回忆与邓小平的会见
在这次对话中，金庸和池田大作对邓小平的逝世都提出自己的看法，随之忆述
战争年代，回顾年轻时的岁月与志愿，以至日后的种种发展。
池田：跟金庸先生进行第四次对谈的四日后（1997年2月19日）建设中国重大
发展基础的邓小平先生突然逝世了，享年九十三岁。早前听闻他近年来身体不很好
，我们大家都很担心。不过九十几岁的老人家，年寿终究会有时而尽。我也很理解
中国人民此刻都很伤心悲哀。
金庸：被誉为中国现代化“总设计师邓小平先生离我们而去，那确是无比重大
的损失。幸好整个完善的方案已设计完成，适当而能干的营造师、工程人才也都已
选定，主要工程已顺利进行了一段时其，以后继续根据方案施工就是了。施工者千
万不可混乱，自相争吵，任意改动方案和蓝图，只要稳定工作，按部就班，循序渐
进地进行，就没有什么可忧虑的了。这个伟大的工程是在极困难的情况下设计及建
造起来的，以前，一般人都认为是不可能的。但现在进展顺利，前途乐观。相信这
就是邓先生的伟大之处。
池田： 我曾跟邓小平先生见过两次面（1974年12月、1975年4月），我不能忘
记在第一次见面的时候，邓先生谈及有关日本帝国主义的历史。他说：“中日之间
有二千年以上的交流历史，不愉快的期间只有接近一百年。受日本军国主义祸害的
不单只是中国人民，也包括了日本人民。”他不是以“中国对日本”这样的国家本
位来看待问题，而是本着不管任何国家，也站在该国人民一边的人民立场这份中国
的睿智来看事情，真令我叹赏不已。周恩来总理生前的最后演说中呼吁“我们永远
不称霸”、“我们永远站在全世界被压迫的民众、被压迫的民族那一边！”我相信
周、邓两位的心意是相通的。在和邓先生第二次见面中，交换了有关日中友好条约
的意见。那时候，邓先生直率地说：“中日两国不单只在亚洲、太平洋地区，而且
在任何地方也不该要求霸权。”换言之，大力要求加进“反对霸权条款”是中国的
立场。在那数年之前，我在《人间革命》一书中曾主张：“日本应该与以中国为首
的地球上所有国家缔结和平友好的条约。”两国人民都期待的友好条约的缔结，在
我跟邓先生对话后的第三年才达成。 金庸先生第一次跟邓小平先生见面是1981年7
月的事吧。
金庸：对。是1981年7月18日，我记得曾就中国经济建设的展望、“文化大革
命”的评价、中美关系等问题进行了广泛的对话。
池田：尤其是；邓先生曾问：“新闻界对我们中国的领导人有什么意见呢？”
金庸先生直率地向他说：“希望中国目前的政策能长期维持，不要改变。”相信这
是发自担心“香港未来”的发言吧！所在地为了消除大家对将来的不安才说：“不
轻易改变政策。”是为了民众的将来，先生才一针见血地指出。邓先生也回说：
“确是这样。”文豪与大政治家迸发火花的对话，正是一幅名画般的场面。金庸先
生成为《基本法》起草委员，关于《基本法》的制定，邓小平先生也给了不少的指
示吧？
邓小平十分重视《基本法》
金庸：我说“希望中国目前的政策能长期维持，不要改变”，主要是指中国当
时刚开始实施的“改革开放政策”而言，而不仅是指香港政策。邓先生对香港《基
本法》的制定十分重视。我们《基本法》的起草委员们第一次到北京开会，邓先生
就和中央的其他领导人接见全体委员，并和大家共同照了相。香港回归中国之后实
施一国两制，港人治港，高度自治等等原则，就是邓先生设计和制定的，这原则具
体地写入了《中英联合声明》之中，我们又根据这些原则而制定《基本法》。可以
说，香港即将实施的《基本法》，是邓上平先生一手亲自制定的，我们这些起草委
员，只不过将之写成法律条文，再加上一些具本内容和实施细则等等补充条款而已。
池田：可以说，香港《基本法》这座大楼也是建于邓小平亲手巩固的基础上的！
然而刚才谈到《中英联合声明》，两国间的谈判虽然花费颇多时间，但邓先生所提
出的原则，意外地被英国全盘接受了。
金庸：对。《中英联合声明》的谈判的确为期颇长，但所花的时间，主要是用
在斟酌文章的字句、字眼等等方面。中国提出这样合情合理、顾全大局的各种原则，
英国人听了不禁喜出望外，意想不到对方的提议居然比自己可能期望的还要好得多。
香港会像解放初的上海吗
池田：英方最初是怎样想的呢？
金庸：他们想像，中国是共产党领导的社会主义国家， 接管香港之后， 当然
会像对上海、天津、广州那样的治理，从北京派来“港督”和全部政府官司吏，将
香港的在小企业都收归国有，由政府管理，废除原有的全部英国法律，改采中国法
律。法院、法官、律师等等司法制度全部改为中国式。宣布港币无效，改用人民币。
英国人投资的汇丰银行、渣打银行等银行、怡和公司、太古公司、国泰航空公司等，
都归中国国家所有及经营，市场经济变成计划经济，居民的言论自由、出入境自由
等都将受到限制。哪知中国宣布收回香港后，在香港继续实施资本主义制度，不实
行社会主义制度，居民的生活方式不变，同时由本地居民自行选举而产生政府，享
有高度自治权。即使交由英国去提议，英国也决计不敢提出这样高的要求。所以在
原则问题上，是完全没有争议的。主要的谈判别是在一些技术性问题上。中国提议
这些原则列入《中英联合声明》，并不是中英双方谈判的结果，只不过将中国政府
的政策非常明确地列入一项国际条约之中，好使香港人放心，也使全世界人士对香
港的将来怀有信心。
池田：我明白了。改革开放的“总设计师”邓小平先生对于香港的将来也花过
很大的气力。
如果没有邓小平
金庸：对。若要评价邓先生对香港作过怎样的贡献，带给香港怎样的幸福的话，
我们不是可以这样想吗？如果中国没有邓小平，没有他对香港的前途提出这许多设
计，没有他以个人的威望、魄力和见识来加以充分推行，以至实现，那么到七月一
日以后，香港将是怎么一个样子，完全是可以想像得到的。事实上，不用等到1997
年7月1日，在此之前的几年，香港早就已经乱成一团糟，已不量个可以正常运作、
平安居住的国际性大都市了。
池田：从这个意义来说，邓小平先生是如何期待香港回归这“一天”呢？他曾
经希望“九七之后能到香港看看”，这是很多人都知道的。刚才就香港与邓先生的
关系已向您请教过了。 我想就近看来 中国发展中邓先生的存在与角色，再向您请
教，您的看法如何？
金庸：如果没有邓小平，中国肯定不会如今天这样富强。1989年6月，在“六
四”事件之后不久，我曾在《明报》上写过一篇社评：题目是《大家斗命长，仍盼
邓能赢》。主要的意思是说，中共党内，仍有不少思想保守的当权人士，不赞成改
革开放。只要邓先生坚持改革开放，就能把中国带上一条光明的大路。反对这条路
线的人，年纪都很大了，只要邓先生身体健康，头脑清楚，反对派就不能为害国家。
所以我热切盼望邓先生健康长寿，比反对派的老人们活得更久。中国古语形容一位
重要人物说他：“一身系天下安危。”当时所说的天下，其实就是中国。（我看日
本在战国时代也是这样，当时织田信长、丰臣秀吉、德川家康等人口中所谓“天下”
如何，就是说日本全国如何。）邓先生在过去二十年中，真是“一身系天下安危”。
1978年之后，中国如果没有邓小平，全体中国人都会不幸得多。
池田：这是世界各地人们都想知道的事，关于“邓小平之一的中国”，中国怎
么办？香港怎么办？
金庸：有人（包括我自己在内）曾譬喻他是一位“大旗手”，举起改革开放的
大旗，带领中国前进。听说他不喜允这个譬喻，说：“江青才自称大旗手。我不做
大旗手。”我想，“大旗手”摇旗呐喊，带领人马列冲锋陷阵，既不合统帅的身份，
同时过于鲁莽急进，缺乏稳所稳打、战则必胜的名将风度。“总设计师”的比喻就
好得多，而且更加现代化，目标在建设而非破坏。
池田：确是如此。
金庸：那是事先精密构思和计算，画出整个大建筑的内外面貌、建构式样，规
定了所用材料、施工程序和计划等等。设计完成之后，自己缜密检查修改，再和在
家讨论，接受多方面意见，所有缺点和这安全的因素全部除去，直于尽善尽美。设
计方案既定，就交给营造者去执行，总设计师则监督和检查工程进程序和规格、标
准，而主要的营造者也是总设计师亲自指定推荐的。这一条路线就是中国的改革开
放路线！池田：中国今后仍然继承这条路线的话，对香港也会有好的影响。
金庸：对。对香港的设计固然重要，但在全中国而言，这只是一个小小地区，
只要中国这座大厦建造得坚固完美，香港这个小房间也一定不会太差。
池田：您曾会见邓先生，而与他作了长谈，您长期关注世界及中国、香港的政
治经济局势，您对中国历史很有研究，请从这些观点对邓小平先生作一个公正的评
价。
金庸：邓小平先生肯定是中国历史上、世界历史上一位伟大的人物，在我心目
中，他是一位极可尊敬的大英雄、政治家，是中国历史上罕有的伟人。先生回日后，
我再给先生写信，要翻查资料，摘录一些当年我会见邓先生的谈话记录，说明他的
见识和胸襟。
（编者按：金庸写给池田的信，附于本单章末。）
战争使我站在民众一边
池田：我期等着收到你的信。我们这一代青年的时代是一个不能与战争记忆分
割的时代。去年春天，您在创价大学演讲时，有位创大的学生向您提问：“金庸先
生‘站在民众一边’的理论是怎样产生的呢？您简要地作了以下回答：我想对我影
响最大的是我成长的时代。战争的年代是生活十分困难的时代，我看到民众的苦难，
因而就决心从此要与民众站在一起。——日本对亚洲各国，特别是在中国犯下了许
多野蛮的行径，而数千年来，正是中国传给了日本诸般文化，受此恩惠的日本应将
之视为“恩人之国”，然而，不谈“报恩”而还之以一犯再犯的罪行，真是罪不可
逭。
金庸：在日本军阀侵略中国期间，我就已知道日本有一部分有识之士反对这场
侵略战争。战后我数次旅行日本，曾会见好几位日本当年反对侵华战争、战后尽力
对中国友好的社会领袖，例如：冈崎嘉平太先生，还有文化界的某些领袖人物，他
们都是胸襟广阔、有远大见识的人物。
池田：我们日本人的心胸不够阔大吧！战后，日本没有对中国道歉，反而是追
随美国的冷战政策继续敌视中国。直至最后仍反对中国加入联合国，日本也有一份。
然而，对于这样的国家，中国却抱着极大的宽容，说是：“犯罪的是日本军国主义
者，日本的民众是无罪的。”我同周恩来总理会见时，就听他说过：“中国没有要
求战争赔偿。因为日本人民也同中国人民一样，都是日本军国主义的受害者。如果
提出索赔的要求，结果要由同为受害者的日本人民来偿还。”中国人民的这种高贵
的心意，日本人做梦也想不到的，以后永远不应该忘记！
金庸：我了解到，在日本当年以及今日的舆论气氛下，池田先生公开对当年的
战争表示谴责和负疚，不但需要明湛的智慧、关怀全人类福祉的仁人之心，更需要
有大无畏的勇气，那真是所谓“大智、大仁、大勇”。中国古代的圣人孟子说：
“自反而缩，虽万千人，吾往矣。”意思是说，仔细考虑之后，认为自己的主张是
合乎正义、正理的，那么就算有成千万万的人反对我、攻击我，我仍是坚持自己的
主张。能身体力行去贯彻始终的，那不就是池田先生吗？
池田：您过奖了，不敢当。我的恩师户田城圣先生曾说过：“日本只有获得亚
洲各国的信赖，才能称为和平之国。”以心交心，正是我要付诸行动的打算，若非
如此，日本会被孤立于国际社会之外。在那场侵华战争中，日本军也对先生的故乡
（浙江）造成极大的破坏吧？
金庸：日本军队曾占领大半个浙江，造大极大的破坏与损害。日本军队侵略我
的故乡时，我那年是十三岁，正在上初中二年级，随着学校逃难而辗转各地，接受
军事训练，经历了极大的艰难困苦。我的母亲因战时缺乏医药照料而逝世。战争对
我的国家、人民以及我的家庭作了极重大的破坏。我家庭本来是相当富裕的，但住
宅给日军烧光。母亲和我最亲爱的北北都在战争中死亡。我中学时代的正规学习一
再因战争而中断，所以对中国古典文学及英文的学习基础没有打得稳固，到了大学
时代及大学毕业后才凭自学补上去。不过战争也给了我一些有益的磨炼。我此后一
生从来不害怕吃苦。战时吃不饱饭、又生重病几乎要死，这样的困苦都经历过了，
以后还有什么更可怕的事呢？
青年人应有更好的磨炼方式
池田：确实令人感慨，这一切可说是人生的弹簧，金庸先生这样坚强的人格是
在青年时代练就的，青年人有必要去经受磨炼。自古以来，就有人认为接受军事训
练是具有教育青年的效能和作用的，但结果却是这种教育不是让青年丧失生命就是
强化了他们杀人的动机。况且，现代化战争已经远远超过人地从中领悟人生之精神
食粮这样的立场，这才更加悲惨，是绝对不应允许的。以前，美国的哲家威利·约
翰曾倡议：为了更好地将人的斗争本性引导到优良的方面去有必要创立非战争的其
他“道德的等价之物”。何谓此“物”呢？譬如说，创设专事和平和建设的部队，
“那些有钱人的少爷，如果让他们各自选择，有的去煤矿或铁矿，或者去铁路运输，
有的去寒风劲吹的渔船队，或者洗碗刷碟子、洗濯衣物，抹窗子，或是被征用去建
设道路和隧道、铸造工厂、汽船的轮机房或高层建筑的工地，娇生惯养的孩子气就
会从他们身上消失，他们将带着更健全的感想和坚定的理想回到社会中去。”金庸：
这是很好的倡议。以前毛主席号召知识青年上山下乡去劳动，就是这个意思。美国
人却只是口头说说，从来没有真正实行过，征兵入伍去打仗倒有过的。我十分了解
池田先生您为了维护世界和平而尽力，创造向上的精神价值，致力于磨炼人格。池
田：渐愧，惭愧。我曾多番强调，创价学会的各种“文化节”的意义也一样表现出
这种意图，就是为青年们提供“更好地成长”的锻炼之园地。同时，“创价班”、
“牙城会”、“白莲组”等培养青年的小组也具有同样的意义。为了教育青年，为
了那些未经历过战争的世代，我想请先生谈谈，战争在您心中留下的最深记忆是什
么？也许那是一种痛苦的回忆，但还是请您谈谈。
金庸：战时印象最深的有两件事，一是日本空军投掷的炸弹在我身旁不远处爆
炸。我立刻伏倒，听得机枪子弹在地下啪啪作响。听得飞机远去而站起身来后，见
到身旁有两具死尸，面色蜡黄，口鼻流血，双眼却没有闭上。附近一个女同学吓得
大哭，我只好过去拍拍她肩头安慰。另一次是日军进行细菌战，在浙江衢州城上空
投掷鼠疫的细苗条疫苗。当时我在衢州中学上高中，在乡下上课，鼠疫在衢州城中
蔓延，病者绝对治不好，情况十分恐怖。哪一家有人染上了，军人将病人搬到衢江
中的一艘船上，任其自死，七日后放火烧船，叫这家人换上新衣，什么东西也不能
带，立即出门（官方补还其钞票），将整座房子烧了。
池田：真是太过沉痛的话题。旧日本军的细菌部队（七三一部队）的罪行，它
所留下的伤痕仍然是余烬未灭，挥之难去啊！
金庸：当时我是高中二年级，同班有一个同学休育健将毛良楷君染上鼠疫，全
校学生校工等立刻逃得干干净净。毛君船在床上只是哭泣，班主任姜子璜老师拿钱
出来，重金雇了两名农民抬毛君进城，送上江中的一艘小船。我是班长，心中虽然
害怕，但义不容辞，黑夜中只得跟在担架后面步行，直至江边和毛君垂泪永别。回
到学校，和姜老师全身互泼热水，以防身上留有传染鼠疫的跳虱。战争期间，唯一
自觉有点勇敢的事就只这么一件。
池田：日本人所犯下的罪行当然令人汗颜，但更令人感到可耻的是，许多日本
人忘掉了这段历史！我曾听说中国人在辱骂人时用的最重的名词是“忘八”。我想
那也许是对忘掉了“孝、悌、忠、信、礼、义、廉、耻”这八个德行的人的贬义词，
对这种“健忘”的行烛十分轻蔑的。换句话来说，日本人大言不惭的政治家却层出
不穷。对于亚洲诸国的严厉批判的声音充耳不闻，对于自己的“问题发言”（指否
定侵略战争等的讲话）侮辱了亚洲人民也置之不理，怎样伤害了别人也毫不理解，
当然连自己所表现的愚昧也不明白，这是许多人所指出的。“和平”，到头来意味
着要与这种“键忘”战斗。德国前总统魏茨泽克先生在德国投降四十周年时发表的
著名演说中曾说：“对过去的历史视而不见的人，到头来现在也是瞎眼的人。”忘
记过去，就不可能有真正的反省和赎罪心情，也不能誓言和平。日本人对于这种
“历史的健忘症”必须彻底地予以纠正。若非如此，就不能被世界视为朋友。
军国主义教育与日本人的性格
金庸：对于战争中的经历，我也有一些问题向您请教。我知道先生令尊子之吉
先生是一位坚毅有责任感的长者，本来从事紫菜制造业。
池田：是啊！周围的人都叫他“固执的先生”，倒是很贴切啊。（笑）
金庸：战争期间生活十分艰苦，先生的四位兄长都被迫参加了战争，长兄喜一
先生在缅甸阵亡，另外三个哥哥到呀争结束才从中国回国。先生的父亲和兄长都强
烈反对侵略战争。虽然日本是侵略者而中国遭受侵略，但相信中日两国人民都分别
受到战争的重大损害。
池田：我的长兄当兵被派到中国去，他有一次回家时一副不满的样子无从发泄，
他说：“日本太过分了！对中国人真是太狠毒了！”这句话我至今仍常萦怀给忘。
金庸：战争期间先生年纪还小，不知是不是受到日本军国主义教育的影响。据
说先生曾想投考海军航空学校，因父亲不许而未果。这是由于家境穷困呢，还是由
于想做军人的英雄式感召？
池田：老实说应该是后者，适如您所说的，与我同时代的少年都是在军国主义
教育中成长的。当时的日本教育，考虑的是怎样在孩子们的心中培植歪曲的人生观
和思想，然后，又如何将更多的少年驱赶上战场去卖命。没有比错误的教育更可怕
的，我对此深有体会。
金庸：这段时期中所受的正规教育一定不充分，后来先生到新泻钢铁厂做工，
先生身体并不强壮，做钢铁工人一定感到吃力，但相信也是一项有益的锻炼，对先
生今后人格的成长很有益处吧！
池田：战时是一个没有壮硕的身体就不行的时代，体弱就被视为“非国民”
（不合格的国民），我也曾因自己体弱而自卑。但是，也因为以多病体弱之躯从事
繁重的体力劳动，使我获得难得的经验，特别是知道人间的温情、体贴和同情之心。
例如，在寒冬的日子里，有位上司对我说，不来这火堆边歇歇、说说话吗？我当然
确产十分高兴，他是知道我的肺部不好而这样做的，那时与他交谈的话，他的样子，
时时在我的脑海里浮现。他像鼓励自己的儿子一样对我说道：“年纪轻轻就踏入社
会，就像打相扑世界一样，不要焦急，而要沉着，那就好些。”那位厂长也是一位
好人。每当我生病时就给我鼓励，送我去医务室，特地用人力车将我送到家中去。
当时极少有人坐人力车（黄包车），因此旁边的人看到都感到十分惊奇。（笑）看
来，金庸先生有不少相识的日本朋友，您对日本人带有怎样的印象呢？
金庸：我认识不少日本人朋友，普遍的感觉是：他们都很有毅力，读书或工作
都竭尽全力，每一件事都尽量做到最好。我们中国人（尤其是香港人）往往觉得他
们太过古板，太过墨守规矩，不肯（或者是不敢）有丝毫变通。我们香港人到日本
游览，常拿日本人的拘泥成法作为笑料，有时竟有不可思议的感觉。
池田：有什么具体的体验吗？
金庸：有一次我们七个香港人到大阪一家小饭店吃饭，饭堂每张桌子最多只可
坐四个客人。侍者十分为难，连声道歉，说没有招待七位客人的座位，请我们分成
两组，分坐两张桌子。我们哈哈大笑。因为日本话说得不好，无法向他解释，就自
己动手，将两张桌子搬拢来拼成一张长桌，七个人立刻可以舒舒服服地坐在一桌。
那侍者恍然大悟，连连点头，脸上露出十分满意的友善笑容，感谢我们替他解决了
一个难题。
池田：是吗？（笑）“非这样做不行”，一开头就这样古板，相当不够灵活和
圆通，这是一个可象征日本人性格的话题，也许是面对海外客人就多少显得紧张也
说不定。（笑）
“百人走一步”比“一人走百步”好
金庸：这个例子决不是显示某些日本人的愚蠢，而是表明一般日本人严格遵守
规矩与纪律，大多数人重视规矩纪律，那就是级织性高，整个社会与国家有巨大的
凝聚力，团结一致，能发挥强大的力量。我们中国人个别可说相当聪明，常有独创
力，但缺乏团结与纪律，服从性很低，因此发挥不出整体的力量。以旅行团为例，
带领日本人的旅行团出外旅行似乎并不困难，导游举起一杆小旗，全团团员就乖乖
跟随。
池田：动辄就喜欢“扎堆”是日本人的习性。去海外也一样，日本人只以日本
人为伴，这已是定评（众所周知之事）。集团的规律也许有好的一面，但是在国际
化的社会里想来却是一个相当大的缺点（demerit） ，因而必须加以转变吧。
金庸：带领中国人的旅行团出门，那就难得很了。许多团员会离团去做自己喜
欢做的事，逛商场啦，买纪念品啦，摄影啦，领队要千辛万苦才能集合众人，准时
出发。中国共产党力量的来源，就和“铁的纪律”四字有关，领袖号令一下，全体
非严格遵守不可。这种作风改变了中国人传统的自由散漫习惯，成为新中国强大的
主要因素。
池田：在建立新中国之前的漫长征程中，中国共产党能取得民众的信赖是获得
胜利的主因之一，就是用严以律己的纪律来校正党风。坚持：“不拿人民一针一线”，
以及有名的“在三大纪律八项注意”，在予人一种开创新的时代，充满爱民之心的
感觉。我也是对此深受感动的一个。去年，我有幸获得与贵国国父孙中山先生有关
系的中山大学的名誉教授称号。孙中山先生的其名著《三民主义》中对“自由”作
了如下的论述：“今日，自由这句说话应该怎样用呢？若用于个人，就会变成一盘
散沙。”自由决不意味着“放纵”，这包含着警惕，必须伴随自律的锻炼的说话罢
工。我因此明白，中国人是重视、深化这种精神方面提升，来致于新中国的建设。
金庸：我和先生多次交往接触，相信先生的个性中充满了坚定的意志和毅力，
不屈不挠地朝着既定目标勇往直前，这与“桂冠诗人”的称号似乎有颇大矛盾。一
般人认为诗人多数浪漫、随便、做事马马虎虎，好像英国的拜伦、雪莱，法国的波
特莱尔，中国的李白、李后主、苏东坡。
池田：啊！是吗？我其实也有点奇怪，金庸先生是一个性格温和的人，却怎么
写出那么多热血的武侠小说来呢？真有点不可思议啊！（笑）
金庸：先生所写的诗歌中有强烈诗意，个性却是志士型、事业家型的，有点类
似于日本的德川家康，中国的陆游、辛弃疾。这个矛盾，大概是由于先生对佛教的
信爷，以及受了户田先生的感化和重托，将振兴创价学会的重任放上了肩头之故吧？
池田：我自己在年轻的时候便立志要成为作家和诗人。不过命运把我带到另外
一方。（笑）特别是对“革命”与“热情”的诗人拜伦十分喜爱，曾写过一篇文章
赞美他的人生哲学。他并非年轻时就是才华洋溢的天才诗人，而是在投身希腊的独
立运动之后，才以革命诗人的形象出现的。但是，如以金庸先生所说的“志士型”、
“事业家型”的性格来说，也即您所指的， 要振兴SGI（国际创价学会）这样大型
组织的重任确有很大的压力。大乘佛教的“菩萨道”，为了使民众从事和运动。常
常保持组织的活跃和确实的前进，必须留心做到，比“一个人走百步”更重要的是
“一百个人走一步”。从这一点上看，拜伦的人生方面属于“一个人走百步”（出
类拔萃）。当然，那是有一种开拓境界之功，毕竟，真正的意义只限于构筑时代的
界限。我相信，“一百个人走一步”除了是“平凡而非凡”的道路，也表现出大乘
佛教的精神，是一种健全的步伐。有时候曾想找谁来替代自己现在的位置，以便自
己可以活得更加自由奔放（笑）。我的恩师在另一方面来说也豪放磊落的人，豁达
自在的人。
家庭的肖像——祖父及父亲
池田：期待已久的金庸先生的武侠小说集的日译本终于开始刊行，日本读者好
评如潮，日本因此更了解您，我感到无比高兴。为了日本的读者更能了解，我想请
您能回答我这个采访记者的提问（笑），谈谈有关您的人生道路。
金庸：不敢当，请随便问我。（笑）
池田：听说您年轻时，对您影中央委员最深的是您的祖父查文清先生。——清
末，令祖父查文清先生曾在江苏省丹阳县任知县，是一位官声甚佳的人物。后因
“丹阳教案”而辞官归里。所谓的“丹阳教案”——是因为当年有许多外国传教士
借西方列强的势力欺压中国的老百姓，因此引发了丹阳县数百名群众围攻教会，并
纵火焚烧。朝迁受到外国政府压力，江苏总督要查文清先生将民众的首谋者处型，
但令祖父却暗中差人通知为首的二人逃走，然后引咎辞职。表现了一种“舍身求民”
的气概和正义之心，简直如您所写的小说中的英雄人物一样，我想这也是金庸先生
成为“笔的斗士”风骨的精神来源。
金庸：我祖父查文清公反对外国帝国主义者的无理压迫，不肯为自己的官位利
禄而杀害百姓，他伟大的人格令我们故乡、整个家族都引以为荣。可惜我出生不久，
祖父就去世了。祖父设立了一座义庄，买了几千亩田地收租，租金用于资助族中的
孤儿寡妇，使他们能平安过活；凡是上了中学、大学的人，每年都可分两次领一笔
津贴，如果有人出国留学，津贴的数额更大。
池田：中国地域辽阔，人民众多，那种同族之间的内在关系，是日本人所无法
想像的，因而想多了解一下。
金庸：每年春天的清明节和秋天的重阳节，父亲必定带我们兄弟上祠堂，见到
任何人都相互拱手作揖。那时我见到族中的白胡子老公公也向我们四五岁的小孩子
拱手作揖，不由得心里暗暗好笑。
池田：令尊是一个什么样的人呢？
金庸：我父亲曾在上海震旦大学求学，似乎读书没有什么成绩，后来在乡下办
理钱庄、茧厂、丝厂，也没有成功。我常常见到他为了业务而烦恼。我虽小小年纪，
也已察觉到他办理企业太不精明、对人过分客气而随便，他似乎觉得交朋友比业务
成功更重要。由于他管理义庄，自己又是大地主身份，解放后的军管期间，从山东
来的军人肃清地主富农，把我父亲枪毙了。
池田：令祖父为救民而失去官职，令堂在战争中倒下去，令尊在权力下被夺去
生命……
金庸：我当然很悲伤，但并没有怀恨在心，因为我已充分了解，这是大时代翻
天覆地大动荡中极难避免的普遍悲剧。全中国数百万人在战场上失去了性命，也有
数百万人在此后的各种斗争中失去了性命。1985年间，我故乡海宁县的法院和检察
院经过详细调查，证明当时我父亲被处死是一件冤枉的错案，正式予以平反，并出
公文向我道歉。
池田：去年，金庸先生您送给我的由中国佛教协会会长赵朴初先生手书的《妙
法莲华经》一书，在这本您亦熟知的《法华经》中，有“父子一体的成佛”之说。
父亲和孩子是那么深的结合，生命与生命本是融通的。从这个意议上来说，我相信
令尊现在也活在您的生命之中。并且确信，（他）常常护卫着您的人生，且因此在
心中感到喜悦。
金庸：谢谢您的厚意和美言。我祖父、父亲、母亲的逝世，令我深深感觉不遭
侵略、能和平生活的可贵，不论是国际间还是国家内部，最重要的是避免战争，让
人民在和平的环境中争取进步，改善生活。暴力常是许许多多不幸的根源。
池田：这是感人的肺腑之言。
年轻时读些什么书
池田：我想知道，金庸先生通读古今之书而后博闻强记，一旦执笔即成当代每
流的作家，为您打开天马行空般的文豪“独创之窗扉”的钥匙是什么？
金庸：说是文豪，实不敢当。年轻时培养我创作能力和写作能力最主要的因素
是读书，特别是阅读小说。我父亲是一位热心的小说读者，家中藏书相当多。
池田：就是中国人说的“书香门第”，家中充满了书籍的芳香……
金庸：我小时候在一个大家庭中长大。我曾祖父有两个儿子，我祖父是大儿子，
住在一座大宅子的东半部，我叔祖父住在大宅的西半部。这座大宅子有五进，前厅
挂着一块大匾，是康熙皇帝给我祖先查升写的堂名，“澹远堂”三个大字周围有九
条金龙作装饰。我祖父有三个儿子，我父亲第三，他还有两个哥哥。叔祖父去世得
早留下四个孙儿。这些堂兄、堂姐都比我年纪大很多，他们都喜欢读小说。
池田：是一个得天独厚的读书环境。
金庸：对。因为是地主的身份，平时没有什么工作，空闲很多，可使用的钱也
多，大家都买了各种各样的小说。有传统的明朝、清朝的小说，也有比较新的上海
出版的小说，例如：张恨水的小说，各种武侠小说等等；也有新派的《小说月报》、
鸳鸯蝴蝶派的《红》杂志、《红玫瑰》等小说杂志。
池田：先生好像还有兄长？
金庸：我哥哥查良铿学习古典文学和新文学。在上海上大学，他花费不少钱买
书，常常弄得饭钱也不够，受到我父亲的严厉责备。他买的书有茅盾、鲁迅、巴金、
老舍等人的著作。我家和各位伯父、堂兄、堂姐等人所拥有的书是互相流通的，大
家借来借去。所以我在小学期间，读过的小说就已不少。我父亲、母亲见我一天到
晚的看书，不喜欢游玩运动，身体衰弱，很是担忧，常带我到野外去放纸鸢、骑自
行车，但我只敷衍了事地玩一下， 又去读小说了。（笑）
池田：哈哈，果然是“檀木一萌芽就香”（谓少年早慧），对吧！令尊与令堂
所担忧的健康问题当然是一个前提。青年时期却是要好好读好书、读文学之书的。
读书可以令人生更深邃，令眼界更开阔。读书中会发现人生的花、水、星、光，读
书中也会有喜怒哀乐，有无尽的大海，有灿烂的世界。我在青年时代也读过许多书。
恩师直至临终之前，总是问我：“今天读了什么书呢？”“现在在读什么书啊？”
这样严厉地加以熏陶。只有不断提供养分，树木才可长大，同样，灵魂也需要滋养。
特别是十几岁、二十几岁时所读的书，就是一生的重要财富。我设想金庸先生也是
以这样的途径去开发文学巨匠的创作力的。
金庸：说是“文学巨匠”，真惭愧得很。我上的小学，图书馆里书籍也相当丰
富，老师们很鼓励学生读课外书。我记得有一位姓傅的老师，特地借出他珍藏的
《小妇人》、《好妻子》、《小男儿》三部书给我阅读。这三部书的译者郑晓沧先
生是美国留学生，是我故乡海宁的出名文人，在家以他为荣，因此，这三部外国书
在我故乡竟相当流行。
池田：“江浙为文人之渊薮”。先生您的故乡浙江省及邻近江苏省是文人辈出
的有名地方，在历史上可说是文化、教育的先进地区。鲁迅、章炳麟、茅盾等中国
近代现代的“笔的巨匠”，与您一样都是浙江省出身，令人感到这种传统的深厚。
您在青年时代最爱读的作品是什么？全数列举或许太多，请不妨举出二三部。
金庸：我年轻时代最爱读的三部书是《水浒传》、《三国演义》以及法国大仲
马的《三个火枪手》及其续集（这部书是伍光建先生翻译的，译名是《侠隐记》、
《续侠隐记》）。还有一部法国小说《十五小豪杰》我印象也很深，是十五个法国
少年航海及在荒岛历险的故事。
池田：说来令人不敢相信，这些作品与我的恩师户田先生对我施教时所看的竟
大致相同。至今仍记忆犹深，与《十五小豪杰》同收入一书的还有《鲁滨逊漂流记》，
恩是时常将他自书被系狱的生活与那在无人岛上生活在的小说主人公比较，幽默地
说道：“这是虚构的，不是没有写如何制盐的事吗？”
金庸：《十五小豪杰》译者是包天笑先生，可惜他用文言翻译，幸好我小时国
文程度还可以，文言也读得懂。包先生于五十年代在香港仍继续撰文，年过百岁而
逝世，我在香港和他见过面。另有一部科学幻想小说《陆沉》带了少年代的我进入
一个浪漫的幻想天地。十多年前在安子介先生家中的一次聚会，谈到少年时的读书，
才知这部书竟是安先生翻译的。我还记得书中各种细节，大喜之下和他谈论，才知
故事中中国总理发挥作用的一节是安先生自行撰写加入。
文学的想像力是从哪里发芽的
池田：话愈说愈投机。现在所举出的作品，大多是那些明显以情节曲折吸引的
小说。我想关于文学，我们另在别的篇章中详尽探讨，我这里想讨论的还是“情节
有趣”乃是十分重要的文学因素。在小说中有人认为有“凝聚力”和“连接力”。
人与动物，人与宇宙，精神与身体，男性与女性，此世与彼世，过去与现在、未来
等等——连结着这些关系，会形成一个（哲学意义上的）“宇宙”（cosmology），
但我认为那种力量的本质乃是“趣味性”的。将“趣味”改为“意味”也许更好些。
那是在更深一层的立场上， 与大乘佛教中将人在这个世界生存作为目的而提出的
“众生所游乐”的“游乐”相通的。因此，金庸先生是将情节的构合力、文学的想
像力视作天性之物呢？又或者是环境和本人之后天的努力呢？
金庸：我自己以为，文学的想像力是天赋的，故事后组织力也是天赋的。同样
一个故事，我向妻了、儿女、外孙女讲述时，就比别人讲得精彩动听得多，我可以
把平平无奇的一件小事，加上许多幻想而说迈进一件大奇事。我妻子常笑我：“又
在作故事啦！也不知是真是假的。”至于语言文字的运用，则由于多读书及后天的
努力。
池田：领教，领教。另外，我也想到，“儿童时代听到什么”也是攸关重要的。
的确，文学的想象力也许是天赋，但那种天赋的萌芽该是幼小心灵的一种体验吧，
特别是“从认那里听到到什么样的话语”。歌德、普希金都一样，在还年幼的时候，
每夜都听母亲或乳母讲述民间传说和童话，这个成长过程传为佳话。传说和童话的
特征相信是在于由人的灵魂对灵魂、直接、继续说话之点吧！从“说的人”与“听
的人”的心的沟通之中，那些栩栩如生的形象集结于一起，形成了意味的世界——
“听故事”这种活动不就比“读故事”更为有效吗？歌德以下的这段话可谓一语中
的：所谓写作也许是一种语言的乱用吧！默读文字这件事也不外是活生生的对话的
一种琐碎的代替品吧！因为人能借着“个体”把所有的可能性直接地传递与人呢！
远古的故事，以及是传承这些故事的“声音的回响”在心中跃动，这份心灵的鼓动，
才孕育出文豪们的浪漫的金色之苗。由于时代嬗变，现在却已渐渐失去了那种朴素
心灵之交流了。
十五岁时出了第一本畅销书
池田：您的少年时代相信是一个善感的时代。在晨昏的读书中渡过了青春岁月。
听说您十五岁时，曾与两位同窗好友为准备报考初中的小学毕业生编辑并出版了一
本书，成为当时的畅销书。
金庸：《献给投考初中者》那本书，内容平凡，只是搜集了当时许多中学校的
招考试题，加以分析解答，同时用一种易于翻查的方式来编辑，出版后得以很大成
功。我们在浙江南部的丽水出版，书籍一直行销到福建、江西、安徽各地。这本书
的收益，支持我们合作的三人顺利从高中毕业，再到重庆去进大学。这本书和文学
修养无关，而是商业上的成功。对一个十五岁的少年来说，表示我能了解到消费者
的需要，用简捷的方式来满足他们。以后我创办《明报》而得到成功，大概就源于
这种洞悉读者心理的直觉能力。
池田：我的恩师也是一位优秀的教育家。年轻时曾为青少年写下教学参考书
《推理式指算术》，数年间再版一在几十版，成为当时畅销日本一时的教科书，毕
竟也是洞悉了读者的心理吧！我还听说先生在十七岁时因写文章而过早遭遇人生的
困扰，有这样的事吗？听说江泽民总书记曾对先生提起这件往事。
金庸：是的。江总书记在一篇短文中看到这件事。我高中一年级时，在学校壁
报上撰文讽刺训导主任沈乃昌先生而被开除，是我一生中最大的危机之一。因为给
学校开除，不但失却了继续求学的机会，连吃饭、住宿的生活也发生问题，后来终
于在原校长张印通先生及旧同学好友余兆文群的帮助下进入衢州中学，那是生死系
于一线的大难。
池田：此后在《明报》上大加发挥的“反叛”精神，原来在十几岁时已端倪。
金庸：“不怕重大压力而在文字中畅所欲言”，这也是后来《明报》所以得到
成功的一个主要关键。不过在《明报》写社评、坚持编辑方针，是有意识的反抗不
合理现象。高中壁报虚拟文章，只是少年代的一股冲动，没有考虑到严重后果的鲁
莽行为而已。先生少年时期正值大战，受正规教育的机会被剥夺了，但参加创价学
会后，听到户田先生的讲解训诲，学问突飞猛进，同时在担任编辑少年杂志期间，
一定由于工作上的需要，艰苦自学，努力吸收知识。
我们怎样当上编辑
池田：我在二十一岁那一年，在恩师的出版社里初次担任的工作就是编辑《冒
险少年》（后更名为《少年日本》）杂志。由策划到找稿源、编版工作，以至校对
全是我一个人承担。如果预约的稿件未合要求，杂志上的“空白”就要自己写了补
上。迫不得已，真正开始学习怎样写文章。当时在户田先生严加训练下所获得的写
作经验，成为我一生财富。无论如何，为了孩子们能读到好一些的作品，到处去拜
访作家，而所谓的作家们大都是到了约定交稿日还在不断找借口，相当不守约的人
（笑）。以至有时我这样想：“我已经够忙了，你还要我跑几趟催稿。”心中一股
怒气。加之当时正在读夜校，每日忙忙碌碌，如果连自己内心也没有一点跃动，是
不可能编出令孩子们感动的书的。所以就这样一直坚持读了很多书。
金庸：我自己也有过类似的经验，我编过报纸的副刊，要处理、编辑，同时自
己撰写减于电影与戏剧的稿件，我对影视本是门外汉，由于工作上的需要，每天如
痴如狂地阅读电影与艺术的理论书，终于在相当短的时期内成为这方面的“半专家”，
没有实践的经验，但理论方面的知识和对重要戏剧、电影的了解与认识，已超过了
普通的电影或戏剧工作者。从此以后，“即学即用”便成为我主要的工作方法。不
熟悉我的人以为我学问渊博、吞识面极广。其实我的方法是，若有需要，立即去学，
把“不懂”变作“稍懂”，使得自己从“外行”转为“半内行”。
池田：的确，“需要是成功之母”。
金庸：您在青年时代读过什么书呢？请先生也谈谈做学问和读书的经验。
池田：在未投恩师门之前，主要是读文学和哲学，憧憬写诗，以自学来挑战之。
战争刚结束之后，书都没有了，就找同年代的朋友结成读书小组互相借书来读，借
到什么就读什么，毫无系统。如果要举出当时爱读的书，日本的有国木田独步、德
富芦花、石川啄木、吉田弦二郎，还有西田几多郎、三木清等。西洋的有雨果、歌
德、柏格森、艾默森等等！托尔斯泰的所有作品都读过了，惠特曼的诗给我很大的
影响。现在回头去看的话，毕竟是因为自己体弱多病，所以对“要怎样做人”、
“该怎样树立人生观”，更进一步，“如何度过生命”等题目具有强烈的关心。我
想与其是否定的、悲观的看法，不如认为是对宇宙的生命观或者是把人的“生存”
大大地肯定下去，更加相信人的可能性吧！
金庸：看起来，那种读书经历，对于先生您的今日有着极大的影响。
池田：不，也许好的坏的（影响）都有。（笑）我初次在哈佛大学演讲时（一
九九一年九月），曾谈到惠特曼、艾默森、索罗等“美国文世复兴的旗手”，能者
多劳的演讲进行评论的哈比·库兹克斯教授却说道：“今后，希望池田先生能够谈
谈致病尔维尔等。”真的被他角到痛处了。（笑）有人说作家所拥有的一切都包含
于他的处女作里，虽未如此，但人在青年时所学的东西广阔不定会决定他的一生。
年轻时想过当外交官
池田：领教了先生青春时代的经历，但先生本来的志愿是什么呢，是文学家吗？
金庸：不是。我年轻时企盼周游全世界，所以曾有做外交官司的志愿，高中毕
业后，到重庆升大学，考取了中央政治大学的外交系，其后又因与国民党职业学生
冲突而被学校开除，战后到上海入东吴法学院读国际法，继续研读同一门学科。一
九五零年，我到北京去，想入外交部工作，是当时外交部顾问梅汝（王敖）先生邀
我去的。梅先生是国际法学家，曾任审判日本战犯的东京国际法庭的法官司，看到
了一些我所发表的国际法论文（其中若干曾译成日文），邀我去外交部做他的研究
助理，连续从北京发来三封电报。年轻人得到一位大学者的赏识，毫不考虑地就答
应了。由于我的出身临其境家庭背景关系，当时外交部的实际负责人乔冠华先生主
张我先去人民外交学会工作一段时期，将来再转入外交部。乔先生是一番好意，但
我觉得人民外交学会只做些国际宣传、接待外宾的事务工作，不感兴趣，于是又回
到得到香港，仍入《大公报》做新闻工作。其中情节有部分被误传。（香港和大陆、
台湾出版的《金庸传》，作者态度十分草率，只不负责任地抄录一些已发表了的二
手资料，拉杂成文，成书之前并没有来访问我本人或我的朋友、同事，该书内容错
误极多，关于这件事以及其他不少记叙都十分靠不住。）
池田：成为外交官梦断之事也许是青春的一个挫折，但是，贵国不是有“赛翁
失马，焉知非福”的故事吗？戈尔巴乔夫曾与我谈过，他大学毕业后的去向本来内
定在莫斯科的苏联检察院主职，但是却突然被取消聘用而落寞地返回故乡，戈氏因
而大受打击，对将来的期望一瞬间就崩塌了。但是，那时倘若如他所愿留在首都的
大舞台——就与此后的人生大不相同了。金庸先生的情况不也与他一样吗？克服青
春的挫折的您，今天却成为望亚洲、对香港和中国的将来产生极大影响的人物。这
比起您年轻时的梦想，不是更加辉煌地实现了自己的理想吗？
金庸：说有极大影响，决不敢当。现在回想，这个外交官之梦虽然破灭，却未
尝不是好事。我大学的同班同学后来不少担任国民党政府的驻外大使、总领事等高
职，后来一个个的失却职务，失意闲居，对国家社会毫无贡献，自己的生活也十潦
倒。在担任香港《基本法》起草委员产及此后的香港特别行政区政府筹备委员产期
间，和中华人民共和国外交闻的许多高级官司员共事或来往，包括副部长、司长、
驻外大使等等，听他们谈到外交官的经历、现在的工作、生活各种情况，我并无羡
慕的心理。如果有可能将我作为小说家、报人、学者的经历和分们交换，我肯定一
定会拒绝。（笑）池田先生，这决不是说我现在的成就比他们大。
池田：对您的谦逊之心，我甚为理解。
金庸：我只说我自己这一生过得自由自在、随心所欲，不必受上司指挥和官司
职的羁绊，行动自由、言论随便，生活自由舒服得多。不敢说心理具备业个“新闻
工作者和平共处不受拘束的小说家”，在报纸上撰述评论，鼓吹维护民族主权和尊
严，鼓吹世界和平，创作浪漫小说，比做外交官的贡献更在更意义，只是说，外我
官司的行动受到各种严格规限，很不适宜于我这样独往独来、我行我素的自由散漫
性格。我对于严守纪律感到痛苦。即使作为报人，仍以多受拘束为苦，如果我做了
外交官司，这一生恐怕是不会感到幸福快乐的。年轻时企望做外交官司，主要的动
机是周游列国，现在我可以随便到世界上任何地方旅行，不受丝毫限制，更加自由
自在。现在独立的从事文艺创作，作学术研究，不受管束和指挥，只凭自己良心做
事，精神上痛快得多了。《金庸传》的作者一再写文章说，我想做香港特别行政区
的行政长官司，全无事实根据，对我个性半点也不了解之人，居然来写我的传记，
目的只是想利用我的名字而已。
附：金庸致池田大作的信
池田先生大鉴：上次谈话时，您要我从世界、中国、香港的政治经济局势，以
及中国的历史观点，对邓小平等我生作一个公正的评价。我说等先生回日后，我再
给先生写信，要翻查资料，摘录一些我当年会见邓先生的谈话记录，说明他的见识
和胸襟。邓小平先生在谈到世界事务时，一贯从全世界多国人民的立场来考虑，并
非只顾到中国本国，这一点上次先生已经谈过了。邓先生考虑中日问题，既重视中
国人发的利益，也照顾到日本人民的利益，这在古往今来的各国大领袖中，真正说
得上是绝无仅有（邓先生曾长期指挥中共军队，对日本军队血战）。他在1981年接
见我时，强调当今世界上最大的危险，是霸权主义者的侵略扩张。当时的霸权主义
者是美国与苏联，这两大国如果重视和平合作，不去干预和侵略别国，全世界就太
平得很。中国不会向美国或苏联威胁或哀求什么，但也不会轻易屈服。那天的谈话
记录是这样的（发表于1981年《明报月刊》九月号，原文一字不改，下同。旧文可
以核对查证）：
查：在反对霸权主义一事上，中国是很坚持的。现在世界各国对于霸权主义侵
略者的危险性，越来越有更明确的认识了。
邓：中国在国际上，一切从全球性的大战略原则考虑，并不单只顾到本国的利
益。美国以为中国有求于美国，其实中国无求于人，只是期望各国通力作，维护世
界和平。马六甲海峡如果被切断了，受到损失最大的是谁？
查：首先是日本，其次是美国。
邓：是了，中国愿意与外国发展贸易，发展平等互得的关系，但中国基本上自
给自足的，不过在现代世界上，不能关起门来做人。中国希望中美关系向前发展，
不向后倒退，但这不是片面的。美国如果看法错了，制定的政策也会错误。美国如
果真的搞得中美关系倒退，也没有什么大不了，就算倒退到一九七二年以前的情形，
中国也不会垮，那时候没有垮，现在更加不会垮。五十年代时，苏联对中国是有援
助的，以后就没有了，我们还不是这样过下来了？中国人是有志气的，决不卑躬屈
膝，向人哀求。自从鸦片战争以来，中国人所得到的教训难道还不够？为了全世界
的利益，中美两国人民的利益，中美平等合作是很好的。但如美国搞得太不像话，
硬要中国吞，那吞不下去，也没有理由要吞。
中国现在的外交政策，基本上还是遵循邓先生当年（十六年前或更早）的主张。
一个高明而正确的政策方针，往往可以行之百年而不变，并不是在朝夕之间反复无
常。关于中国的基本问题，那时他说：
邓：毛泽东思想不但对中国，对全世界都有重要影响，尤其是对第三世界。所
以如何准确地评价，是十分重大的事情。
查：马列列主义和毛泽东思想，是一些原则与理论，在实际应用上，我想应当
适合国情。适合各国不同的具体情况。
邓：对的。现在世界上的社会主义有多少种？有一百多种罢？（此为略说，详
情其后补充。）中国建设社会主义社会，要采用符合中国国情的方法。十一届六中
全会之后，我们还要做三件大事。第一，在国际上继续反对霸权主义，维护世界和
平。第二，实现台湾回归祖国，完成祖国统一大业。第三，搞好经济建设。
查：我觉得，在国家统一这件事上，中国大陆的经济发展、提高人民生活水平，
是最基本的因素，比之军事先上去国、统战活动等更加重要。
邓：你说得对的。三件大事之中，国家的经济建设最重要，我们的经济建设发
展得好，其他两件大事就有了基础。经济建设发展得好，其他两件大事就有了基础。
经济建设是根本着键。目前的经济需要调整。许多美国经济学家、外国专家们都认
为我们的经济调整工作是必要的。调整要稳，时间不防长一点，步调不妨慢一点。
欲速则不达嘛。调整完成的的目标，可以放到本纪末。
查：只要每年有进步，没有倒退，进步的速度是比较次要的。
邓：对的。那年日本首相大平正芳和我会见，就在这个厅里，他坐在你现在坐
的地方。他问我：“中国要建设四个现代化，到底现代化的目标是什么？”我当时
一愣，用一句简单明了的话来回答，倒不大容易。我想了一想，就回答说：“目标
是，到本世纪末，中国人民每年平均收入一千美元。”这是指现在一千美元的价值。
我这句话不是随口说，是有根据的。目前中国人民每年平均收入每年大约是二百五
十美元。十年翻一番是五百美元，再过十年又翻一番便是一千美元。这还不能说是
很富足，然而是小康了。我们的想法要际一些，如果目标不能全部完成，打个八折，
是八百美元，那时中斩人口是十二亿，那么全国的总产值是一万亿美元。那时提高
人民生活质素的步调就大大加快了，我们就能做很多很多的事。人民的生活水平要
不断提高。教育经费提高百分之二到百分之五，就可大举兴办学校，提高人民的教
育水平，使大多数人民成为有学识的人。我们不但要提高物质文明，也要提高精神
文明。查先生做新闻工作，接角到的人很多，大家对我们有什么意见？
查：主要的意见是，希望目前的政策能长期推行，不要改变。大家有些担心，
不要目前的政策执行了一段时期，将来忽然又变了。因为过去的变动实在太多，令
人不能放心。
邓：那是对的。国内人民的主要意见也是这样。要保证我国政策的连续性。要
建设四个现代化，我们现在的干部政策也要四个化——知识化、专业化、年轻化、
制度化。这是陈云同志提出来的，那好得很，应当这样，是不是？但不是说干部老
了就没有用，老干部有经验，有见解，还是宝贵的，但实际工作就可以少做或不做。
我们担任领导的人，也不能太忙，往往越忙越坏事。
查：中国的传统政治哲学，是盼望国家领导人“清静无为”。共产党人当然不
能“无为”，要“有为”。但领导人心境清静一些、共作清静一些，还是好的。
邓：担任领导的人，不能出太多的主意。如果考虑没有成熟，不断有新的主意
出来，往往要全国大乱。政治家主意太多是要坏事后。领导人宁静和平，对国家有
好处，对人发有好处。查先生对于我们的政策和工作，还有什么可以谈谈的。
查：现在的政策和工作，“文革”和“四人帮”时期固然万万不能相比，比之
“文革”以前，各方面也开明得多。例如投考大学，现在不论阶级、出身，都可投
考，只凭考试成绩录取，这是一个很重大的改革，希望长期坚持下去。
邓：“文革”使得全国人民思想混乱，十年动乱，影响了一代人的成长。“文
革”之前，每年有十几万青年从大学毕业，中学结业生至少几十万。“文革”十年，
就是一批红卫兵瞎捣乱。
查： 十年“文革”，使国家少了几百万名人才。
邓：粉碎“四人帮”之后，这情形一时还扭转不过来。培养人才是长期性的事，
破坏十年，恢复至少要二十年。娃娃们飞惯了“文革”时瞎捣乱的风气。无政府主
义猖獗，大家不守纪律，以为标新立异、我行我素就是英雄，谁也不能拿我怎样，
说这是民主、自由。其实不守纪律。那时也搞经济调整，下放二千多万名青年下乡，
只有极少数人例外。但十年“文革”，不但没有党的领导，甚至没有了党。现在娃
娃们都用心读书，情况好了。也不是没有问题，但要用诱导教育的方法，根据法律
处理。
查：国家这样大，人口这样多，经济建设是很艰巨的工作。为了调动全国一切
积极因素投入经济建设，在起用人才、提拔人才之时，似乎应当重视才能、知识、
品德，不是共党员也应当有同样的机会。
邓：每一方面都需要有才能的人作出贡献。不但要起用全国人才，外国的科学
技术，外国专家我们也欢迎。共产党是做领导。四个坚持是对持社会主义道路，坚
持无产阶专政，坚持共产党领导，坚持马列主义与毛泽东思想。四个坚持之中，以
坚持共产党领导为主。中共过去犯了重在错误，现在我们自我批评，自己纠正错误。
自己承认错误，纠正错误，是非常重要的事。“自我批评”是列宁所提的原则，马
列克思对此说得不多。毛主席发展三大原则；联系实际，联系群众，自我批评。不
是“批评与自我批评”，重点是“自我批评”。批评别人是很容易的，谁都会，自
我批评就不容易了。自我吹嘘，有什么意思？一个女人明明不美，硬要扮美，硬要
说自己是大美人，那丑怪得很。人贵有自知之明嘛，不过那是不容易的。关于香港
问题，后来他在对香港基本法起草委员的一篇专题讲话中， 十分强调稳定的重要。
特别指出国家有信心保持香港的稳定。他在1981年（十六年之前）估计本世纪末中
国人口为十二亿，现在正是十二亿稍多，他估计中国全国（不包括台湾、香港、澳
门）总产值是一万亿美元，人均收入以当时价格计希望是一千美元，如目标不能完
成则打个八折，八百美元。根据较新数字，中国1995年国内工农业生产总值是人民
币六万七千八百亿元，1995年年底总人口十一亿九千五百多万（1,195,460,000），
人均产值人民币5,671.46，折成美元，是人均产值约八百美元，总产值约一千亿美
元（中国所定的美元官司价汇率目前略偏低，我在计算时略加调高）。这是1995年
年底的数字，至二千年，数字尚会增加。中国国家统计局今年4月28日公布，今年
第一季度的年增长率是百分之九点四，去年同期则为百分之十点二。以上数值只是
工农业产值，第三产业尚不计在内。今天回顾，邓先生当年的估计已精确到了令全
世界经济学家挢舌不下的程度。中国当时的统计制度与机构都不宁肯当落后，他的
计算是掌握大要而符合发展的实际，他工不提出过高的目标，宁可将目标打个八折
计算，这才是务实的大领人的真正天才作风。现在如请美国克林顿总统随口估计十
六年后美国的全国国内总生值（GDP）和人均产值，如请桥本龙太郎首相随口估计
二零一三年日本的全国总产值和人均产值，不要说决计估不到十六年之后，就是明
年的数字，相信他们二位就是集合了全国顶级经济学家开会，恐怕也答不出吧。一
九六四年我到日本参加国际新闻会议时，曾会见大平正芳先生，那时他是外相，是
《每日新闻》社长本田先生介绍的。大平先生很有风度，态度上对本田先生十分恭
敬，或许由于本田先生年纪较长较长的关系。但当时使我觉得，在日本，一位第一
流的新闻工作者，地位高于第一流的政治家。现在邓先生、大平先生、本田先生都
已逝世，追忆昔日，不禁怃然。就在当年同一期的《明报月刊》上，刊载了一篇记
者访问我对会见邓小平副主席（当时他的职衔是军委副主席）的印象。现摘录一小
部分内容：
记者问：你对他的主张与政策，主要有什么看法？
我答：他十分重视“实事求是”。我想中国的困难很大很多，单是奉行什么主
义和教条，那是无法克服的。他重视实际，不相信教条，这应当是克服各种困难的
关键。他的“白猫黑猫论”是众所周知的。
问：当年大陆上批邓很激烈的时候，你曾写过社评，赞扬他的硬骨头，是不是？
答：是啊。单是刚强，当然不够，江青与张春桥在受审时十分倔强，有什么价
值？必须不顾自身的荣辱安危而坚持正确的主张，这才令人佩服。彭德怀反对大跃
进和浮夸风也有这种风骨。我跟大陆上一些朋友谈起来，许多人都赞彭大将军是英
雄好汉。当然，邓小平不做党主席，也是很难得的。如果你熟翻中国历史和世界历
史，就会知道这种事情的难能可贵。我一直很钦佩邓小青壮年风骨。这样刚强不屈
的性格，就像是我武侠小说中所描写出英雄人物。我当面对他说：“我一向很仰慕
您，今天能见到您，很感荣幸。”这不是虚假的客套，是我内心的真正想法。
问：你认为邓小平目前所推行的政策，是解决中国各种问题的唯一道路？
答：这要从各种实际条件来看问题。第一，我相信中国大陆上目前没有别的政
治力量可以取代中共的领导地位。第二，我相信中国在几十年内不可能经实行西方
式的民主，即使可能，也未必对国家人民有利。第三，我个赞成中国实行开明的社
会主义，总的来说，这比之香港式的完全放任的资本主义社会中的极度贫富有不均，
更加公平合理。不过大陆上个人自由大大不够，共产党搞经济缺乏效率，不能尽量
解放人民的生产力，过去所积累的左倾思想与作风太严重。我个人赞成都市步一步
地不断改革，不相信天翻地覆的大革命能解决问题。在这些具体条件之下，邓小平
的政策比之中共过去任何时期都好得多。比之苏联、波兰、东德、北韩这些共产国
家都好得多。我衷心盼望，依着目前这条疲乏路走下去中国终于能将马列主义教条、
无产阶级专政、各种各样的英恐怖政治运动全部抛诸脑后，以中国人务实的方式，
建设中国人自己的社会主义，使中国人幸福而自由。
问：新华社报道说，邓小平在大厅外欢迎你，和你家人一起摄影。这主要是为
了你一贯去持他的政策？
答：这主要在于他谦和平易的作风，谈话完毕后，他一直送我到大厅之外，站
着又谈了一会，他待人是很和蔼亲切的。
以上记录，全部照录当年的《明报月刊》。我在十六年前说的话，现在觉得并
不需要作什么修改。邓先生去世了，我很感到难过，十六年前和他相对抽烟谈话的
情景，宛然仍在眼前。我在《明报月刊》上所发表的谈话记录，只是记其要点，并
非逐句详写，因为如写得太详细，读者们会觉得太罗嗦。我仍很清楚地记得他谈到
多国社会主义的情形，他忽然考了我一下，我答不出来，有一点狼狈：
邓：查先生，世界上有多少种社会主义？
查：对不起，我说不上来。我想自从法国傅里叶、圣西门，英国的欧文首先提
出社会主义的理论以来，世界上已有许许多多种不同的社会主义。邓副主席，请你
指教。
邓（笑）：你说不上不要紧，哈哈，我也说不上。一共多少种，数不清吧？
查：是。我想苏联的社会主义，与东德、波兰、匈牙利的不同，与阿尔巴尼亚
的恐怕也不同。我去过英国、南斯拉夫、澳洲、新加坡，北欧的瑞典、挪威、丹麦
这些国家，他们都说实施社会主义，但我看情形各不相同。
邓：是啊，没有两个国家是一样的。我看世界上的社会主义，总有一百多种吧。
来，再抽一根烟。（他给了我一根“熊猫”牌香烟）邓先生平时说话相当幽默，谈
话结束后我告辞，他送我出大门，新华社香港分社陪我去北京的韩先生在门外等候，
向他致敬，说：“邓副主席，您好！当年去朝鲜慰荣志愿军，我见过您老人家。”
邓先生一怔，想不起他的名字，说：“对不起，记不起了！”那位韩先生自报姓名，
邓先生笑笑跟他握手，随即自嘲，打起戏腔：“记性不好，啊哟，老配昏庸，不中
用了！”（这大概是京剧《打渔杀家》中的道白）大家哈哈大笑，邓先生随即问起
他的工作与生活情况，气氛很是温暖。伟大的人物，通常总是易近人的。
写得很长了。祝安健
金庸 谨启
1997.7.20
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