在身边，我会模仿他，他是我的精神导师。实际上，我写的时候，我对我自己都会感到恐惧，当我找到我深处的那个东西的时候，包括在我写“情与欲”这个东西当中，我还是有隐瞒的，我写到那个核的时候，发现我不能去碰它，内心深处这种无比的疼痛感，我过去伤害过的人，他们栩栩如生地又来到我的记忆当中的时候，我受不了。 凤：这部《我的N种生活》是不是你个人的一部“忏悔录”呢？ 葛：我想是这样，但是我觉得还是有一部分是出于恐惧而写出来的，这可能是我的力量所不能达到的那个部分，精神上有很多失望的东西，有很多颓废的东西，那么，如何医治我自己？我自己既是一个颓废者，同时又要让自己成为颓废者的对立物，在颓废的背景当中把自己挖掘出来。 凤：在我们谈话过程当中，我注意到你一直在使用一个词汇，就是“信念”，“信念”这个词在我们的谈话当中时不时的就会蹦跳出来，那么，究竟是一种什么样的信念？ 葛：信念现在对于我来说是一种朴素的立场，我找到了一个核心的词，叫做“我是农民”，我不要那些虚妄的知识分子的立场，过去我多么崇拜钱钟书啊，我花了三四个月的时间读钱钟书的《管锥篇》，读完了以后我觉得毫无收获，不过是一个知识大厦的看门人而已。过去我崇拜那些知识分子，我要做一个大学者，大知识分子，不，我现在不这样，我要做一个本份的农民，一个地地道道的农民，说我自己的话的农民。真的，农民在大地上劳动的时候，他们没有害怕自己的皮肤被晒黑，没有害怕自己汗流浃背，他们脱掉了衣服，只穿一条短裤衩抬石头，他们活得很实在，他们喊出来的口号就像野兽的嚎叫一样。我欣赏这种本真的状态，我把字写在纸上，我要让我的文学象农民的号子一样，像他们抬石头时压抑的吼声一样，让我自己的文字有这种力量，我的信念是这样子的。 作者简介：葛红兵，1968年生，文学博士、新生代批评家、作家，现任上海大学中文系教授、贵州师范大学中文系客座教授、中国当代文学研究会理事、中国文艺理论学会理事。1991年起从事文学批评和创作，出版有长篇小说四部、散文集三部、学术专著七部。 电子信箱：ge.hb@263.net
hongb@shtel.net.cn x0001@263.net 葛红兵著作目录： 《悲愤是一种病》（随笔集·韩国新星出版社，2001年版） 《正午的诗学》（自选文集·上海人民出版社，2001年版） 《真实的荒诞》（随笔集·湖北美术出版社，2001年版） 《幻想三部曲》（科幻小说·上海少儿出版社，2001年版） |
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