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　关于 论唐朝人的和谐生存和希腊人的悲剧生存 的回复

王晓华

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好！

2003-9-17 20:50:21

枕戈

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王晓华先生多多指教。
对中国未来的路，我实在感到很多的困惑。无疑，中国要变得更强大，人们生活更美好，则中国人需要一种悲剧精神。然而现实中有一种前所未有的消解力量压迫着我们。我姑且把盛唐时代作为我的古典理想。
但如何创造一种新的价值则需要我们努力探索，惟有向前的，才是有价值的。

2003-9-18 11:01:16

桑林

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我对枕戈的这文是这样理解的，

一，枕戈极力要唤起中国人对自身的存在的要给以无限重视的态度------把我们生存的庄严感提升到绝顶，无限重视我们的此岸世界，不了解我们在过去对我们自身精神生命的创造所达到最高成就，就会对我们的伟大创造力看不清，或者是采取虚无主义的态度对待我们的生命，伟大的创造力，精神文化史，当我们这样做的时候，就是在抹杀我们今天的最美丽甜蜜的生命，和葬送了我们的无限光明，美好的未来。

所以，枕戈采取最科学的比较的方法，对古代人类的生命的大厦的最强有力支柱中的二根-------即对古中国精神支柱，和古希腊精神支柱，进行了观察，沉思，理解，判断，表达。

我认为，枕戈的表达的动机是这样的，

1，是为了认识我们的过去的今天的生命的存在的状态，

2，是为了认识古希腊精神过去和今天的生命的存在的状态，

3，是为了拯救今天正在滑向万劫不复的黑洞的人类。

对枕戈所谈到的唐朝人和谐生存的方式-----即天人合一的生存方式，我是赞成的，

但我认为古希腊人的生存方式是不和谐的生存方式------即跟自然不断发生冲突的生存方式，而不是悲剧的生存方式，这从荷马史诗[伊利亚特]强调强力，而不是强调伟大思想，伟大的心灵，这从荷马史诗[伊利亚特]不断推崇武功，歌颂战争，暴力和流血可以看出。

所以我认为古希腊人的悲剧不是枕戈所说的精神和生存方式，而只是古希腊人的一种娱乐方式和净化心灵的方式，我认为，一个民族的精神和生存方式，是由这个民族的悟性，跟宇宙真实-----宇宙本体的联系强，弱，以及这个民族对自己在宇宙中的位置[身份]的觉悟，以及这个民族对自己的精神生命的创造的大，小，对自己的精神力量的培养的大，小，对自己在人类整体中承担的责任的大，小，以及这个民族认识的世界困难的多少，解决世界困难的多少，对自己的存在的庄严感，自豪感，和对自己在过去的成绩------对人类贡献的成绩的多少，对人类贡献的理想的大，小，快乐感的大小等来决定的，由这个民族的智慧的大，小，善与美的大，小，理性和感情的平衡，能力[自我认识能力，控制能力，自我调整心境的能力的大，小，是否掌握了宇宙的万事，万物这个真理，是否敬畏大自然，是否敬畏生命，是否有伟大的道德，人生理论，宇宙观，伟大的哲学诗歌，是否有和谐的理论，是否有‘和而不同’这亲和世界各民族的百花的伟大思想，是否有伟大的心灵，是否有心灵，精神，感情，思想，身体的自由等来决定的。这以上最好的真实，善，美，，崇高，激情，可以用一，圆，元，道，太，极，无极来规定。

而我们伟大的华夏民族-----水与火民族，金民族，土民族，木民族，龙与凤民族，大鹏民族，有道的特征的民族，备有万物的民族,跟道同在的民族，有完整的爱与美的民族，有完整的平和，宁静，归宿，快乐，幸福的民族，新鲜空气民族，太阳与月亮民族，具有最大历史自豪感的民族，具有最伟大创造力，想象力的民族，具有最好的意识的民族，具有最好的文化，思想，心灵的民族，具有无限生命力的民族，具有最好的哲学和诗歌，文明的民族，具有至真，本真的民族，具有最好的灵感和创造力，创造潜力的民族，具有最大勇气，信心，无限希望的民族，具有世界精神，世界主义的民族，具有百花儿的清芳，百鸟儿的甘歌的民族，具有最崇高精神的民族。

我们最可爱的美丽甜蜜，温暖的华夏民族是跟一合一的民族。虽然我们是还很穷的民族，但我们这跟生命的源泉合一的民族，是百战百胜的民族，胜利，胜利，永远属于我们民族，胜利，胜利永远属于人类！！！！！！！

对于我所说的古希腊人的精神和生存方式是不和谐的生存方式------即跟自然不断发生冲突的生存方式，从希腊神话中主神宙斯用暴力，强权，统治诸神，诸神主要是抢夺世界，过腐朽，糜烂的颓废主义，堕落的生活[希腊诸神是象征希腊的统治阶级，

而普罗米修士是象征的人民英雄，象征的是人民英雄为了人民的自由，幸福，快乐而英勇无畏的斗争，

但普罗米修士被绑在高加索山上，被老鹰吃自己的肉，表明了人民英雄为了人民解放的伟大事业的斗争失败了-----表明了人民创造自己的和谐的生存方式失败了[因为人民是一个民族的主体。

既然人民的象征普罗米修士失败了，就说明了当时整个希腊的精神[否定的精神]，否定的生存方式是当时希腊民族的主要精神特征，而怨声载道的人民的和谐，幸福，快乐的渴望受到了最沉重的压制。

2003-9-19 2:26:34

桑林

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二，我认为枕戈把唐代的诗人看作一个整体-----一个人非常好。

2003-9-19 2:29:22

枕戈

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论唐朝和希腊的,我在第四部分有进一步论述.
首先要感谢桑林先生给我以启示.
我在这里要表明我这几个观点:一,每种文化都产生于它相应的土壤,它有它的兴盛和衰败,我现在从后人的角度谈希腊和唐朝,是表达我一种古典理想,以便能有所继承,而不是回到古代去,我是那种特别反对做死学问的人,所谓的要恢复传统精神,我是坚决反对的.
二,我比较那两种文化,不是忙于下结论,也不是给予道德评论(我倒喜欢对世界采取审美的态度),所以我不说那种文化好还是坏,其实我们无法把两种文化\两个民族强拉到同一个时间和空间以决高下."人类没有罪过只有痛苦".
三,我首先就否决了西方人的基督教.我认为人们要有点宗教情感尚可,但强把宗教文化拉到我们中国人,简直是牛头不对马嘴.真正的宗教只在耶稣时代,后来的宗教只是一种奴役.况且希腊文化经过短暂的失败后来重新战胜了基督文化.没有上帝我们还是活的好好的.
四,我们应当恢复中国人的自信,特别是文化上的自信.尽管我也有对中国人的批评,但我也非常赞美唐朝和唐朝以前的文化.要知道,中国人在东方一直是主人种族,只是在近代才被西方人打败,而且更可能是被西方人的科学武器打败的,所以我评价一种文化,主要看它是否能创造一个主人种族,亦即它能否让我们活得有意义.但不是奴役他人.
五.我谈文化主要是立足我们现在的生存状态.我们的国家作为一个大一统的国家,使我们能够自立于世界民族之林,我们在一种集体的情感上有了自信.但还有一种情况,我们作为个体,得到了充分的自由吗?我们需要民主.我们活得很郁闷,我们觉得有一种很沉重的压力覆在我们身上.可能有一场悲剧之争战在不久的将来发生.悲剧激情是一种伟大的激情.
六,中国人经过和谐生存后再经过一场悲剧生存后最终会走向和谐生存.

2003-9-19 11:35:32

王晓华

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好。
似乎受尼采影响较大。
继续努力，找到汉族文化文艺复兴之路。
不过这路必须是人类共同的路——只有在我们忘记自己是汉人时，我们才能找到汉人的出路，因为那意味着我们可能走在人类的前沿。

2003-9-19 22:51:31

枕戈

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中国通过融合在世界中，参与竞争，接纳世界上所有伟大的文化。承认中国是竞争的一分子，竞争就意味着民主。中国庶几乎有希望。

2003-9-20 11:51:22

桑林

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对枕戈说，

我觉得尼采不惜一切手段肯定人生是对的，尼采是自己生产的古希腊人富有具有诗意的悲剧精神，我是这样认为的，因为我现在还看不出有什么证据证明古希腊人富有具有诗意的悲剧精神。所以我认为尼采拔高了古希腊民族。

因为我知道，古希腊由于自身的地理位置不好，[因而物产不足需要通过海外贸易来养自己的口肚，这一点类似于今天的日本民族物产不足，需要通过海外贸易来养自己的口肚一样，]跟今天的日本民族一样地理位置不好，所以古希腊急急忙忙的忙着海外贸易，从事着非常功利性的商务活动，不容易有空来进行休闲沉思活动，只能有空沉思探索物质世界，沉陷于科学沉思活动中-----而不是进行休闲沉思活动这一富有诗意的沉思活动，进而让人与自然建立起和谐交情的关系来。

我认为古希腊虽然有诗意，但不是完整的诗意，我不认为荷马史诗具有完整的诗意，也不认为希腊神话具有完整的诗意，不等于马克思，国内外专家权威把希腊神话，荷马史诗封成了上帝，就需要我交出自己的独立思考精神。

对这作别人的思想的奴隶的事情我坚决不干，虽然有史以来不少人盲目崇拜希腊神话，荷马史诗。

我不怕我这种推倒权威的作法会激起假权威的愤怒。我有这个勇气当出头鸟把希腊神话，荷马史诗拉矮一点，不让他们享受不应该享受的艺术顶峰的荣誉，让希腊神话，荷马史诗享受艺术高峰的荣誉是对的，但绝不应该享受艺术顶峰的荣誉。

我规定具有完整诗意的民族，就必须是这个民族有最高的道德和高尚的享乐[包括出世的快乐]，但我在古希腊民族身上没有看见最高的道德和高尚的享乐，我赞成荣格和弟子们的看法------即古希腊民族创造出希腊神话是为了让希腊民族在更高的程度上观照自己的形象------实际上希腊神话是一部变相的古希腊社会历史书。

如果从艺术等级上来说，希腊神话大部分是缺乏人民性的，大部分是模仿现实生活中的人物的生活，而不是创造出高于现实生活的理想人物的作品。

从艺术风格来说，希腊神话的大部分是自然主义的创作方法，而不是浪漫主义的手法。我规定的浪漫主义的作品是人物的所作所为必须有利于一个民族的精神生命的成长-----有利于人类的精神生命的成长，但希腊神话的主体却看不出有浪漫主义精神，希腊神话中那些天神的冒险，航海活动不能创造完整的社会，民族的和谐------普遍的和谐，因为完整的和谐需要人跟自然和谐，跟自己和谐，跟社会和谐，跟人群和谐，民族与民族和谐，跟自己的文化传统和谐。

我没有看见古希腊有把人引向自由，快乐引向有慰藉，归宿，无限宁静，平和，引向完整和谐的人生理论，而我们的孔子和门徒就有引向自由，快乐引向有慰藉，归宿，无限宁静，平和，引向完整和谐的人生理论。

所以我认为古希腊民族是没有精神归宿的民族，直到基督教出现后，古希腊民族文化的传人才有了精神上的归宿。但基督教的原罪学说种下了祸根，所以后来有推倒基督教统治地位的历史运动，出现了意大利的文艺复兴，宁愿要古希腊半野蛮的贵族的生活方式，而不要窒息人欲的基督教的绝对苦行僧的生活方式。

历史在这里出现了螺旋形的运动。

我感觉我们在文学理论上和社会科学上没有自己的话语，其病根是我们没有以独立思考的精神对待西方财主们的老祖宗-----古希腊民族，人家怎么说我们就怎样说，让别人的脑袋长在自己的脑袋上支配自己，这就象印度那个蛇王把蛇毒灌在那罗的身体中，然后那个蛇王的灵魂钻进那罗的头脑，主宰支配那罗，让那罗吃尽一切苦头一样。我不是故意树敌，把我们的敌人------英美帝国主义的老祖宗抹黑。

2003-10-3 0:57:12

王晓华

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把我们的敌人------英美帝国主义的老祖宗抹黑。
——————————————————————————————————————
兄弟，搞错了吧？

2003-10-3 11:19:17

枕戈

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看得出.桑林先生对文化上的事情还是持有道德上的评价,且有一种中西孰好孰坏的看法."把我们的敌人------英美帝国主义的老祖宗抹黑",莫非桑林先生对老美持有根深蒂固的仇恨?
我只是对世界上好的东西就欣赏.
说到道德,比如吧,西方列强因为中国人堕落无能而欺负中国,我们中国人老是谴责西方人,说他们不道德;可是他们不这样认为.所以所谓的道德只是你自己的道德.你还不如说,让我自己练出强壮的身体,和他决斗吧.
我们一切的道德都是让我们自己强壮,能够成为自己的主人.

所谓的艺术,也不只是和谐的艺术.艺术用形象来描叙世界.你有什么样的世界就有什么样的艺术.难道暴风骤雨式的艺术就不是艺术?希腊的悲剧,据尼采的说法是源于酒神艺术_音乐.我们现在无法听到希腊时代的音乐.但听听贝多芬的音乐,你就会感到这和中国人的艺术完全不同,但那绝对是一流的艺术.你会感到一股强烈的生存欲望,那对于自己生存处境的强烈反抗.

我们现在诚然没有自己的文学理论,所以我们要创造.我的倡导盛唐精神,岂不就是倡导一种健康的文化?但我们的时代变了.那时候人们认为中国就是世界的中心.但现在中国不过是世界上的一个分子.从而会引起文化结构的改变.

2003-10-3 13:14:45

桑林

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我认为必须批判尼采鼓吹的性放纵和暴力行为，尼采极力赞扬酒神节时的性放纵和暴力行为，你知道爱滋病等灾难就是性放纵引起的

2003-10-13 0:10:13

桑林

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对，贝多芬的音乐不顾一切的反抗黑暗，不顾一切的前进，具有摧毁一切敌人的力量，对枕戈说

2003-10-13 0:15:00

桑林

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你太棒了，激活了我的思维，我仿佛是贪恋陆地的鱼，被你这只鲲鹏叼来放进了水里。

你的存在仿佛一千个顶天立地的大力士，把我这个被压缩成一块饼干的人，往各个方向扩张我的生命，延伸到无限，用你几万里长的手臂，对枕戈说

2003-10-13 0:25:42

桑林

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我认为和谐也是艺术追求的效果，正是力与力的冲击，搏斗，莲花一样的心与口吐烈火，毒药，利剑，毒蛇的恶魔的冲击，搏斗-----为了创造布满世界的花儿的舞影，花儿的恋爱，花儿的亲吻，花儿的音乐，情歌，莲花一样的心与口吐烈火，毒药，利剑，毒蛇的恶魔的所进行的冲击，搏斗，构成了最伟大激动人心的艺术的风景线。而莲花的各种锻炼，娱乐，[在大战前]，则是这最伟大艺术交响乐的另一个主题，二个主题互相依存，像二个拥抱，亲吻的恋人一样。我想，最伟大的艺术应该有这二个主题，爱与斩妖的主题，对枕戈说，

2003-10-13 0:50:00

枕戈

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我想我们现在的想法有些认同感了.
诚然希腊的生存方式也是一种生存方式,而且从整个世界历史看来,世界的主流是希腊式的.我们也不是说希腊的那种斗争精神就是好的.但世界是如此你也没有办法,人家也是为了生存.所谓的理想也是建立在现实的基础上.西方世界的最高理想--"神",本身就是对世界混乱的不满,对自身生命的恐惧的产物.但人家的神一有拯救意义,二有真理意义.所以能够推动世界发展.
我们现在的中国似乎正需要悲剧精神.因为有很多人处在绝望的边缘.但世界最终可能朝向一个和谐\对话的方向发展,

2003-10-13 10:07:39

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