鲁迅：在灵魂深处唤醒民众的作家

　　金庸和池田高度评价了鲁迅作品的思想深度和鲁迅光辉的人格，详尽分析了其
代表作《阿Q正传》，并指出阿Q所代表的中国民族劣根性在今天已得到改造。

　　池田：贵国的文学历史如同长、黄河一样源远流长，多姿多采。古今以来的名
著杰作举不胜数，当今现代中国，真正堪称为“文豪”的作家有哪一位呢？我听说，
前两年曾为编辑《二十世纪中国文学大师文库》而进行过一次有关二十世纪中国小
说作家的排名研究，该书的编者（大学教授）认为第一位是鲁迅，其次是沈从文、
巴金，第四位则是您。先生的作品受到中国读者的欢迎，由此可见。

　　金庸：岂敢，岂敢，我的作品决不敢承此盛誉。但是，承蒙评论者的错爱，终
感荣幸之至。我的小说就主题思想、文学价值各方面来说，固然不能与鲁迅、巴金
等大师并列，也远远及上茅盾及近代、当代的其他许多小说家。

　　池田：本来应该以金庸先生的作品为题目展开讨论，但我本人对您的作品没有
研究，读得不够深入，就让我们来谈谈都认识的鲁迅，您看好吗？

　　金庸：当然是一个好题目。


    　　　　　　　　　　眼中有人民，即见真理
    
    池田：俄罗斯民谚说：“眼中有人民，即见真理。”如何看待和掌握作为“人
民”的“群众”的存在，可说是触及人的真正价值！从这一点来检视领导者，检验
他们是真正的领导人抑或伪善者，也洞若观火。

　　金庸：是的，对于作家来说这也是一块试金石。

　　池田：在这个意义上，像鲁迅这样凝视着民众最深层的作家是很稀有的呢！他
有时像严父一样，叱责民众；有时又如慈母一般，面对身负重伤，濒死而号哭的子
女，哀其不幸；又像一位双眼充满泪光，手持手术刀为自己孩子治疗的医生。鲁迅
曾为了“治病救人”而立志学医，这与孙中山早年的经历一样，但前者却一转成为
立志“改造国民精神”的作家。这种“以笔为武器”的真正价值，我以为就是重视
群众，“任何时候都与群众在一起”，“任何时候都关注着民众”。

　　金庸：鲁迅先生在近代中国文学界享有特殊崇高的地位。今日中国文人提到他
时，通常称之为“鲁迅先生”，而不像对茅盾、巴金、沈从文、曹禺、老舍、冰心
等人那样直呼其名；就如我们通常称“孙中山”为“孙中山先生”，而只称蒋介石、
毛泽东、邓小平、刘少奇一样，不是对后者不恭敬，而是对前者特别恭敬。

　　池田：也许是时代背景不同了吧！在日本就不是这样。即使是夏目漱石、森鸥
外等现代文学的大家，也没有尊称他们为“先生”。毋宁说对历史人物一般是没有
尊称的。但这个称法却是含有表达某种敬意。我在这里依照日本的习惯，对鲁迅不
加以“先生”的敬称，但决不表示我不尊重鲁迅，请见谅。

　　金庸：请不用介意。我们对话，都使用自己的习惯好了。我们尊敬鲁迅先生，
不单由于他的文学创作，更重要的是他的人格，他强烈的爱国主义精神，他对中华
民族的热爱，对封建腐败现象毫不妥协的激烈斗争，对中国人性格中萎靡不振、麻
木不仁的朽败情况大力鞭笞，那种几乎要呕出血来的痛心疾首。正如先生刚才所说：
他是一个凝视着民众最深层的劣根性，如同严父一样既愤又爱的作家。他好像一个
面对着自己身负重伤的孩子的医生，执着手术刀，含泪为之疗伤。

　　池田：究竟鲁迅为什么会立志从事文学创作呢？他说了一句十分有名的话：
“愚弱的国民，无论有怎样健全的体魄，怎样的长寿也是毫无意义的，我等的首要
是改造国民的精神，我认为此为文艺的第一要务。”十九世纪后半叶，中国遭受列
强的侵略蹂躏，国内则苦于虐政，数万万的民众对那样的现状深感绝望。鲁迅对此
心如火焚，以文字表现了自己的愤怒：“吾等同胞，要敢于面对绝望的黑暗，去打
破旧社会的壁垒！”——他的激愤之言，每一句听来都像是喷发出火一样的呐喊。

　　金庸：鲁迅先生所以得到中国人的普遍崇敬，不仅仅由于他是一位杰出的作家、
文豪，他的人格和精神远远超越了“作家”的称呼之上。他一生即使从来没有写过
个字，也是中华民族中一位了不起的大人物，由于他悲天悯人的心怀，由于他不顾
自身安危而投身于唤醒民众的事业，由于他为了振兴悲惨的中华民族而甘愿牺牲自
己，这样伟大的人，中国人称之为“志士仁人”。从巨大的同情心出发，一心一意
地为旁人谋福利，无私献身的精神有如治水的大禹、广施教化的孔子……爱护民众
的心情有如释迦牟尼、耶稣……

　　池田：《故事新编》中的《理水》是一篇杰作，倾注着鲁迅对虞舜时代的水利
专家和官员大禹的想法。只动口不动手的所谓贤达的知识分子——使我想起即使现
代，搬弄口舌之非、信口开河之徒为什么仍旧这么多？他们和风骨凛然、被太阳晒
得黧黑、大步行走的大禹的风貌，正是一个鲜明的对照。大禹是一个实干的“志士
仁人”。这不禁令我想起那位仆仆风尘奔走于印度广袤大地的释迦牟尼的故事，曾
是鲁迅的同志的茅盾这样评价鲁迅：“我们古代的哲人，只有仁者才能爱人和憎人，
鲁迅就是这样的‘仁者’。”我想，鲁迅不仅是一位作家，也是一位与中国人十分
尊重的古代的贤哲对人相媲美的伟人。

　　金庸：中国人尊崇鲁迅先生，虽然他只以笔墨为工具，并没有建立巍巍功业，
也没有组织千千万万的信徒，但他深厚广被的爱心、奋战到底的精神，不次于中国
历史上的任何伟人。

　　池田：以前我也写过有关鲁迅的随笔，我认为：鲁迅有两个面目，一个是“笔
的斗士”，另一个则是能洞见人的精神内奥并加以发掘的“哲学家”，不能只偏重
于哪一方面来评估，这也是鲁迅之所以伟大之处吧！

　　金庸：正是如此，不单是一位大作家，而且是一位大人物。


　　　　　　　　    《阿Q正传》 是鲁迅民众观的结晶
    
    池田：如果要举出代表鲁迅的“民众观”的作品，当然应推《阿Q正传》，那
实在是一部巅峰之作。阿Q没有姓名，单从字面来看是“无名的平民” 。

　　金庸：《阿Q正传》，是描写及剖析一个平凡人的遭遇和内心， 用以代表一般
的中国人。

　　池田：对，一语中的。

　　金庸：阿Q没有姓——他想姓赵，却被赵太爷一个巴掌打过去，说他不配。他
没有名，只有大致一个音（既不是阿丘，也不是阿贵、阿桂）。他不知出生在什么
地方，没有籍贯。这样一个人，没有个性，只有通性，可以是任何一个中国人，也
可以说是任何中国人都不是。

　　池田：“阿Ｑ”此名并非指哪一个人，也即所谓非“大写”的姓名，而是“小
写”的名称，是带有那样深度和普遍性的。当时读到这部作品的中国人，曾暗忖这
个“阿Q”说不定写的就是自己？ ——这样的“插曲”传播一时。

　　金庸：一般评论家分析阿Ｑ，都强调他的“精神胜利”。只求精神胜利而不积
极努力上进，确是许多中国人的天性。更重要的是，鲁迅先生强调阿Ｑ浑浑噩噩受
着命运摆布的可怜的一生。

　　池田：浑浑噩噩，游手好闲，每日无所事事地混着，无论遇到什么事都自以为
是地解释，自我得意，然后龟缩在“自己”的躯壳中苟且过日，因而，不管遇到多
么愚蠢的欺侮，受到怎么厉害的虐待都能心安理得。对于这种听起来漂亮的处世术，
叠迅称之为“精神胜利法”，其实是一种“彻底悲惨的愚蠢乐夭主义”吧！对于当
时浸淫于这种“精神胜利法”的中国人，鲁迅讽刺说：“他是永远的得意，这或许
是中国的精神文明冠绝于世界的一个证据也说不定。”这种沉痛的冷嘲令我久久也
难以忘却。

　　金庸：是啊！他偶然的得意，只是在城里贼洞边碰巧得了一些贼赃，他没有工
作，没有谋生机会，给人瞧不起。他想去欺侮别人出气，反而给人打了一顿，只好
去欺侮比他更弱小的小尼姑。 

　　池田：读到那些表现阿Ｑ愚蠢的章节，读者就会有历历在目。置身其境的真实
感，教人掩卷长叹……这不免引起当时挺身欲图救世的某些青年的指责，说这样描
写阿Ｑ只有“黑暗”的一面。然而，相反来说，这正好证明，鲁迅的眼光洞穿民族
精神的原质，那是非一般人的生活经验能领悟的。因此，在装成正人君子的伪善者、
有识之士的人们之中，并没有像鲁迅那样能够痛加批判的人出现，也没有如此深刻
的语言。三十年前，我在倡言中日两国邦交正常化之时，对我此一举动最早予以关
注的汉学家（中日现代文学研究者）竹内好先生，他曾评价鲁迅的笔锋是“对敌人
不予丝毫的宽恕，如此毫不留情的人似乎没有第二个”。与爱心表里一体是僧恨，
如果不能贯彻到底就不是真正的革命的论调，令人感到确确实实的厉害锋锐。 

　　金庸：阿Ｑ最后糊里糊涂的幻想革命，又糊里糊涂的给抓去砍了头。典型的中
国老百姓，就是这样糊里糊涂的过了可怜的一生。我以为阿Ｑ的主要特征还不是精
神胜利，而是萎靡麻木、无知无识。他一生生活在黑暗之中，看不到半点亮光。鲁
迅先生希望他的笔是一个火种，点燃起干千万万的火炬，把光明带给干千万万愚昧
无知的中国农民。


　　　　　　　　    阿Q的醒悟与创价学会的民众运动
    
    池田：罗曼·罗兰在谈到阿Ｑ临刑时想呼喊“救命”却喊不出的情景时说，
“我永远也忘不了阿Q的那副悲惨的相貌。”呵Q的呼喊是平民的“想叫而不能叫之
声”。不能让阿Ｑ们醒悟的革命就不是真正的革命。必须理解阿Ｑ那样的平民的悲
剧，否则的话，不管革命也好，政治也好，都只是权力的更迭活剧的告终。挺立于
这个“无声的中国”的民众最深层之处，发出真实的“精神改造”的呐喊——我深
信这就是鲁迅日思夜想的事。

　　金庸：此后，在建立新中国的斗争中，这些愚昧的农民不再萎靡怕事、糊里糊
涂的在黑暗中摸索了。他们拿起了刀枪，推翻了压在他们头上的赵太爷与假洋鬼子。
在江西、湖南、陕西、山西、 河北、山东……中国广大土地上数以亿计的阿Q，都
挺起身来，成为响当当的顶夭立地的英雄好汉，他们的身体没有变，变了的是他们
的头脑。鲁迅先生一生所悲叹的，是阿Ｑ的头脑，所期望而努力从事的，是彻底改
变阿Q的头脑。

　　池田：这个“革命”与我们创价学会所订的目标与实践殊途同归，有强烈的共
鸣。我们一直祈愿。一直奋斗来达至此一目标，要带给被苦恼几乎压扇的平民无限
的勇气和希望，让他们重新拥有作为人的尊严和自信！在那种民众运动中使平民从
“沉默”变成呐喊，从“慑嚅吞吐”到开怀大笑。以前有位叫杉浦明平的作家曾经
说过：“创价学会的最大业绩，就是将社会底层中的人们，亦即平民的力量诱发出
来，使之苏醒过来。”

　　金庸：噢，是吗？

　　池田：在杉浦氏的近邻，有一个双亲失明，背负这样宿命的家庭，令人感到他
们常常是忧郁和暗淡的。但自从这个家庭成为创价学会的会员之后，就常常听到他
们家中传出朗朗的笑声。另外，还有一个女性，因生活贫苦，不能同多数人交谈，
在村中颇为孤独。有一天，这位女性突然活跃地拜访村里的人们，打听一下，原来
她加入了学会，听了佛法，再不自惭形秽。第一次能够表达自己，在学校的家长会
上畅所欲言。实在令人惊奇。这不是由上而下命令式可以解决的事，信仰之事必须
完全是自发性的。这决不是“引水只灌自家田”，我想对我这种说法，您一定会理
解的。那是一种平民阶层的精神变革，在日本的历史中也是罕见的事。在这个意义
上我们的这种前进，可谓是促成日本精神史上的一次文化革命，这是我们的“自负”。
周恩来总理早在1960年就注意到创价学会，并说过，学会是比其他团体更“扎根于
民众之中的团体”。不愧是著名政治家的慧眼独具，我对此心存感激。

　　金庸：现在任何人到中国大陆农村里去，很难再找到、一两个阿Ｑ了。您见到
的是一个个健壮活泼的男女农民，您跟他说到外界事物，他多半会跟您谈香港和一
九九七的回归，谈日本和钓鱼台群岛，谈美国阻挠中国与台湾和平统一。他们是农
民，是乡镇企业中的职工，是城市附近的小商贩，他们会使用小型的电子汁数器，
家里有根纸、杂志、收音机、电视……中国已经发生了很大的变化了。


　　　　　　　　　　　　    “人”的变革
    
    池田：贵国的发展确实令人注目，我自己至今已访问中国十次，因而每有感触。
今年五月，我曾再访上海，感到那里具有冲天的气势和活力。周总理曾说过：“迟
早中国也会遭遇大塞车（交通阻塞）的情况，应该好好研究一下日本的高速公路的
建设。”目下的中国，正如周总理所预见到的那样在迅猛发展。向着二十一世纪欣
欣向荣的中国，我从心底里祝愿贵国兴隆、繁荣，对于目前所取得的进展，真正是
喜不自禁。

　　金庸：谢谢您对中国的祝福。现在中国的发展，是建筑在鲁迅先生等许多先人
立下的基础之上的。

　　池田：鲁迅曾单刀直入他说过，中国人民的历史，充塞了“想做奴隶而不得的
时代”和“做稳了奴隶的时代”这两种情况。

　　金庸：阿Ｑ的头脑从根本上改变了，正如当年鲁迅先生所热切盼望的，这并不
全是由鲁迅先生所做的工作而造成，然而他当年提倡做这项工作，许许多多年轻人
跟随他的领导，做了这项工作。更有许许多多年轻人在中国共产党的领导下，奋斗
挣扎，为反抗黑暗势力而斗争。知识分子和文人接受了外国的革命思想而予以传播，
大群大群工人、农民、兵士的头脑改变了，奋起斗争，在许多人流血牺牲之后，终
于从头脑到身体都自由了。

　　池田：关于直至新中国诞生为止，呈现生气勃勃的向上精神的气息，譬如爱德
加·斯诺的里程碑式的报告文学作品《红星照耀的中国》（金庸按：中译本书名
《西行漫记》）等都有详细的写实。当时的革命者向农民进行教育，彻底地成功地
争取了他们，为了正义、平等、自由称人的尊严而战斗，然后以唤醒的中国农民的
意识和力量，令沉睡二干年的中国从沉睡中觉醒起来，在这个大地上产生了激烈变
化。 

　　金庸：鲁迅先生所描写的麻木不仁的典型，除了阿Ｑ之外，还有赵太爷、假洋
鬼子，《祝福》中的祥林嫂，《孔乙己》中的孔乙己，《药》中的华老栓，《肥皂》
中的四铭等等；不全是农民，还包括了中国旧社会中一批昏昏沉沉、没半点生气的
腐烂人物。人物如此，由这些人物组成的社会自然也是从肚子里溃烂出来了。 

　　池田：您现在所举出的鲁迅作品中的人物有一个共同点，亦即从民众的“原像”
（真实面目）、“本质”所撷取的消极性（negative）为中介的，且对之是彻底地
予以提炼。革命也好、改革社会流弊也好，一切都要首先以使“人”革命为开始，
不能使人产生“变革”，就不能使社会产生“变革”。鲁迅的革命的人造主义
（bumanism），我想与我所提出的“人间革命”的主张是有共鸣之处的。

　　金庸：鲁迅先生悲叹中国几干年的历史中，老百姓过的总是民不聊生的日子，
从来没有真正的做过“人”，最好不过是做奴隶，甚至奴隶也不如，战争之时，老
百姓不知属于哪一面，强盗来了，当然杀百姓，官兵来了，一样的抢掠残杀百姓；
好容易太平了，只要服役纳粮，那就不杀，这是安安稳稳做奴隶的时代。

　　池田：最近，金庸先生的小说《碧血剑》日译本（全三卷）刚刚在日本发行。
在这部作品中，有许多平民在乱世中流离的情节，无论什么时代的乱世，最受苦的
就是芸芸众生的老百姓，也不只中国才如此，在日本也一样，对于民众，横征暴敛
的苛政的确猛于虎。“老百姓生也不得，死也不得啊！”“百姓与油，愈榨愈有”，
这一类语言盛行的时代历久不衰。也许由于很长时间“驯养”之故，在不知不觉之
间，日本人所说“胳膊扭不过大腿”以至“不敢犯上”的思想深植人心。福泽谕吉
在《文明论之概略》中一针见血地指出：“在武者的世界里，治乱兴败或者为人民，
都如同天气、季候的变化无异，只有默默地听其自然。”没有志气而且甘于长久成
为权力奴仆，曾经是真实的现状。我们虽然努力奋斗，可是日本人离开能克服这样
贫瘠的精神构造的日子还远呢！


　　　　　　　　    为改造民众的头脑：鲁迅与甘地
    
    金庸：正如鲁迅先生在上面所引述，中国的历史，可以概括为两种时代：一、
想做奴隶而不得的时代；二，做稳了奴隶的时代。也就是所谓“一乱一治”。鲁迅
认为不论在奴隶时期、封建时期，老百姓都是苦不堪言，“治世”是民众做稳了奴
隶的时代，可免于给官兵或造反者乱杀，“乱世”则是官兵与强盗大家乱杀，民众
欲为奴隶而不可得。用更简洁的话来表达，即是说：“宁为太平犬，莫作乱世人。”
乱世之人，连狗也不如。像这种情况，当然是必须改变的。鲁迅先生战斗的一生，
就是寻求这样的改变。

　　池田：在中国，鲁迅正可与印度的甘地相提并论。甘地送给印度民族的最大礼
物是“对任何东西也不要害怕”的教训。他从民众的心中除去了“紫黑的恐怖衣裳”，
“令民心为之一变”……您刚才指出鲁迅毕生奋斗的就是“改造民众的头脑”，这
与甘地正是殊途同归，放射着不朽的光芒。因为通过“鲁迅”这样的一个“人”，
令中国的民众认识到一直以来被掩盖的自己的可能性，发现了真实的“自我”。

　　金庸：甘地也在悲剧中倒下。在“文化大革命”期间，中国所有著名的文人全
部遭殃。有人就问：“鲁迅先生如果今天仍然生存，会不会挨批挨斗？”这句话是
在香港问的。当时参与谈论的人意见一致： 当然会被斗争清算。 

　　池田：我也是这样想的。您曾经洞若观大地指出：“文化大革命”的实质不过
是一场权力斗争。因而，在这场斗争中，鲁迅如果还健在的话一定也不能幸免于难，
会在极“左”思潮中受到残酷斗争，无情打击，但他一定不会屈服的！以人而言，
鲁迅具有洞穿历史的透彻眼光，那不就是一种超越时代潮流的慧眼吗？他似乎令人
有一种在什么地方见过的“预言家”的风貌。尔后，在大势所趋的潮流下，他却具
有一种敢于“反潮流’’的孤做清高的风骨，一种深藏于最深之处精神性本质也就
在这种令人生畏之中徽微发光。我想，他如果经历“文化大革命”，相信其结果一
定不会是幸运的。

　　金庸：是的，鲁迅先生的历史观，也就是他的民众观。他认为历史是民众组成
的，上面所概括的两种时代，是宏观的中国历史，阿Ｑ、孔乙己、祥林嫂、闰士等
等典型人物，是微观的中国历史，正如司马迁写到刘邦、项羽、秦始皇等人的传记，
是另一类微观的中国历史。鲁迅先生认为，真正的中国历史，是由阿Ｑ、祥林嫂、
孔乙己这类人组成的，不是由秦始皇、刘邦、项羽这类人组成的，虽然如此，结果
同是一治一乱的更迭。

　　池田：历史是“英雄”创造的呢？还是民众创造的呢？在历史学的领域中，近
来出现了比较重视民众在历史中扮演真正角色的倾向。

　　金庸：西方历史学家渐渐重视经济史、社会史，风俗史、文化史等类型，不再
像从前那样，以政治史为唯一的历史。近年来更兴起“民众史”的著作，所谓“由
下而上的历史”，其中较早而最著名的当推英国爱德华·汤普森 （Edward Thompson）
的《英国劳工阶级的形成》（TheMaking Of English Working Class），美国方面
则是特克尔（S．Terkel）的《艰苦时代—— “经济大恐慌”口述史》（Hard Time：
An OraI History of the Great Depression），但这些是科学性的历史，不是鲁迅
先生心目中的以文学性笔调重现的真正的民众历史。

　　池田：然而，以令人尊敬的鲁迅的写作活动而言，从早期评论《摩罗诗力说》
（1907年）以后，“寂寞”一词就反复出现在其作品中。何谓“寂寞”——怎样喊
叫都毫无回响之声也。反而是在静默中以“无底的沼泽地”为对手的那种感触。在
其生涯中，鲁迅一直无法摆脱“寂寞”啊！当然，那是与虚无感和绝望感并非一码
子事。“人感到寂寞时创作，一感到干净时，即无创作，他已经一无所爱。”如其
所言，那就是他创作的源泉。


　　　　　    　　　鲁迅的“寂寞”和对青年的希望

    金庸：对，要理解鲁迅先生的写作活动，“寂寞”一词是不能欠缺的词语。

　　池田：另外，鲁迅还说到：“只有看见黑暗”。在自己的写作中不断地提到
“寂寞”、“黑暗”，鲁迅对于中国和中国人的担忧是那样深沉和复杂。但是，若
非这种忧患，鲁迅又怎么可能荣获“笔的战士”的称号。鲁迅所认定的目标是那种
肉眼所无法见及的“民众灵魂”的变革，那是至今为止还没有人能踏足的高峰。只
有登上险峰的人才会明白峰顶吹过的风是怎样的激烈。我认为，他的苦恼本身正是
他斗争的伟大故事的证明。要成就伟大事业的人，必须一度面对那种孤独的锻炼吧！
“寂寞”一词，想来也寓有鲁迅深深的真情。

　　金庸：您注意到鲁迅先生的一篇早期文学论文《摩罗诗力说》，令我佩服先生
眼光的独到。中国研究鲁迅的人很多，但论及此文的并不多见。这篇文字作于1907
年，比之《阿Ｑ正传》早了十四年。那时鲁迅先生的作品，有很多介绍欧西知识和
思想，这是其中之一。“摩罗”两字源于印度，原意为“恶魔”，亦即西方人所说
的撒旦。鲁迅用这个词，来表示一种激烈的反叛的思想，对现存秩序制度奋力斗争
的精神。撒旦是反叛天堂、反对上帝的，反对众所公认的道德与观念，全力发扬个
性，始终不屈不挠，决不接受已定的制度和观念。

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