漫谈世界名著
在谈到两人共同喜爱的世界文学名著时，金庸和池田往往把它与历史、政治或
人生连在一起讨论，其中还有中日文化、东西文化地比较。在这次对谈的下半部，
金庸和池田高度评价了大仲马列的作品，认为其中所角及的“生命脉动”在现代文
学中是罕见的。两人期待当代文学有一次“生命的复杂”，这也应是“文学的复杂”。
金庸更指出自己的作品深受大仲马列的影响。
金庸：闲谈到此，不禁想到战争的恐怖、和平的可贵。我在英国牛津大学和剑
桥大学，常看到一些著名的学院进门处挂着一块块铜牌或木牌，刻着一行行数名字，
注明“本学院下列教师或学生，于1914-1918年（或1939-1945年）战争中殉国”。
池田：我在访问牛津大学时也曾见过这样的牌子。
金庸：这些人都是英国的精英，如果不是年纪轻轻就在战争中牺牲，他们都是
牛津或剑桥的教授、讲师、博士生、硕士生、大学生，这一排排的人名中，不知要
出多少位优秀的政治家、大学者、科学家、艺术家……，忽然无端端的化为尘土，
那真是多大的浪费。越是历史悠久、规模宏魇学院，殉国名录中的姓名越多。每次
见到，我都怃然伤怀，感叹良久。
池田：战争造成巨大损失自不待言，尤其是从社会的立场而言，“地位越高对
社会的责任越重大”。这是以英国为首的欧洲传统。（法语Noblesse oblige，即
“位高则任重”）——我以前对创价学园的学生们说过这样的话。近代的日本，尤
其是令日本陷于战争泥沼中的昭和时工的国家领导人中，这种风尚甚为衡薄，越是
“位高”就越利己不肯站在第一线，不肯承担责任。通过东京审判，使得造成结果
的政策方针，以及决定方针的制度的脆弱和不负责任，终于大白于天下。战争绝对
不容发生，而日本的社会也必须培养良好的“领导者品德”。
金庸：现在回想起当初，谁都会为国而不惜捐躯吧！当时，我们满怀敌意仇恨，
恨不得杀了所有的敌人，其实，以敌国全部人民都怀这样的不共戴天之仇的心理，
完全是不必要的，战争的罪过主要是由发动战争的那些当权者、政客、大军人所犯
下的。
池田：我也甚有同感。常言道：“发动战争者都是恶人，战斗者都是好人”，
“所谓战争，就是谎言和欺骗的体系”。尤其是当时的军部领导人又是何等的愚蠢
啊！评论家村上兵卫先生曾参照自己的行伍经验而写道：“在参谋、上级指挥官、
将军们之中，不知何故竟然是无知、无能、傲慢而愚笨者、无见识的人物占了大多
数。”我的长兄在缅甸战死，不，是在战争中死于非命。夺去家兄性命的就是臭名
昭著的缅甸的“英帕尔战役”，在那些无能的军队指挥官、有“勇”无谋低劣之极
的军事计划下成为牺牲品。以前，我曾看过探索“英帕尔战役”过程的电视节目。
想到我非常喜欢的长兄就是在那悲惨的环境中死去，想到他受了那么多的苦，心中
就感到一阵阵的痛楚。被愚昧的统治者所驱使的民众是何等不幸，我们绝对不能允
许这样的事再度发生。
金庸：战争有“侵略战争”与“卫国战争”的分别，为了保卫国家人民，那是
正义而必要的战争，侵略战争则不是。
《布鲁达库英雄传》中的人性英雄
池田：已经对谈了好几回了，这一次该来围绕“文学”这一命题谈谈了。通过
谈论各种文学作品，我想可以互相了解各自的文学观和人生观。
金庸：我们二人爱看类似的书， 相信主要是由于个性的相近 ，虽然还谈不上
是真正的“知己”，但可以说是“物以类聚、人以群分”吧。爱喝酒的人容易成朋
友，爱看相扑、拳赛、足球、棒球、排球的人也各自易交朋友。个性接近，便会有
共同的爱好。我们在青年时代爱读冒险、斗争性强的英雄故事。相信在我们性格之
中，都有一种喜欢行动的积极性，同时对于困难和打击不肯轻易屈服。
池田：是啊，所以如以我的“青春时代之书”举例，则应该是《布鲁达库英雄
传》吧！
金庸：嗯，但为了青年读者，我看应该稍加说明一下！《布鲁达库英雄传》英
文的书名叫做《希腊罗马高贵人物记》（The Lives ot the Noble Grecians and
Romans）是英国诺斯爵士（Sir Thomas Vorth）从亚米奥（Amyot）的法文译本转
译的。原作者布鲁达库（Plutarchos）是希腊人，原作是用希腊文写的。诺斯爵士
的译本虽非英文中的最早译本，但他的译文极好，富于戏剧性，文笔华丽，直到今
日仍为人广泛阅读。莎士比亚采用了这部译本中的几篇传记：恺撒大将、安东尼和
克丽奥派屈拉、雅典人第蒙、考里奥拉纳、伯利克里斯。由于诺斯爵士的文采，莎
士比亚的戏剧中有好多段地白直接引用诺斯的译文，只稍加润饰而已。
池田：日本也一样，只要提起这些听过名字的英雄，马上会想起许多。日本大
概是在1952至1956年间，由岩波书店刊行此书的全译本，是由河野与一先生翻译的。
金庸：这部书原名《对偶传记集》（Bloi Paralleloi），那是一对一对的传
记，写了一位希腊英雄，再写一罗马列英雄。列出两人的功业事迹、地位、性格类
似之处，然后作一番评论比较。一共有二十二对英雄人物，另有四篇独立而不对偶
的传记。诺斯的译本先叙述希腊的开国君主蒂萨斯，再述罗马的开国君主罗穆勒斯。
中文译本只译了原书的一小部分，书名《希腊罗马英雄传》，是吴奚真先生在台湾
译的，梁实秋先生校订，根据的是John Kryden的英文译本，一共译了八人的传记，
三篇对比论文，译笔相当忠实，唯略见生硬，读来稍有枯燥之感。
池田：此书被介绍到日本及中国是稍后的事，其对欧洲文学及历史所产生的影
响则无法估计。
金庸：是的。这部著作对后世的文学和历史影响甚大，它把希腊、罗马列传说
的或真产的伟人生活很谰细地描绘了出来。由于作者注重对比，往往待别提出两个
英雄之间类似的情况来加以强调：同时作者得视道德和品格，不重视丰功伟业的本
身，因而这些伟人更加显得有血有肉。这书对法国大革命的影响很大，其德文译本
为歌德、席勒、贝多芬、尼采等人所爱读。
池田：说到《布鲁达库英雄传》的魅力，您特别指出把英雄作为真实的“人”
来加以描写。对此我深有同感。十九世纪的历史主义出现以来，由马列克思主义开
始的各种历史观，过于追求历史的法则性或必然性，对于创造历史不外是人这点道
理，就容易被忽视。一言以蔽之，也即是“不重视人的存在”！这样的历史教科书
所灌输的东西实在是毫无趣味可言。将“人”搁在一旁，除了显示出现代历史观和
世界观的破绽，不也是经历了二十世纪宏大实验失败后苏联、东欧社会主义国家的
历史实况吗？所谓“历史的必然性”这句话，在二十世纪中常常出现，但是认为历
史将会如其所料般发展，而且人能预知历史的过程，这其实是一种傲慢的态度。如
果抱这种态度，则是一种以外在因素来决定一切的决定论，那就太简单了。说得苛
刻一点，在那种思想里，人的独创性、主动性，所谓“努力”，一切都成为无甚意
义。如果追究到底的话，人就会变成怎样也逆转不了命运，怎样做也徒劳。在这个
意义中，“唯物决定论”的马列克思主义和“唯心决定论”的佛洛伊德学说，可以
说是二十世纪的两大思潮之象征。
金庸：马克思认为生产工具与生产力的发展，造成生产关系改变，引发阶级斗
争，由此而推动历史进展。人类历史从原始共产社会进步为奴隶社会，再进化为封
建社会，然后是资本主义社会，下一步必定是社会主义社会和共产主义社会。社会
发展的原动力是经济发展。经济和生产是社会变化的根本，这个原则我是十分信服
的，确是马列克思天才的得要理论。不过也有人不同意他说得这样百分之百年确定。
英国大哲学家罗素，就曾在《自由与组织》一书中，以轻松的例子提出异议。他说，
马列克思关于历史的理论是过于确定了。事实上，当两个巨大的力量互相对立而相
持不下之时，一股小小的力量就可以改变历史。历史不能说是必然的，其中充满了
偶然的因素。1917年，伥国政府被推倒了，列宁要从德国回俄国去。如果当时负责
批他出境证的移民局长由于消化不良而脾气不好，本来要批“准许”的，忽然气冲
冲地批了个“不准”。列宁不能回国，不能领导十月革命，苏联的历史不免全部改
写。如果当年在伐尔密战役中指挥普鲁士军队的统帅不是这么糊涂昏庸，普军极可
能一举将法国大革命催毁了。再举一个极端假定，当年英王亨利八世若不是因爱上
了美女安布琳（Anne Boleyn） 而与罗马教皇决裂（亨利八世要求教皇宣布他的第
一次婚姻失效，以便娶安市布琳为后，但教皇不允），美国可能根本不会出现。英
国与罗马列教迁分裂后，不承认教皇将美洲分赠给西班牙与葡萄牙。如果不是由于
英王的一桩情史，英国一直信奉天主教，罗素以为，“美国今天可能仍是拉丁美洲
的一部分，是西班牙的殖民地”。罗素的理论与例子，容易了解，另一位英国大哲
学家卡尔·波普（Karl R·Popper）的理论就相当艰深，他的名著《历史命定主义
的贫困》（The Poverty of Historicism）只不过一百多页，但我研读此书所花的
时间精力，超过了阅读他另一部更出名的两大本的《开放社会及其敌人》。《历史
命定主义的贫困》一书，以哲学理论与逻辑推理证明历史是不可预测的。其中偶然
的因素太多，人性不能用科学方法来测量，所以历史的将来到底如何，难以提出科
学性的可靠预见。罗素与波普是反对马克思主义的英国哲学家，重视逻辑与数学推
理，与马列克思所主张的历史唯物主义大不相同，因此有相反的结论。平心而论，
罗素所举的例子虽然有趣，却也难以令人完全信服。其实马列克思义者重视生产力
和经济因素是推动社会发展的主力，但也十分重视“人的作用”。如说历史发展纯
粹由于物质而忽视人的作用，那是机械唯物论，这也是辩证唯物主义所反对的。中
国理论界曾有“英雄造时势？时势造英雄？”的辩论，结论是两者互相作用而推动，
不可缺少其一。我倾向于相信，1917年初列宁如果不能回到俄国，俄国的无产阶级
革命还是会成功的，不过少了列宁的领导，结果未必如此圆满而已。当年英国如果
不脱离天主教，北美洲殖发地中的十三州等等由教皇送给了西班牙。西班牙的殖民
地中的十三州等等由教皇送给了西班牙。西班牙的殖民统治比英国更加腐败落后，
北美十三州经济发展，强有力的资产阶级兴起，还是会发动独立战争而成功，建立
美国。不过英王亨利八世如不上安布琳，没有立她为后而生下女王伊丽莎白一世，
英国的和欧洲的历史不免会相当不同，今日北爱尔兰或许没有新旧两教居民的严重
斗争了。波普是强烈反马列克思主义的学者，他的攻击历史命定主义我是当然之义。
池田：然而，《布鲁达库英雄传》的英雄们，却充满着那样动人的人性魅力。
小林秀雄先生曾指出：“说到《英雄传》，地米斯托克利、伯里克里斯、严历山大
大帝、恺撒大将一点也不像英雄。”什么样的英雄实际上也是人，带有许多人的缺
点，也就有着各种矛盾，也有很多失败，带有许多人的缺点，也就有着各种矛盾，
也有很多失败，绝非什么完美圣人。然而，那就是“人”。尽管是苦恼、困苦，试
行错误，但也要与现实格斗，创刊造历史，留下历史。《布鲁达库英雄传》中，淡
淡地透出那种完全真实的“人们”的生活气息。如以内容而言，与其说是《英雄传》，
倒不如说是“人物传”更为贴切吧。
金庸：是，中国有一句老话：“英雄见惯亦寻常。”
坚毅不屈与高风亮节
池田：上次我曾谈到“新思维改革设计师”雅戈布列夫先生曾认为，不是以物
质作第一义，也不是以“存在决定意识”来考虑，“完全赞成意识决定人生的（佛
教）之想法”。他所说的“意识”，以佛法的语言来说，可以换言为人的“一念”
吧！“自己自身”如何？人生也好，社会也好，一切者由此开始，要怎样变革也是
可行的，因为“人”是历史的主体者。
金庸：佛法纯粹是唯心的，确如先生所说——认为社会、人生、命运等等，全
然决于人的“一念”。《华严经》更把这“一念”的作用推广之宇宙万物。佛教十
分强调“因缘”。“因”是原因，“缘”是条件，所谓“此有故彼有，此生故彼生”，
世界上任何事物的发生与存在，必定有其原因与条件。条件如果消失了，事物会随
之消失，“华严宗”理论物强调万事万物的相互依存性，犹如一张大网。人之“一
念”所以会产生，与物质条件，时代潮流众人生活等等有关，这就是“因缘”了。
我的理解是心物互相依存，互相作用。我们信奉佛法，作为个人的宗教信仰，在宗
教信仰自由的社会中固无不可：但如与旁人讨论，我认为在中国与日本目前的局势
中，佛法的作用应当主要是勉励人们提高道德修养，克制过分的贪心和欲望，为社
会及旁人的福利作出贡献。佛教终究有它消极与厌世的一面，考虑它的社会效果，
我们似乎应当着重它慈悲、和平、息争和爱的一面，以促进人类社会的和谐合作。
国际创价学会不以传播佛法为宗旨，而是以佛法为根基，提倡和平、文化、教育。
这是我衷心佩服的宗旨。曾有朋友邀请我参加香港一个以传播佛法为宗旨的中国人
团体，我没有接受。国为我觉得，佛法的内涵固然伟大，但必须根据个人内心的需
要而自动去了解，最好不要像天主教、基督教那样积极的去作宗教宣传。
池田：总而言之，不关心，无感动，易言之在“心死”中喘息的是现代。我想，
在这样的时代，确有必要再次提倡重读《布鲁达库英雄传》这本好书。“人们各有
烦恼，各自克服之。”这真是一本充满活力，重拾“对人关心”、“予人感动”的
书。
金庸：书中所记载的英雄，大都是坚毅不拔、意志力特别强韧之人，例如叙述
希腊大演说家狄摩斯蒂尼口齿不清，Ｒ这个卷舌音发得不准，他就刻苦锻炼，在嘴
里放了小石子而练习演说。池田先生受到此书的激励，相信主要在于它重点描写了
古代英雄艰苦奋斗、不屈不挠之精神的关系。
池田：在地牢做演说的练习场，练习演技，练习发音，由于在练习场两三个月
不断地演练，为了打消外出的念头而把头发剪掉一半以至耻于外出——那样的插曲
见于书中，我也经常向年轻人介绍这些故事，借此鼓励他们“别忘了青春时期的努
力啊”！
金庸：除了狄摩斯蒂尼，在先生的印象中还有哪一位难忘的人物呢？
池田：看看伯利克里斯的主张，“所谓民主主义的领袖该是怎样的呢？”——
在他的传记中，我从各种角度实在学到不少东西。首先是作为指导者（领导人）的
“风度”。有这样的一段插话：“有一次，被一个讨厌的人纠缠咒骂，他始终保持
沉默，只是将工作处理停当。傍晚时分如平常一样归家时，那男子又来纠缠谩骂，
全然还是那副凶恶的样子，当他跨入家门时，天色已渐渐黑了，伯利克里斯吩咐他
的仆人提着一盏灯，将那男子平安护送回家。”对于那些骂人的话和闲言碎语，悠
然听之任之，在“自己之道”上默默地前进，不理会别人的偏见，却总注意自己目
下的使命是什么，以至于历史会作出怎样的审判呢等等。他的胸中无疑十分清楚明
白。
金庸：这是光明磊落的领导人的风格。
池田：此外，作为领导人必须“公私分明”，不为欲望所支配，他对此也十分
明白，因此也严以律己。“在市中，人们只在一条通往广场和议事场的道路上看见
他的踪影，由于他拒绝出席请客吃饭一类的联谊活动，在他长期的政治活动中，不
国在别人的地方做过一次食客。”堪称高风亮节。
金庸：中国的故事中也有“瓜田不纳履，李下不整冠”，说的也是这种清廉之
风。我们姓查的祖先生之中，有一位叫做查道，宋朝人。他为人廉洁，有个故事常
在儿童书中叙述。有一次他行路在外，途中又饥又渴，在路旁一枣树上采了些枣子
吃了。为了偿还枣树的主人，他在枣树上挂一串钱，表示没有偷别人的枣子。
池田：已故的周恩来总理在这一点可谓风范永垂。他官居中枢之地位，却讨厌
因地位特殊而事事受到特殊的照顾。我们也听说他去理发店时，有排队轮候的顾客
想让他先理，却被他婉言谢绝了。伯利克里斯是通过自己的才干和妈田径才拿上雅
典的最高领导者之座的，而手中握有强大的权力，却不等于就是要迎合大众的。要
维护发众的自由，就不要迎合随风转舵的在众的欲望。不要左顾右盼，而要向着有
利于国家的真正而直率的决策前进。一般的情况是要说服民众及教化之，在他们可
接受的基础上循循善诱；有时却以非常不愿意使用的强硬办法，引领他们向着与国
家利益相一致的方向前进。有点像医生治疗困难的疾病，有时要给以无害的舒适慰
抚，或施行痛苦的手术，好像是投以苦口良药一样。民主政治在某种意义上为“人
望”所左右，政治家或许是一种“人望交易”。如果迎合大众，当时也许把事情解
决，自己还可以心安理得；但是，却失去了真正意义上的政治之成熟和一贯性。对
于所谓的“民主主义”，本拉图在《共和国》一书中曾作过精妙的分析，如果一步
行差踏错，常常就会变成“迎合大众主义”。在明确的展望下，以十足的耐心“说
服与教化”来指导民众。纵使有时会忠言逆“众耳”，但该说的就要说出来。虽然
是不易为的事，只有这机关报领导人，才会在“建立与民众的信赖关系”方面获得
胜利吧！
民无信不立
金庸：社会的根本是“信赖”。昔日，孔子被弟子子贡问及：“政治，最重要
的基础是什么？”（《论语·颜渊》第十二）孔子答曰：“足食，足兵，民信之矣。”
子贡继续再问：“必不得已而去于斯三者何先？”对于在无办法之下，首先要放弃
什么这个问题，孔子答道：“去兵。”没有人民，国家就不能成立，就算没有兵力，
也不能不给人民粮食。弟子更问道：“必不得已而去，于斯二者何先？”孔子想了
一下便答道：“去食。”粮食，凭人民的力量总可以想办法，国家的积蓄也不是大
问题，可是，对政府不信赖，人们就会各自东西，国家就不能成立了。
池田：这就是所谓“民无信不立”。
金庸：孔子的这番话，在现代对个人也是很适合的。譬如做生意失败而遭受损
失，还有机会重新再来，可是要是失去了“信用”就最致命了。无论是创办团体，
开办公司，“信用”是最为重要的。
池田：我在回顾与中国交往的随笔中曾以“信义之国，信义之民”来形容中国
和中国人。中国人传统上是十分重视信义和信用的，这是众所周知的，我也就是在
二十多年间，以此点为基础和中国人进行交流。更进一步来说，领导人的重要资源
之一不就是“识时”吗？该退时就退，该进时就进，小心翼翼地注视前后左右，如
果能了解“时”，按照“时”来指挥全体，不就是第一流的领导人吗？伯利克里斯
就是“识时”的领导者，有一位自觉大受欢迎的领导人，头脑发热地要对别国进行
军事行动，许多市民也大加赞成。于是伯利克里斯尝试阴止他，说出了一句名言：
纵使不听从伯利克里斯的劝告，只要稍等待一下，听听最贤明的忠告者——“时间”，
就不会犯错。事情的发展，正如他忧虑的一样。雅典大败，许多市民牺牲了。虽然
气势和人们的团结很重要，可是欠缺了“时”这一条件就难成大事。
金庸：伯利克里斯是我最佩服的古希腊人。前年，我在香港大学作了一次演讲，
谈论香港问题，曾引述一大段伯利克里斯当年的演说。那是在伯罗奔尼撒战争之际，
伯利克里斯在阵亡将士的墓地发表的。他主要说雅典是一个自由人的社会，宝爱自
己的生活方式；雅典人愿意倾听别人的意见，但雅典人决不会去干预别人的生活，
也不希望别人来干预雅典人的生活。将来如有空闲，我或者会把这些演说译成中文。
这些演说，记录在古希腊大历史家塔西第特（Thucydides）的著作《编年史》中。
他说“时间”是最好的忠告者，真是真知灼见。对于过分急躁的“欲速不达者”，
与其固执己见，认为缓进派的主张一定错误，不如多想一想古希腊这位了大政治家
的忠告。伯里克里斯临死时的一句话我更加佩服。他重病将死时，大批亲友和下属
聚大他病榻之旁，低声谈论，赞扬他的丰功伟绩和造福于国家人民的大贡献。他在
昏迷中听到了，接口说：这些胜利和成就，别的将军与领袖们如果运气好，也是可
以做到的，他自己真正最伟大的成就，却没有人提到，他觉得奇怪，他说自己一生
最卓越的了不起的功绩是——“没有一个雅典人曾为了我的缘故，而不必要的为他
亲人服丧。”这句话的间思是说，他在雅典执政数十年，手握大权，没有妄杀一个
人；也没有错误的开衅，发动战争；指挥军队作战，也从来没有因指挥错误或强求
胜利而多牺牲一名雅典军人的性命。打仗而牺牲部属性命，有时无可避免。但执政
数十年而不妄杀一个，那就伟大得很了。在《布鲁达库英雄传》中有很多英雄出现，
说到最出名的英雄要算是亚历山大大帝吧！
池田：不单只先生如此，我少年时也很向往他的行为呢！由于有这份感动，我
在过去曾创作了一本以青少年为对象的书叫做《亚历山大大帝的决断》。
金庸：是吗？如果翻译成中文的话，我也想一读。
池田：我相有关亚历山大大帝的文章和著作不知有多少，但其中详尽地描写他
的著作当以《布鲁达库英雄传》 为最， 其他描写亚历山大大帝的书多少都参照了
这本《布鲁达库英雄传》的内容。上述那本拙作了也从《布鲁达库英雄传》中得到
许多启发。
金庸：您所写的题材撷取了哪一个场面呢？
池田：就是亚历山大大帝病重之际那一段情节——友人、医生菲立普为处于危
笃状态的亚历山大大帝调药。话分二头，亚历山大大帝此前曾收到一封信，信上写
着：“菲立普已为敌方所收买，要杀害亚历山大大帝。”但是，亚历山大大帝却将
那封信放在枕头之下。然后，当菲立普送药过来时，他什么也不说，把那封信交给
菲立普，自己却将那药接了过来。以后就发生了一幕令人惊叹的剧情。菲立普读着
那封信，而亚历山大大帝则将那药一饮而尽，然后两个人不禁眼光相角，各自想法
却大不相同。亚历山大大帝以开朗的、和善的面容向菲立普表示信赖的好意；而菲
立普并未为诽谤而怕得要死，他一边向苍天伸出手呼喊神明作证，一边俯身向床上
的亚历山大大帝表白，请他相信他这个朋友。因吃了药，亚历山大大帝在沉沉的昏
睡之后终于恢复健康，菲立普确实不是叛徒。没有什么比“以怀疑来分割友情的纽
带”更甚的计谋，但以友为重的亚历山大大帝终于获得最后的胜利。
金庸：以亚历山大大帝的胆识作为故事确实是引人入胜的桥段，是令读者留在
脑海中的难记一幕。中国历史上也有一段相类似的有名故事。三国末期时，晋斩羊
祜和吴国的陆抗各守边界，两军对抗。羊祜和陆抗都是很修养的君子，有一次陆抗
生了病，羊祜知道了，送了一齐很有效的药给他。这是敌军统帅送来的药，多半不
怀好意，陆抗的部下都劝他不可吃，怕是毒药。陆抗说：“安有鸩人羊督子哉？”
（意思说：“羊督子（即羊祜）这样的人，怎么会对人下毒呢？”）毫不迟疑就把
药吃了，不久病就好了。当时与后世之人都很向下服二人的风度胸襟。羊祜逝世后，
连敌国吴国的人也很怀念头他，见到他的纪念碑时都会掉眼泪，这碑称为“堕泪碑”，
据说现在还保存在湖北省襄阳市。
池田：毫无疑心地相信朋友、他人，在那种开朗的、光明磊落的心胸中，任何
邪恶都不能取胜。可是，布鲁达库描写出人性的亚历山大大帝的魅力，宛如亲身经
历一样，令人惊叹。（笑）
《布鲁达库英雄传》对以笔写作的人来说，实在是一本“范本”啊！
金庸：我读到这部书时已过三十岁，已在香港。起因在于研究莎士比亚几部戏
剧如《恺撒大将》等的来源。诺斯译本是用伊丽莎白时代的英文写的，比莎士比亚
的文章还要古雅，典雅华丽，对我当时的英文程度来说，是太难了一点。我苦苦研
读，又学英文，又研究文学，对于书中的道德意义就比较忽视了。
池田：此书之所以受到许多人的喜爱，其原因之一是它以“传记”的形式行世
吧！一个人的言行，一个事件都容易被理解。历史的“轮廓”鲜明地浮现出来。
金庸：历史学家认为以人物传记的形式来写历史，世上最早的是中国司马列迁
的《史记》，其后是班固的《汉书》。《布鲁达库英雄传》比《史记》至少迟了了
二百年。
池田：二书相较，想来会有一些不同之处的。
金庸：我以为，比较起来，《史记》用少得多的字数，描写人物更加神采习扬。
以对偶式人物合传而并论之，司马列迁也早就使用了，如合传孙子、吴起，合传白
起、王翦，《孟子荀卿列传》、《范睢蔡泽列传》、《屈原贾生列传》、《卫将军
骠骑列传》（并传卫青、堆去病）。这种体裁中国史家此后也常袭用， 如《唐书》
并传李靖、李，并传房玄龄、杜如晦。布鲁达库当时不会见到或听闻到《史记》的
内容，他的并传合评体当是自创。如果没有这部书，也就没有了莎士比亚几部重要
的戏剧。
池田：司马迁的伟大之处就在于，他将至死也不能脱胎换骨掉的耻辱和孤愤，
转化到“创造历史”的情热中去遭遇苦境，能留下什么呢？一般情况之下，人的真
正价值可以就此看出。司马行曾对他为什么写《史记》作了如下的剖白：夫《诗》
《书》隐约者，欲遂其志之思也。昔西伯拘里，演周易；孔子厄陈蔡，作《春秋》；
屈原放逐，著《离骚》；左丘失明，厥有《国语》；孙子膑脚，而论兵法；不韦迁
蜀，世传《吕览》；韩非囚秦，《说难》、《孤愤》；《诗》三百篇，大抵贤圣发
愤之所粉笔也。
金庸：这是《太史公自序》的一段文字。
池田：自古以来，在历史中留下名著的人，大抵为遇难而发奋，从而获得创作
的源泉，苦难是可化为前进的能源的。我所信仰的日莲大圣人就是在遭逢大难之中
写出了《开目抄》 、 《观心本尊抄》这两本重要著作的。我的恩师阐释其来由
时说：“大圣人的伟大不单只是能忍受苦难，而是在最大的灾难之中说出最重要的
法门。”这也不限于文章的世界，而是跟一切人生都相通的真实吧！一流的人物就
是不管处于任何的逆境中也不随波逐流而能保持坚强生命力的人。
金庸：相信《布鲁达库英雄传》的日译本一定很不错，才会对日本的文化界影
响较大。对于中国，影响就不这么大了。因为此书译本是战后在台湾出版的。中国
在民国初年，军政领袖及大文人与日本关系密切者不少，如孙中山先生、蒋介石、
戴季陶、廖仲恺、鲁迅、周作人、郭沫若、郁达夫等等。但自日本加紧侵略中国，
中国人对日本仇视加深，双方文化交流趋于中断，是很不幸的。
池田：自十九世纪末至本世纪前半叶的日中之不幸的关系中，我认为所谓《对
华二十一条要求》（大正四年，1915年），应该是重大的转折点、分水岭。第一次
世界大战中，乘欧美诸国窥伺中国的局势，强硬提出扩大日本在中国权益的要求，
这是近代日晒最大的愚蠢行为和愚笨行为。使得当时的中国政府，把接受日本最后
通牒的五月九日定为“国耻纪念日”。以此为开端，日本就渐渐强化军国主义，向
地狱的斜路堕落下去。在我们的对谈中，我曾多次提出：“日本人不要忘了曾对中
国做过的野蛮行径和愚行！”“如果希望真正的日中友好，就不能对过去所作为采
取暖昧的态度！”今年六月一日，在原子弹投放地广岛的“中国和平纪念墓地公园”
树立了“世界和平祈愿之碑”。您亲笔为之题书这个碑铭，我从心里表示十分的感谢。
金庸：别这样说，我是以真诚的“和平之心”来认真书写的。只可惜我的书法
不佳，我要到六十岁之后才真正开始练书法，又未得名师指点，所以欠缺功力。
池田：您太谦虚了。在日本，对于传递原子弹的贻害和战争的悲惨的意识已渐
渐淡薄了，而对于这种倾向能如烈火般愤怒吼的人也愈来愈少了。然而，您却一丝
不苟地书写这个碑铭，这是燃起对和平的情热，也成为一种新的象征。
金庸：访问日本时，听您谈起当年创价学会第一任会长牧口先生如何因反对日
本军阀的侵华战争而被捕，后来死于狱中的往事，又听您说到第二任会长户田先生
继承牧口先生遗志而继续奋壮事迹，大为敬仰。您坚持正义，致志于维护世界和平，
正是接过二位先辈的正义之棒，令我衷心敬佩。
池田：多谢您的鼓励，我确实要接过牧口先生、户田先生交下的“棒”，然后
再把这支“棒”传给年轻一代，与您的对谈，其中也有一种“留给青年人”的意义。
《基度山恩仇记》的魅力
池田：那末，我们继续交谈文学的话题吧！今次就来谈谈与您同样喜读的书—
—大仲马的《基度山恩仇记》，您看如何？此书在日本的译名为《岩窟王》。
金庸：好，《基度山恩仇记》是我最喜爱的小说之一。
池田：关于这部作品，我们首次在香港见面时就曾谈过，且谈得十分对劲。我
的恩师在谈到这部小说的主人公爱德蒙·邓蒂斯时，曾一针见备地指出：他之所以
在社交界取得成功，并非由于财力和智慧，而是因为有“信用”。对于恩师的这个
见解，您曾评价说户田先生所言十分正确，我作为他的弟子，当然感到高兴。
金庸：以此书作为话题时，并不只因为池田先生抱有同感，是以追踪令师户田
先生怎样去读解此书作为契机的，我认为这是真正寓有深意的。
池田：《基度山恩仇记》之所以为现代的人们所喜爱，理由有各种各样吧。例
如时代背景，以十九世纪初，亦即从王政复古到拿破仑复出的百日政权——这个法
国的动荡时代 作为背景。 邓蒂斯的人物性格，另外对于当时势贵族阶级的生知予
以精心的描写……这些都是值得指出的特点。
金庸：您认为此书最大的魅力是什么？
池田：怎么说好呢？我想该是情节的展开吧！处于幸福巅峰的爱特蒙·邓蒂斯
的命运，却因受到妒忌他的朋友的陷害而跌入地狱的深层。这个急转直下的转折，
还有在狱中与法利亚神父的相遇。受了良好教养的邓蒂斯萌起复仇的念头越狱，且
为之奋斗与忍耐了十四年。然后以“基度山伯爵”的名字踏入巴黎的社交界，以从
法利亚神父继承来的秘密与智慧为本钱，开始对那些叛卖者穷追猛打。
金庸：全书环环相扣，令人想一究结果而紧紧跟随。
池田：而且，在重要之处，人生贵重的经验和智慧就如闪耀的星星一样迸发出
光芒。这部作品不单止是单纯的娱乐作品，而是放射着雄壮的世界文学的不朽之光，
有着千变万化的情节性。
金庸：三年前，我和妻子及几位法国友人同游马赛，有一位法国朋友是马赛市
的海上消防队队长，他带我们各处游览。与马列赛隔海相望的伊夫岛（邓蒂斯被囚
的监狱所在地）自然是我注目神往的重要景点。那位朋友说，由于大仲马这部小说，
伊夫岛成为热门的旅游点，许多游客慕名远道而来参观。其实历史上未必真有邓蒂
斯其人。被囚于该岛之事更属子虚乌有。（金庸按：本书主角Dantes依法语发音应
读作唐丹，但日译本已译作邓蒂斯，本文即随其旧。）
池田：我也访问过马赛（1891年），也曾眺望过伊夫岛。当时我就想过，那岛
离陆地甚远，邓蒂斯等莫非是游泳健净，可以轻而易举泅水过来？远望法国南部沐
浴着耀眼的阳光，在灰蓝色的大海中漂泛的白色小岛，却使我想起恩师在狱中苦斗
的情景。由于小说一纸风行，以小说作为舞台的地方马上成为名胜，这事是常有的
啊。
金庸：我自己也有过类似的经历，我在小说《射雕英雄传》中，写女主角黄蓉
和她父亲黄药师住于桃花岛，那是舟山群岛之东一个小岛。由于小说和电视的广为
传播桃花岛也成为著名而成为旅游点，当地的镇长和镇领导人要我题字，表示这确
是东邪黄药师的旧居。（笑）他们还在小山上建了一个小亭子，根据小说而称之为
“试剑亭” （笑）。新购一艘轮船接送游客，命名曰“金庸号”。
池田：这是从受欢迎的作家身上抽“名人税”吧！（笑）
金庸：我对他们的好意很是感谢！小说的虚构是真是假无伤大雅。读者们如信
以为真，多有一番想像，便多一份情趣。世上许多所谓“名胜古迹”，恐怕倒是牵
强附会的为多。例如杭州西湖上的“断桥”，一般人都信是当年白娘子和太夫许仙
相会之处，其实白蛇精爱上凡人的故事，纯粹是神话。
池田：在日本，譬如山本周五郎的《只剩下枞树》等，也许也是这样的例子吧！
因为VHK的电视剧改编了这部小说播映，作为故事舞台的仙台一下子大大出名，这
里那里“名胜之地”大增。（笑）也许要稍加离题，从宗教的层面来看，去访所谓
“名胜古迹”不太具有意义，离开现实生活的地方而去追寻哪时才是圣地或神秘的
灵地，这并非普遍的信仰应有的态度。我曾同国际宗教社会学会前会长、牛津大学
的威尔逊博士对谈过，博士曾这样说过：信仰是可以克服视特定的场所为神圣的地
域或主义的象征。寺院建筑与本来的宗教心和精神相比，其实并不重要。牧和先生
在他年轻时所撰《人生地理学》中也曾警策地指出：“成熟的人民，不必非参诣宗
教的起源地及其他的圣地不可，只要有内心的信仰，就可以满足其宗教心。”我亦
认同这种法。
金庸：是，不过参拜圣地可以增强宗教心。大仲马的小说有好几百部，极大多
数是别人所写，其中一部分是旁人冒名，一部分是大仲马为了还债雇了无聊文人粗
制滥造， 一部又一部地写出来的。（笑）
池田：因此被他的敌人攻击为“小说制造工厂的厂长”。（笑）
金庸：所以不少著作水准甚低，结构松懈，人物描写低劣，我上了当读过的着
实不少。（笑）真正是他自撰的自然精彩，包括《三个火枪手》三部曲、《基度山
恩仇记》、《黑色郁金香》、《玛格烈王后》等，寥寥几部而已。
池田：遗憾的是，《黑色郁金香》、《玛格烈王后》等在日本并不知名，这是
一些什么故事呢？
金庸：《玛格烈王后》描写法王查理九世的母亲在一本讲猎鹰的书的书页上下
毒，想毒死女婿亨利四世，不料此书由她的儿子查理九世先看，结果毒死了自己儿
子。
池田：原来如此，中国也有同样的故事吗？
金庸：据说中国也有。传说明朝大文人王世贞为报父仇，写了一部精彩的艳情
小说《金瓶梅》，每一页书上均浸以毒药，辗转送给宰相严嵩的儿子严世蕃。严世
蕃一阅之下，就此着迷，有几页书连在一起，分不开，他用手指蘸了唾液翻揭，就
此中毒。然而毒性不烈，毒他不死，却损坏了脑了。严世蕃本是父亲的智囊，又擅
写向上帝祷告的道教文书《青词》，严嵩以此得到喜靖皇帝的宠爱和信任。严世蕃
智力衰退之后，严嵩落台，严世蕃也入狱而死。
池田；实际上真有这么回事吗？
金庸：这个传说很靠不住。据考证，《金瓶梅》并非王世贞所作；这只表示在
书页上下毒用以对付热心的读者，东西方都有人想到了。
池田：自古以来，所谓“毒药”都是具有诱人向恶的魔力的，《基度山恩仇记》
中，作为复仇对手的威尔福尔法官司夫人出场以降，毒杀的话题也随之出现。有点
令人恐惧的是，西洋传说中有所谓“布尔吉亚的毒药”，围绕毒药的故事似乎很多。
十年前左右，以中世纪的基督教修道院为舞台背景的小说《蔷薇的名字》曾成为畅
销书，也搬上银幕，里面也有“在书页上涂毒”这样的诡计。
金庸：大仲马的《黑色郁金色》描写荷兰人为郁金香花着迷，一对青年情侣培
植出黑色的花种，大受欢迎，可是有人巧取豪夺，引出种种惊险故事。
法利亚神父的“哲人风貌”
池田：在大仲马的作品系列中，《基度山恩仇记》应是写得最好的吧！
金庸：最好的恐怕是《三个火枪手》。《基度山恩仇记》的最大魅力，确如先
生您所说，主要在于它的情节引人入胜，往往在意料之外，但细思之却又在情理之
中。我写成小说《连城诀》后，忽然惊觉，狄云在狱中得丁典授以《神照经》一事，
和《基度山恩仇记》太接近了，不免有抄袭之嫌。当时故意抄袭是不至于的，但多
多少少是无意中顺了这条思路。
池田：先生是被称为“东方的大仲马”的文豪。果然也与大仲马的许多思路不
谋而合呢。
金庸：岂敢，岂敢。（笑）若要避开其近似处本来也不为难，但全书已经写好，
再作重大修改未免辛苦，何况丁典的爱情既高尚又深刻，自具风格，非《基度山恩
仇记》的法利亚神父所能有；即使在我自己所写的各个爱情故事中，丁典与凌霜华
的情史，两人的性格，也都是卓荦不凡，算是第一流的。要舍弃这段情节实在可惜。
池田：《连城诀》的日译本一旦问世，我想将它与《基度山恩仇记》比较来读，
法利亚神父的身上有“哲人风貌”啊！例如，他对邓蒂斯曾说过下面的一段话：世
上有知识渊博的人和学者这两种人。记忆立生知识渊博，而学者制造的则是哲学。
再者，这种“哲人风貌”是以深厚的学识所支持的，他还这样说道：人间的学问是
有限的，我教给你数学、物理学、历史，然后教你我懂的三咱四种现代语文，这就
是我所知的全部。从我的脑袋移到你的脑袋中去，有二年时间我看也就够了。“我
所知的全部就是这些。”说这句话的真的是一个了不起的知识人吧！也因为是大学
问家，才可以判断该知或不必知的。
金庸：真是意味深长的话啊！
池田：说到法利亚神父的这些话，不由得想起以前我的恩师他常常说到：“请
你们举出自己最拿手的学问来，如果给我三个月的充裕时间，不管什么学问，我一
定不输给你们。”由此而知，恩师是位真正有学问的人。
金庸：您拿我和大仲马相比是不敢当的，他的精彩之处我远远不及。不过我们
二人的不说的风格很相近。各拿最好的五部小说来打分平均地比较，大仲马当高我
数倍；如各拿十五部来平均地比较，我自夸或可略微占先。（笑）前面我们讲过，
因为他的佳作太少而劣作太多且极差（许多是庸手代作），拉低了佳作的平均分数。
期待一次“文学复兴”
池田：在法国文学中，能够跟大仲马与维克多·雨果比户的大文学家，在现在
的西洋文坛，并不多见。现代文学，特别是二十世纪的文学，在细致的心理描写、
写实的技七及文体等方面上，想来确实产生过优秀的作品。可是说到“故事”的好
看和想像力的丰富，就不能跟大仲马、雨果相比了。大仲马、雨果的作品中洋溢着
的那种“使生命复苏的力量” 之大， 在现代文学中是少见的。当然，作品也角及
“时代”，一旦角及就会挑起更大的“生命的脉动”。现在，再想求取那样的文学
是匪夷所思。我有这样的看法：觉得现代的孩子们正追求“动人心弦的事物”，面
对着今日划一性的社会，就要借助有着“丰裕的世界”的“故事的力量”才能跨越
之。
金庸：自十九世纪末期以来，学院派文学评论家与瞧不起大众的作家成为文坛
风气的法官司，以致凡是着重故事的小说都受到贬低，大仲马、巴尔扎克、雨果这
些辉煌一时的大小说家的评价被大大降低，几乎沦为二流作家，这样的论断我是不
同意的。1994年，澳大利亚的悉尼举行“文学节”，我以外国作家的身份受邀参加。
我在会中作了一次演讲，强调“故事性”在文学中仍应占传统上的地位，得到许多
与会者的赞同与去持。 不过目前流行的观念似乎不易改变。
池田：被称为“Renaissance”（意即“重生”或“再生”）的“文艺复兴”
——现在期待中的新人文主义（Hu-manism）中，建立其核心“文学的复兴”备受
渴求。我的恩师也说过：“如能读伟大文学，就能更深刻地理解佛法。”在伟大文
学中，包含着佛法所说的“十界”，以及其他的。为了“人文主义”的兴隆，我痛
感“文学的复兴”甚有必要。
金庸：文学可使人生变得丰富多彩，佛教可以解决人生问题。两者都在探究人
生。
池田：我认为，与您的“文学对谈”，也是对这个“文学的复兴”时代的展望。
金庸：我想是这样的。以“伟大文学”而论，大仲马与雨果的作品正是实至名
归。大仲马能在世界文学史中占一席地，自然并非由于他的小说中情节的离奇，而
是由于书中人物的生动。能创造一个活生生的人物，是小说家极高的文学才能。
池田：要紧的不仅仅是故事的情节，而是怎样描写塑造人物吧！
金庸：至于设计多种衡奇古怪的情节，文学上向不重视。《基度山恩仇记》和
《三个火枪手》的文学价值，都在于书中主角的个性鲜明，形象生动。不过，《三
个火枪手》的文学价值高得多，因为《基度山恩仇记》的人物忠奸分明，性格简单，
颇为脸谱式，缺乏层次和灰色地带。
池田：这样说来，《基度山恩仇记》的坏人果然是恶人相，（笑）《三个火枪
手》就没有这么多坏人。路修福尔等人物是作为达太安的宿敌般的存在，却并不一
定是坏人。您这一点破，使我豁然开朗。
金庸：我相信在人间社会中，善与恶是复杂交错在一起的，在这个社会中没有
认是百分这这一百的善人，也没有一无是处的坏人。恶人中也有善的一面，善人中
也有坏的方面，不过占的比例较少而已。作者要考虑的是怎样才能真实地写出来。
我在写作《倚天屠龙记》时表示了人生的一种看法，那就是，普遍而言，正邪、好
恶难以立判，有时更是不能明显区分。人生也未必是“善有善报，恶有恶报”，善
恶是不能楚河汉界一目了然的。人生真的很复杂，命运确是千变万化的。
池田：您这种人生观很接近佛教的人间观、生命观。佛典中有“背善日恶，背
恶日善，故心外无善无恶，离此善恶去无记，善恶无记，此外无心，心外无法”等
说话。善恶为“不二”，人的生命本来就具有善恶两面，人心的动向，并不能限于
善恶的任何一方。按照这话来分析，我认为您的看法与佛法的想法十分接近。
金庸：多谢您的指点。我所以有此观点。或许是受了佛法的教导。
邓蒂斯戏剧性的复仇故事
池田：就我个人而言，我喜欢《基度山恩仇记》比喜欢《三个枪手》更多，同
您这位“大作家”唱点反调，失敬，失敬。（笑）
金庸：岂敢。（笑）《基度山恩仇记》中，基度山伯爵（邓蒂斯）的报恩报仇
固然大快人心，但更重要的是他慷慨大度的人格和君子风度。
池田：这是说不止于“一味要复仇”，而是怀着人的深度。
金庸：一个人要报仇，把仇人千刀万剐，只是取快于一时，但如千方百计的图
谋报复而终于大仇得报之时，能合情合理地宽恕了仇人，那更加令人感动。
池田：我也赞同这个观点，确是高见。“复仇鬼”邓蒂斯，终于渐渐向“宽恕”
的方向变化。例如他以“妻子之死”的方式来向仇敌威尔福尔复仇，他这样喃喃自
语：“希望我所做的不是太过分吧！”然后复仇剧的下场是以他放过丹格拉斯一命
为结局。
金庸：对，宽恕了最可恶的人。
池田：恩师以自己为题材的小说《人间革命》（妙悟空著）的主人公名之为
“岩九十翁”。在战时的镇压中，他的恩师牧口先生病死于狱中，身为弟子的户田
却知着出了狱。即使是生于明治时代，性格刚毅、豪放磊落的人，只要说到牧口先
生死于狱中，他眼中就泛着泪凶而激昂起来，一种河名状的愤怒，怎样也抑制不住。
“谁杀了牧口先生呢？怎能不为先生讨还这血债？”——他把那种激怒的、心灵的
怒火，名之为“岩窟王”吧！佛法中没有“复仇”的字眼，但是，那不是意味着决
定放弃与邪恶斗，也非指要以暴力打倒某种特定的社会和个人。而是要同隐藏在人
和社会的深处，更本源的“无形魔性”进行决斗。这就是户田先生的复仇、仇讨的
根本之意，要打破那“无形魔性”是很困难的，所以才怒火燃烧，非以全身心去战
斗不可。
金庸：邓蒂斯的战斗，超过“以眼不还眼，以牙还牙”的简单复仇，那种拯救
的行为，令邓蒂斯的人生观的深处显出了大度。
谁也没有权“审判”别人的人生
池田；托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》的扉页中引用了其督教《圣经》中的一
名话：“复仇在我，我必报应。所谓“复仇”在人而言，有不应逾越的一线。谁也
没有权利践踏其他人的人生一切，夺取人家的生命的权利。最终而言，不要隐于人
审判人的傲慢之中，让最后的审判托付给超越人为的某种因素。相信托尔斯泰也看
到了这一点。户田先生也说过这样的话：“以人代表神来进行惩罚的想法是错误的，
必须以‘法罚’，当法律有力量之时，则人罚人就没有必要了。”
金庸：中国在西汉之前，报仇的行为在社会上是得到认可的。杀父之仇如果不
报，会被公认为不孝，因而是无耻。日本在镰仓、室町时代，发展出“仇讨”和
“助太刀”的风气，对复仇行为也相当肯定。
池田：对，尤其是江户时代，“仇讨”还被制度化，群臣之间也如此。例如
“忠臣藏”等，一来被写成书，编成短剧、电影，这类作品，不计其数，反反复复
地传播，深受庶民的欢迎。“仇讨”之事，正好说出是多么深植于人的情念之中。
歌德曾阐述过：“社会如果放弃判决死刑的权利，自卫马上就会出现，叩响了血的
复仇之门。”我认为，要将这种情念向高度境界升华，正如托尔斯泰所暗示一样，
宗教的契机是不能欠缺的。
金庸：邓蒂斯的复仇，一部分是痛快淋漓，在另一场景中，他本可杀了仇人的
爱子，令仇人终生伤心，但终于答允了旧情人曼珊黛（仇人之妻、青年之母）的恳
求，饶了这青年。这并非只是恕了对方而已，而是准备赔上自己的生命。
池田：这是邓蒂斯同曼珊黛之子阿尔贝尔决斗的场景。在决斗的前夜，邓蒂斯
已经应允曼珊黛的恳求， 决意在决斗时让阿尔贝尔杀死自己（在决斗中住手不杀，
对方可随时乘机杀了自己）。但是，当阿尔贝尔听到母亲讲述了一切的经过之后，
却在决斗场上邓蒂斯道歉，提出中断这场决斗。
金庸：作者以这种突出的杀人事件，表达主角重情义、轻性命的高尚情操，令
人留下永不能忘的深刻印象。
池田：的确是令人感动的一幕。曼珊黛押上自己的性命站在邓蒂斯面前，邓蒂
斯也为曼珊黛强烈的一念所包围，最后终于让步。一言以蔽之，这是母亲的伟大
——“爱的象征”，是母性的胜利。这种母性的伟大，不仅折服了邓蒂斯，也折服
了阿尔贝尔，他在决斗的途中表示要中止这场决斗，这在当时是一种非常可耻的事。
金庸：我的小说《雪山飞狐》的结尾是不确定的，许多读者念念不忘，常来问
我：“胡斐对苗人凤这一刀是不是砍下去？”砍还是不砍，决定于胡斐的性格有多
高尚，以及他对恋人苗若兰的爱情有多深厚，是轻于还是重于对自己生命的爱惜？
这是每位读者自己可以评估的。我故意不写确定的结果，主读者们多有一番悬疑，
多有一番想像而自行判断的乐趣。
池田：说得好，真是“听君一席话，胜读十年书”。
“等一等，却要怀着希望！”
金庸：不敢当！邓蒂斯对另一仇人之女华朗蒂纳的救助和成全她的婚姻，也足
见他伟大的心胸。邓蒂斯处理恩仇之际，令人感怀处不在其如何报恩报仇，而在其
如何不报仇，在其如何以德报怨。邓蒂斯最后舍弃富可敌国的仇万家财，偕同美丽
而温柔的少女艾黛飘然远隐，令读者感到甜密的安慰，也当是这部杰作成功的原因
之一。
池田：大仲马在这部大著作的最后写下这样的话：“等一等，却要怀着希望！”
“等待”，然后是“希望”，这一句话不是单纯的一句警世之言。话语虽简单，却
应当想到，实际上，为了跨越现代文明的课题，其中蕴藏着一个答案。
金庸：请道出其原因，我愿洗耳恭听。
池田：现代文明的一个大的特征是，不肯等待必须经过后“时间”，也即是固
执于“只追求结果”。总之是无论做什么，不是一步一步，地地道道，按照顺序而
堆积起来。首先是“结果”，不着重途中的经过或过程。总而言之，是不知道努力
去“等待”。做什么事也好，想急着下结论，“结局怎么样？”，正如“一加一等
于二”一样，什么也要依自己的意欲，只是以算盘盘算结果。在这里，这是科学文
明所内含的一大缺陷。在某种意义上，这不就是人的“骄傲自满”吗？容易达成之
事不能长久。而且，事物会有不能预期的事态的发展，不一定是“一加一等于二”
那样数学公式般简单。要达到预期的目标，只有在认真、热诚、努力，以敢于面对，
誓死要克服一切困难中才会有人生，那种奋斗也才可以结出果实来。不想努力就企
望早点让“结果”落入手中，这看似聪慧，却是人生哲学中的傲慢和愚蠢。知道要
等待，又不忘抱着希望——这里有现代社会已快看不见的健康的乐观主义的智慧在
搏动。
金庸：原来“等待”这个字中包含有这样的意义。
池田：上一次，我们谈到伯利克里斯曾说过，“知时”是作为领袖的必要条件
之一。伯利克里斯所说的“时”相信包含了“等待”这一层意思。总之，“时”并
非指特定的某一时间，在达到其时为止，也会有充满各种各样的葛藤、格斗的过程。
无论如何，《基度山恩仇记》结尾的这句话，是一句令人引起无限联想的语句。
金庸：大仲马另一部杰作《三剑客》（Les Trois Mousquetaires），中国有伍
光建非常精彩的译本，书名作《侠隐记》，直到今天，我仍觉得译得极好。我有时
想，如果由我来重译，一定不会比伍先生译本更好。（笑）
《三剑客》像一本中国古典小说
池田：谈到翻译，牧口先生在本世纪初所著的教育论在八年前被译成英文，引
起了反响。对于教育的关心全世界都是共同的，学说可以超越时代而被一代代人所
阅读。拙著被翻译成其他文字时，我曾十分惶恐。与汤恩比博士的对话集《展望二
十一世纪》，在全世界被译成二十一种文字，各地都有意想不到的读者说读过这本
书，我因此十分感谢“翻译”这件工作。不管怎样，一部作品跨越了语言、国界而
令读者喜爱。为此，作品的完成是在“翻译”中比原来变得更丰富，“翻译”本身
也有生命力。
金庸：不过此书的续集《继侠隐记》，译笔似就不及正集，或者伍先生译者此
书时正逢极忙， 或者正集既获大成功， 译续集时便不如过去之用心了。（笑）
池田：先生您对《三剑客》给予很高评价。因而对续编也就十分期待，不免有
不足之感了。
金庸：《侠隐记》一书对我一生影响极大，我之写武侠小说，可说是受了此书
的启发。法国政府授我骑士团荣誉勋章时，法国驻香港总领事Gilles Chouraqui先
生在赞词中称誉我是“中国的大仲马”。我感到十分欣喜，虽然是殊不敢当，但我
所写的小说，的确是追随于大仲马的风格。在所有中外作家中，我最喜欢的的确是
大仲马，而且是以十二三岁时开始喜欢，直到如今，从不变心。
池田：说到《三剑客》中的人物，我在少年时所读到的“少年版”《世界文学
全集》中，对“不笑的亚岛士”、“披着红色斗篷的颇图斯”、“美男子阿拉密”
等名字一说就想起来，真是令人怀念。那时可是看得手心出汗，想一下子把它读完
啊。
金庸：这部书和电影常称为《三剑客》，其实正确说是《三个火枪手》，不过
当时法国在战争中虽已使用火枪，武人平时动手却仍使剑，而且书中所述，全是使
剑，只顾极少的场合中用火枪，主角却是另一个剑客达太安，实际是“四剑客”。
池田：就内容来说，您觉得《三剑客》的魅力在哪一方面？
金庸：此书量大的吸引力不在惊险刺激、情节奇诡，而在人物性格的生动。在
这四个年轻人中，您最推重哪一位？是达太安呢？还是另外的人呢？
池田：哪一个呢？我想是亚岛士最有魅力。在四个人中，他是年纪最大的一个。
书中这样描写他：“（达太安）对这个亚岛士，从心底里被他吸引。他的禀赋，与
那种故意掩盖在云层里却时闪露的光芒，那种并非任何人易于亲近的不群气质，辛
辣而带阳刚气……这些优秀的性格赢得了达太安的尊敬，这种从心底里升起的敬佩，
已超越了友情。”他是一个智勇兼备、带有多方面优秀气质而具有魅力的人物呢！
金庸：确实可谓是一个德才兼备的伟丈夫。
池田：譬如，亚岛士曾对忧虑前途的达太安这样说道：“人生又是由不愉快的
障碍和灾难的珠子串在一起的。能一边笑着，一边把这些串在一起的灾难捻着的人
就是一个哲人。”这是句出色的台词，他不仅仅是喜爱冒险和剑术的年轻人，使
人感到他是一个悠然面对人生风暴和惊涛骇浪，意气风发，昂首挺进的“哲人”。
金庸：全书风格不像西方小说而似乎是一部传统的中国小说。达太安机智火爆、
勇不可当，有如《三国演义》中常山赵子龙；颇图斯肥胖大力、脑筋不大灵，颇似
张飞、李逵；亚岛士品格高尚、潇洒儒雅，是周瑜与小李广花荣的合并，是最令人
佩服的人物；阿拉密神神秘秘、诡计多端，有点像《七侠五义》中的黑妖狐智化。
池田：将亚岛士比喻为“周瑜加花荣”，不如将他比作《三国演义》的关羽，
你看是否捧得太高呢？
金庸：我喜欢和崇敬亚岛士更甚，他比关羽更加真实，更有侠气。在第二部续
集《勃拉才隆子爵》中，亚岛士对付国王路易十四的态度更加令人心折。这四侠聚
在一起，纵酒高歌，驰马拔剑，再加上一个艳如桃李、毒逾蛇蝎的美女密拉蒂，在
法国国王的宫廷中穿插来去，欲不好看，其可得乎？
《三剑客》教我怎样活用历史
池田：《三剑客》的魅力在于人物性格的多姿多采，所以广为人所欢迎。其实，
人生之剧不也如此吗？要是都是同样禀性的人聚在一起，而且是让人一眼就看穿的
情节，就不怎么有趣了。户田先生就曾指摘过：提用人才之际，有搭配之妙，不是
一加一等于二，而是等于三、四或五。那才是人间世界的有趣之处。气质相同的人
聚在一起实在没趣，当然也成不了大事。您的小说以巧妙描写人物而著名，这一点
是否也受到《三剑客》的影响呢？
金庸：《三剑客》并没有教我写人物。我写人物，是从中国的古典小说学习的。
《三剑客》教了我怎样活用历史故事。
池田：除了大仲马和中国古典小说，您还受到哪些作家和作品的影响？
金庸：我另一个重要的师传，是英国的司各特爵士。就文学价值来说，一般都
认为司各特较高，然而大仲马最精彩的几部作品，比司各特最精彩的作品好看最多。
池田：司各特的作品中，我读过《艾凡赫》（金庸按：中国译作《撒克逊劫后
英雄略》），想来还是大仲马的作品好看一些。也许是我信口开河。（笑）
金庸：池田先生在文学在创作上多写诗，不写虚构故事的小说。青年时读《三
剑客》，相信感受和我不同，多半是佩服四位剑客在奉命执行一件任务时全力以赴、
坚毅不屈的精神，不知我的猜想对不对。
池田：对于青年的“年轻”、“健康”、“翩翩风度”等特点，确实是留下深刻
的印象。如果说到另一点比较难忘的是，我对利修留这个人物颇感兴趣，正如您所
知道的，他是构筑近代法国的大宰相。他是深谙权术的老练政治家，带有复杂性格
只是他的一半，其实是对“私”甚少顾及的“无私之人”，特别是对于人才的爱惜，
堪称是出类拔萃。《三剑客》的最后部分，利修留对杀死了自己下属密拉蒂的达太
安并没有处罚，反而将他提拔为火枪队的副队长。为政者必须有大度量，对于敌方
的人才也以深深的爱心赏识之，就如《三国演义》的曹操。将小说中的人物与历史
人物比较而读，是读书的乐趣之一啊！好的作品，会使读者张开想像的翅膀尽情地
飞翔。
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